Destruindo o pós-modernismo

[Dante, the Wicked]

"Só a teologia mística e o pós-modernismo têm o privilégio de se apoiar em absolutamente nenhumas razões por considerar que todas as razões são inúteis". Desidério Murcho

http://www.criticanarede.com/filos_conhecimentoper.html

Vale lembrar, a propósito, um curioso relato do biólogo Richard Dawkins, hoje professor da cátedra de Compreensão Pública da Ciência em Oxford, cuja obra deve, necessariamente, figurar numa bibliografia de jornalismo científico. Conta ele que, certa vez, respondendo a uma provocação de um colega antropólogo, colocou-lhe a seguinte questão: "Suponha que existe uma tribo que acredita que a Lua é uma cabaça velha lançada aos céus, pendurada fora de alcance um pouco acima do topo das árvores. Você afirma realmente que nossa verdade científica – que afirma que a Lua está a 382 mil quilômetros afastada e tem um quarto do diâmetro da Terra – não é mais verdadeira do que a cabaça da tribo?" A resposta do antropólogo foi direta: "Sim. Nós apenas fomos criados em uma cultura que vê o mundo de um modo científico. Eles foram criados para ver o mundo de outro modo. Nenhum desses modos é mais verdadeiro do que o outro". Conclui Dawkins: "aponte-me um relativista cultural a 10 quilômetros de distância e lhe mostrarei um hipócrita. Aviões construídos de acordo com princípios científicos funcionam. Eles mantêm-se no ar e o levam ao seu destino escolhido. Aviões construídos de acordo com especificações tribais ou mitológicas, tais como os aviões de imitação dos cultos de carregamento nas clareiras das selvas (...), não funcionam. Se você estiver voando para um congresso internacional de antropólogos ou de críticos literários, a razão pela qual você provavelmente chegará lá (...) é que uma multidão de engenheiros ocidentais cientificamente treinados realizou os cálculos corretamente.
A ciência ocidental, com base na evidência confiável de que a Lua orbita em torno da Terra a uma distância de 382 mil quilômetros, conseguiu colocar pessoas em sua superfície. A ciência tribal, acreditando que a Lua estava um pouco acima do topo das árvores, nunca chegará a tocá-la, exceto em sonhos" (Dawkins: 1996, p. 39-40).

http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/dawkins.html

The feminist 'philosopher' Luce Irigaray is another who gets whole-chapter treatment from Sokal and Bricmont. In a passage reminiscent of a notorious feminist description of Newton's Principia (a "rape manual"), Irigaray argues that E=mc2 is a "sexed equation". Why? Because "it privileges the speed of light over other speeds that are vitally necessary to us" (my emphasis of what I am rapidly coming to learn is an 'in' word). Just as typical of this school of thought is Irigaray's thesis on fluid mechanics. Fluids, you see, have been unfairly neglected. "Masculine physics" privileges rigid, solid things. Her American expositor Katherine Hayles made the mistake of re-expressing Irigaray's thoughts in (comparatively) clear language. For once, we get a reasonably unobstructed look at the emperor and, yes, he has no clothes:

The privileging of solid over fluid mechanics, and indeed the inability of science to deal with turbulent flow at all, she attributes to the association of fluidity with femininity. Whereas men have sex organs that protrude and become rigid, women have openings that leak menstrual blood and vaginal fluids... From this perspective it is no wonder that science has not been able to arrive at a successful model for turbulence. The problem of turbulent flow cannot be solved because the conceptions of fluids (and of women) have been formulated so as necessarily to leave unarticulated remainders.

You do not have to be a physicist to smell out the daffy absurdity of this kind of argument (the tone of it has become all too familiar), but it helps to have Sokal and Bricmont on hand to tell us the real reason why turbulent flow is a hard problem: the Navier-Stokes equations are difficult to solve.

Isto não é corrente de pensamento. É Doença mental!

[Samael]

Meu tato um tanto "politicamente correto", me impede de chamar o pós-modernismo de "doença mental", mas minha opinião não é diferente desta, Dante.

Como diria Marshall Berman, o digníssimo e brilhante sociólogo da minha assinatura, o pós-modernismo anseia em superar o modernismo tentando defenestrar da arte todo resquício de vida pessoal e humanidade de suas obras. Tentam fazer, como fizeram os positivistas em relação à ciência (e muitos ainda o fazem hoje), uma "arte pura", oriunda das qualidades latentes e imutáveis do artista. Ignoram todas as ideologias e todo o processo dialético que formam os indivíduos.

O pós-modernismo é uma chatisse intelectual rasa, que tenta criar um mundo livre da influência humana. A grande contradição deste mundo é o fato dele ser criado pelos próprios homens.

A rixa com os esquerdistas, como eu já disse, é que ele rejeita qualquer ideário político. O seu niilismo fortalece e legitima os laços sociais vigentes e trai o ideal de evolução segundo o constante revolucionar, que é o princípio básico da esquerda inteligente. É a mesma rixa ideológica com Orwell, por exemplo.

Abraços.

[Liquid Snake]

Esquerda inteligente é uma contradição. E Dawkins é genial.

[Samael]

Esquerda inteligente é uma contradição. E Dawkins é genial.

Eu diria que direita inteligente é uma contradição. E, vez por vez, temos provas vivas disso.

[Liquid Snake]

Esquerda inteligente é uma contradição. E Dawkins é genial.

Eu diria que direita inteligente é uma contradição. E, vez por vez, temos provas vivas disso.

Essa sua afirmação comprova a minha afirmação anterior.

[rapha...]

temos provas vivas disso.

[Samael]

Esquerda inteligente é uma contradição. E Dawkins é genial.

Eu diria que direita inteligente é uma contradição. E, vez por vez, temos provas vivas disso.

Essa sua afirmação comprova a minha afirmação anterior.

Eu diria que essa sua afirmação comprova a minha anterior. Mas já parou com os dogmas boçais e resolveu crescer ou ainda pretende manter essa sua mesma postura ridícula que só faz denegrir sua própria imagem?

[Liquid Snake]

temos provas vivas disso.

[Liquid Snake]

Esquerda inteligente é uma contradição. E Dawkins é genial.

Eu diria que direita inteligente é uma contradição. E, vez por vez, temos provas vivas disso.

Essa sua afirmação comprova a minha afirmação anterior.

Eu diria que essa sua afirmação comprova a minha anterior. Mas já parou com os dogmas boçais e resolveu crescer ou ainda pretende manter essa sua mesma postura ridícula que só faz denegrir sua própria imagem?

O esquerdista aqui é o senhor.

[Samael]

Esquerda inteligente é uma contradição. E Dawkins é genial.

Eu diria que direita inteligente é uma contradição. E, vez por vez, temos provas vivas disso.

Essa sua afirmação comprova a minha afirmação anterior.

Eu diria que essa sua afirmação comprova a minha anterior. Mas já parou com os dogmas boçais e resolveu crescer ou ainda pretende manter essa sua mesma postura ridícula que só faz denegrir sua própria imagem?

O esquerdista aqui é o senhor.

E o direitista, infelizmente, o senhor.

[Dante, the Wicked]

Meu tato um tanto "politicamente correto", me impede de chamar o pós-modernismo de "doença mental", mas minha opinião não é diferente desta, Dante.

Como diria Marshall Berman, o digníssimo e brilhante sociólogo da minha assinatura, o pós-modernismo anseia em superar o modernismo tentando defenestrar da arte todo resquício de vida pessoal e humanidade de suas obras. Tentam fazer, como fizeram os positivistas em relação à ciência (e muitos ainda o fazem hoje), uma "arte pura", oriunda das qualidades latentes e imutáveis do artista. Ignoram todas as ideologias e todo o processo dialético que formam os indivíduos.

O pós-modernismo é uma chatisse intelectual rasa, que tenta criar um mundo livre da influência humana. A grande contradição deste mundo é o fato dele ser criado pelos próprios homens.

A rixa com os esquerdistas, como eu já disse, é que ele rejeita qualquer ideário político. O seu niilismo fortalece e legitima os laços sociais vigentes e trai o ideal de evolução segundo o constante revolucionar, que é o princípio básico da esquerda inteligente. É a mesma rixa ideológica com Orwell, por exemplo.

Abraços.

Obrigado, Rodrigo, por trazer mais uma abordagem de crítica ao pós-modernismo.

[Liquid Snake]

Como destacou Dawkins, o pior de tudo é tentar relativizar a ciência. Como se o método científico dependesse de valores morais, ideológicos, ou algum wishful thinking. Essa é a maior estupidez do relativismo contemporâneo.

[Samael]

Como destacou Dawkins, o pior de tudo é tentar relativizar a ciência. Como se o método científico dependesse de valores morais, ideológicos, ou algum wishful thinking. Essa é a maior estupidez do relativismo contemporâneo.

A ciência só não é relativa quando lida apenas com juízos de fato. As ciências humanas e históricas são fatalmente relativas.

E, mesmo quando se trata de ciências "naturais", ainda existem controvérsias ideológicas. Se não me engano, ainda existe um embate entre defensores de Newton e defensores Einstein (se eu estiver enganado, os físicos de plantão que me respondam) na Física.

Esse ideariozinho de ciência neutra e imparcial já foi duramente refutada por uma infinidade de autores e escolas. Até porque "ciência neutra" é uma ideologia como outra qualquer.

[Liquid Snake]

Como destacou Dawkins, o pior de tudo é tentar relativizar a ciência. Como se o método científico dependesse de valores morais, ideológicos, ou algum wishful thinking. Essa é a maior estupidez do relativismo contemporâneo.

A ciência só não é relativa quando lida apenas com juízos de fato. As ciências humanas e históricas são fatalmente relativas.

Demonstre. E o que seria "ciência histórica"? Quais os métodos dessa "ciência"?

E, mesmo quando se trata de ciências "naturais", ainda existem controvérsias ideológicas. Se não me engano, ainda existe um embate entre defensores de Newton e defensores Einstein (se eu estiver enganado, os físicos de plantão que me respondam) na Física.

Embate entre "ideologia" newtoniana e Física moderna? Nunca vi tamanho disparate. O paradigma newtoniano já fora devidamente descartado, pois a Relatividade o substitui satisfatoriamente, em Física. Não existe alguma "ideologia" newtoniana, isso é uma bobagem tremenda.

Esse ideariozinho de ciência neutra e imparcial já foi duramente refutada por uma infinidade de autores e escolas. Até porque "ciência neutra" é uma ideologia como outra qualquer.

O ideariozinho de ciência relativa é o preferido de autores como Fritjof Capra, Marilyn Ferguson e outros lixos pseudo-científicos "new age".

[Liquid Snake]

Seria interessante se todos lessem os ótimos posts do Fayman:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=1219

[Dante, the Wicked]

A ciência só não é relativa quando lida apenas com juízos de fato. As ciências humanas e históricas são fatalmente relativas.

Há controvérsias. As ciências humanas podem muito bem satisfazer os mesmos critérios de cientificidade das ciências naturais (prognósticos, testes cruciais etc.).
As ciências econômicas são ciências humanas e ainda assim fazem prognósticos acerca de eventos em seu escopo e permitem testes cruciais.

E, mesmo quando se trata de ciências "naturais", ainda existem controvérsias ideológicas. Se não me engano, ainda existe um embate entre defensores de Newton e defensores Einstein (se eu estiver enganado, os físicos de plantão que me respondam) na Física.

Acho que você quer dizer Einstein versus a Física Quantica. O primeiro, por ter uma visão determinista de mundo, não via com bons olhos a indeterminação probabilística da segunda.

Esse ideariozinho de ciência neutra e imparcial já foi duramente refutada por uma infinidade de autores e escolas. Até porque "ciência neutra" é uma ideologia como outra qualquer.

Os cientistas são humanos. Conseqüentemente, eventualmente eles acabam impregnando seus trabalhos com crenças pessoais. Mas a comunidade científica está aí para dizer: "Isto é crença sua. Eu não aceito isto!"

[emmmcri]

" Mas a comunidade científica está aí para dizer: "Isto é crença sua. Eu não aceito isto!"

{Alterado por Cláudio - violação regras do fórum}

[Samael]

Demonstre. E o que seria "ciência histórica"? Quais os métodos dessa "ciência"?

Não preciso demonstrar. Se são juízos valorativos, são naturalmente relativos. Ciência histórica? História, Geopolítica, Sociologia, Filosofia, entre outras. Já a metodologia, sugiro que você faça alguma faculdade dessas para aprender os seus métodos.

Embate entre "ideologia" newtoniana e Física moderna? Nunca vi tamanho disparate. O paradigma newtoniano já fora devidamente descartado, pois a Relatividade o substitui satisfatoriamente, em Física. Não existe alguma "ideologia" newtoniana, isso é uma bobagem tremenda.

Então foi engano meu. Quanto ao paradigma newtoniano, suas consequencias ainda são bem vívidas, idem ao positivismo. Um belo exemplo disso é esse seu dogmatismo anti-relativista.

O ideariozinho de ciência relativa é o preferido de autores como Fritjof Capra, Marilyn Ferguson e outros lixos pseudo-científicos "new age".

Estou pouco me lixando acerca dos cientistas new age que transmitem ou deixam de transmitir qualquer ideário de ciência relativa. Desde a escola crítica de Frankfurt (ideologia esquerdista) desde os Anales de Marc Bloch na França (ideologia mais conservadora) já desmontaram todo esse ideário néo-positivista de pureza científica.

[Samael]

Uma refutação inteligente. Eu postei aquela mensagem justamente esperando a sua refutação, Dante, vamos lá:

[Há controvérsias. As ciências humanas podem muito bem satisfazer os mesmos critérios de cientificidade das ciências naturais (prognósticos, testes cruciais etc.).
As ciências econômicas são ciências humanas e ainda assim fazem prognósticos acerca de eventos em seu escopo e permitem testes cruciais.

Sim, porquê quando se lidam com dados objetivos, estamos lidando com juízos de fato. Mas, e para medirmos critérios qualitativos a determinadas culturas? E para reconstruir sociedades a partir de bases atuais?

Dante, eu não estou dizendo que a realidade objetiva é relativa, o que eu digo é que a maneira como cada um a capta é diferente. E a ciência é permeada desses conflitos de mentalidades.

Não há uma ciência dignamente neutra quando se envolvem ideologias. Aliás, creio eu que ciência neutra é uma utopia.

Acho que você quer dizer Einstein versus a Física Quantica. O primeiro, por ter uma visão determinista de mundo, não via com bons olhos a indeterminação probabilística da segunda.

Sim, então era isso. Me perdoe o completo desconhecimento sobre física. Mas novamente chocam-se ideologias.

Os cientistas são humanos. Conseqüentemente, eventualmente eles acabam impregnando seus trabalhos com crenças pessoais. Mas a comunidade científica está aí para dizer: "Isto é crença sua. Eu não aceito isto!"

Concordo! Mas se a própria comunidade científica estiver impregnada de ideologia comum? Como fazemos?

E como fazer então, em relação aos historiadores e sociólogos, por exemplo, onde a comunidade científica abrange uma infinidade de ideologias diferentes? Marxistas, webberianos, popperianos, historiadores de mentalidades, braudelianos, etc?

A minha opinião, e a de boa parte de intelectuais é que trabalhemos as verdades dentro de nossas próprias ideologias. Tentando superá-las e buscando sempre a verdade (se o objetivo final não for a verdade, a ciência vira credo, sermão). Agora, tentar se retirar de dentro das suas próprias ideologias para praticar uma ciência pura é, como disse Michael Lowy, "tentar se retirar do lamaçal puxando a si próprio pelos cabelos." Para mim, impossível, a não ser em casos que não envolvam pessoalmente os próprios estudiosos.

[Dante, the Wicked]

Sim, porquê quando se lidam com dados objetivos, estamos lidando com juízos de fato. Mas, e para medirmos critérios qualitativos a determinadas culturas? E para reconstruir sociedades a partir de bases atuais?

Dante, eu não estou dizendo que a realidade objetiva é relativa, o que eu digo é que a maneira como cada um a capta é diferente. E a ciência é permeada desses conflitos de mentalidades.

Não há uma ciência dignamente neutra quando se envolvem ideologias. Aliás, creio eu que ciência neutra é uma utopia.

OK. Mas creio que juízos de valores não façam parte da ciência.
"X é injusto" consiste num juízos de valor.
"90% dos suecos consideram X injusto" é um juízo de fato que pode ser verdadeiro ou falso. Esta hipótese permite fazer prognósticos: "Se X ocorrer, 90% da Suécia considerará isto injusto". E também é testável. Se X ocorrer e menos que 90% da Suécia considerar isto injusto, a hipótese é falsa.
E este tipo de coisa que deve estar no escopo das ciências.

Sim, então era isso. Me perdoe o completo desconhecimento sobre física. Mas novamente chocam-se ideologias.

Um período fascinante da história da ciência. Daí que surgiu a célebre afirmação de Einstein, "Deus não joga dado", e a resposta de Bohr, "Pare de dizer a Deus o que Ele pode ou não fazer".

Concordo! Mas se a própria comunidade científica estiver impregnada de ideologia comum? Como fazemos?

E como fazer então, em relação aos historiadores e sociólogos, por exemplo, onde a comunidade científica abrange uma infinidade de ideologias diferentes? Marxistas, webberianos, popperianos, historiadores de mentalidades, braudelianos, etc?

A minha opinião, e a de boa parte de intelectuais é que trabalhemos as verdades dentro de nossas próprias ideologias. Tentando superá-las e buscando sempre a verdade (se o objetivo final não for a verdade, a ciência vira credo, sermão). Agora, tentar se retirar de dentro das suas próprias ideologias para praticar uma ciência pura é, como disse Michael Lowy, "tentar se retirar do lamaçal puxando a si próprio pelos cabelos." Para mim, impossível, a não ser em casos que não envolvam pessoalmente os próprios estudiosos.

Não posso negar que durante vários períodos da história da ciência houve supressão de idéias que divergem do paradigma vigente. Mas o que eu vejo hoje é que a situação está bem próxima do ideal. As mais exóticas teorias tem lugar nas revistas de divulgação científica, desde que, é claro, sejam científicas e estejam bem fundamentadas. E o melhor: ninguém vai pra fogueira por propor que o espaço seja pixelado ou que a evolução não seja gradual mas ocorra em saltos.

[Res Cogitans]

Meu tato um tanto "politicamente correto", me impede de chamar o pós-modernismo de "doença mental"

Que viadinho.

[Samael]

Meu tato um tanto "politicamente correto", me impede de chamar o pós-modernismo de "doença mental"

Que viadinho.

É, mas quando o direitinha maluco anti-brasileiro apareceu eu já tive que "soltar as frangas" igual a você!

[Samael]

OK. Mas creio que juízos de valores não façam parte da ciência.
"X é injusto" consiste num juízos de valor.
"90% dos suecos consideram X injusto" é um juízo de fato que pode ser verdadeiro ou falso. Esta hipótese permite fazer prognósticos: "Se X ocorrer, 90% da Suécia considerará isto injusto". E também é testável. Se X ocorrer e menos que 90% da Suécia considerar isto injusto, a hipótese é falsa.
E este tipo de coisa que deve estar no escopo das ciências.

Dante, se você crê que juízos de valor não fazem parte da ciência, você fatalmente se encaixa no grupo que defende que História e Sociologia não são ciências.

Estas não são áreas onde prevalece o factualismo, mas sim, a interpretação de dados para explicar causas e conseqüências de fatos. Por mais que o objetivo final seja a verdade, e exista embasamento teórico para os trabalhos, abundam juízos pessoais sobre as questões. Determinado historiador atribui maior importância à mentalidade vigente, outro ao processo econômico, e por aí vai.

Não é que não exista uma realidade objetiva propriamente dita, mas o fato é que essa realidade está sendo reconstruida e interpretada, segundo os critérios pessoais de cada pesquisador. E isso envolve, fatalmente, ideologias.

Um período fascinante da história da ciência. Daí que surgiu a célebre afirmação de Einstein, "Deus não joga dado", e a resposta de Bohr, "Pare de dizer a Deus o que Ele pode ou não fazer".

Vou ler sobre o assunto! Se você acha isso fascinante, deveria era ter visto a pancadaria entre Marx e Bakunin durante a primeira internacional!

Não posso negar que durante vários períodos da história da ciência houve supressão de idéias que divergem do paradigma vigente. Mas o que eu vejo hoje é que a situação está bem próxima do ideal. As mais exóticas teorias tem lugar nas revistas de divulgação científica, desde que, é claro, sejam científicas e estejam bem fundamentadas. E o melhor: ninguém vai pra fogueira por propor que o espaço seja pixelado ou que a evolução não seja gradual mas ocorra em saltos.

Eu também acho. Mas, como eu já disse, nas ciências físicas é sempre mais fácil de se chegar a um ponto comum. A realidade objetiva está lá, o denominador comum surge mais facilmente.

[Sky]

Esquerda inteligente é uma contradição. E Dawkins é genial.

Além de ser trabalhista...

[Dante, the Wicked]

Dante, se você crê que juízos de valor não fazem parte da ciência, você fatalmente se encaixa no grupo que defende que História e Sociologia não são ciências.

Estas não são áreas onde prevalece o factualismo, mas sim, a interpretação de dados para explicar causas e conseqüências de fatos. Por mais que o objetivo final seja a verdade, e exista embasamento teórico para os trabalhos, abundam juízos pessoais sobre as questões. Determinado historiador atribui maior importância à mentalidade vigente, outro ao processo econômico, e por aí vai.

Não é que não exista uma realidade objetiva propriamente dita, mas o fato é que essa realidade está sendo reconstruida e interpretada, segundo os critérios pessoais de cada pesquisador. E isso envolve, fatalmente, ideologias.

Não que História e Sociologia não sejam ciências, mas muita coisas que se faz dentro dessas matérias realmente não o é.
É bem possível coletar dados factuais acerca dos seres humanos, formular hipóteses e testá-las.
Até o marxismo tem esta pretensão de cientificidade. Coitado dele por reprovar em TODOS os testes cruciais ao qual foi exposto. Mas ficar salvando o marxismo como se faz hoje em dia já consiste numa atitude pseudo-científica. É como disse meu professor de epistemologia da ciência; Marx nem é tão ruim assim, mas foram os marxistas que tornaram o marxismo algo intragável.