Mark Kleiman, sobre a regulação de consumo e venda de drogas

[zumbi filosófico]

Mark Kleiman é um cientista político americano, autor e blogueiro, professor de políticas públicas na Śchool of Public Affairs da UCLA. Kleiman é um especialista reconhecido nos EUA no campo de crime e políticas de drogas e autor de "Marijuana: Costs of Abuse, Costs of Control and Against Excess: Drug Policy for Results" ("machonha: custos do abuso, custos do controle e contra o excesso: política de drogas para resultados")

Vi um pouco das idéias dele num diálogo do bloggingheads.tv, e achei interessante. Essencialmente, em vez de dicotomizar a coisa das drogas entre liberação e criminalização, ele defende uma melhor afinação na criminalização e legalização.

Acho que senti um leve cheiro de algumas inconsistências, mas parece ter material interessante por aí. Alguns exemplos de coisas interessantes:

Normalmente é dito que a proibição aumenta a violência, dando como exemplo a lei seca; mas naquela época não se tinha estatísticas da violência doméstica - que pode ter diminuído significativamente depois durante a proibição - e o consumo e posse para consumo não eram criminalizados, não havendo desencorajamento para o consumidor, para a demanda do produto ilegal.

Isso sugere que se queremos combater um tipo de tráfico indesejado, apenas a proibição da produção e comércio não é suficiente, mas deve-se acabar com seus maiores consumidores, com aqueles que tornam o negócio criminoso viável.

Ele sugere que em vez de se ter algo generalizado, que se devesse ter penas ou políticas diferenciais não apenas com diferentes drogas, mas com diferentes tipos de consumidores e diferentes tipos de traficantes.

Há um problema, em grande parte moral, com a legalização: está essencialmente se legalizando a exploração de pessoas com o problema do vício, e acho que ele disso algo como que há indícios de que esses sejam os maiores consumidores ou o público-alvo mais específico dos vendedores de drogas, mesmo cigarro é álcool, por serem consumidores fiéis, aqueles com os quais os produtores podem contar para manter o negócio. A coisa não é significativamente melhor, do ponto de vista moral de explorar viciados, ao se ter algo como uma produção e venda estatal.


- [vídeo] Trecho do diálogo no bloggingheads

- Um longo artigo de Kleiman que ainda não li: Dopey, boozy, smoky - and stupid

- blog de Kleiman, http://www.samefacts.com/

[chagas]

Caro Zumbi, nada é mais cauteloso para o ser humano do que estar sóbrio! A lucidez nos faz chegar a conclusões menos precipitadas.
O bom mesmo é não ser usuário, nem pouco, nem muito, apenas nunca.
Vejo esta onda de liberalismo com muita preocupação.

[zumbi filosófico]

Eu não estou defendendo/cogitando vantagens no USO de drogas, mas de sua legalização.

O mesmo argumento sobre ser melhor estar sóbrio poderia ser levantado em favor da proibição do álcool, que deve ser a droga que mais mata em todo o mundo.

[Apo]

Caro Zumbi, nada é mais cauteloso para o ser humano do que estar sóbrio! A lucidez nos faz chegar a conclusões menos precipitadas.
O bom mesmo é não ser usuário, nem pouco, nem muito, apenas nunca.
Vejo esta onda de liberalismo com muita preocupação.

Sim, e você pretende proibir o uso de álcool e drogas porque você acha cauteloso se manter sóbrio?
A discussão não é esta.

"Onda de Liberalismo" onde? Parece meu pai falando...

[chagas]

Eu não estou defendendo/cogitando vantagens no USO de drogas, mas de sua legalização.

O mesmo argumento sobre ser melhor estar sóbrio poderia ser levantado em favor da proibição do álcool, que deve ser a droga que mais mata em todo o mundo.

Então se temos bêbados. Porque não drogados?
Temos é que diminuir as possibilidades!
E tenho que insistir nisso, facilitar pra que? E como isso não pode ser um incentivo?

[Apo]

Eu não estou defendendo/cogitando vantagens no USO de drogas, mas de sua legalização.

O mesmo argumento sobre ser melhor estar sóbrio poderia ser levantado em favor da proibição do álcool, que deve ser a droga que mais mata em todo o mundo.

Então se temos bêbados. Porque não drogados?
Temos é que diminuir as possibilidades!
E tenho que insistir nisso, facilitar pra que? E como isso não pode ser um incentivo?

E você acha que não discutir mecanismos intermediários ( como propõe o autor do texto e outras tantas propostas pelo mundo - já que é um problema real e mundial) é diminuir as possibilidades?
E se conseguirmos um meio termo ( já que viciado e traficante se alimentam mutuamente e isto é fato), você acha que isto é incentivo?

Para mim, proiibições totais podem ser mais incentivos ainda.

Depois vem pai e mãe amarrando filho com corrente na mesa da sala para ele não sair e comprar droga proibida. Resolve proibir?

[chagas]

Caro Zumbi, nada é mais cauteloso para o ser humano do que estar sóbrio! A lucidez nos faz chegar a conclusões menos precipitadas.
O bom mesmo é não ser usuário, nem pouco, nem muito, apenas nunca.
Vejo esta onda de liberalismo com muita preocupação.

Sim, e você pretende proibir o uso de álcool e drogas porque você acha cauteloso se manter sóbrio?
A discussão não é esta.

"Onda de Liberalismo" onde? Parece meu pai falando...

Sim, facilitar é incentivar automaticamente, e não resolve coisa nenhuma.
Seu pai deve ser um homem sábio. Mas como sempre os filhos sempre acham que os pais são quadrados.
Se o sujeito quer comprar cocaína, acabar com sua vida, e levar junto às de quem vive ao seu lado, não é o governo que tem que garantir isso. E a palavra é esta mesmo "garantir", garantir a compra.
Sabe onde esta o liberalismo? Nestas garantias.

[chagas]

Eu não estou defendendo/cogitando vantagens no USO de drogas, mas de sua legalização.

O mesmo argumento sobre ser melhor estar sóbrio poderia ser levantado em favor da proibição do álcool, que deve ser a droga que mais mata em todo o mundo.

Então se temos bêbados. Porque não drogados?
Temos é que diminuir as possibilidades!
E tenho que insistir nisso, facilitar pra que? E como isso não pode ser um incentivo?

E você acha que não discutir mecanismos intermediários ( como propõe o autor do texto e outras tantas propostas pelo mundo - já que é um problema real e mundial) é diminuir as possibilidades?
E se conseguirmos um meio termo ( já que viciado e traficante se alimentam mutuamente e isto é fato), você acha que isto é incentivo?

Para mim, proiibições totais podem ser mais incentivos ainda.

Depois vem pai e mãe amarrando filho com corrente na mesa da sala para ele não sair e comprar droga proibida. Resolve proibir?

A droga faz mal a quem consome, faz mal a família de quem consome, e faz mal a toda sociedade!
Sendo assim não deveria ser considerando nenhum mecanismo para controlar ou minimizar problemas decorrentes do consumo ou do trafico. O problema só será resolvido com a conscientização das pessoas, e assim diminuir o consumo.
Nada pode ser um incentivo maior que a facilitação, é muita ingenuidade acreditar nesse papo de que "o proibido é mais legal", e por isso incentiva mais, isto não existe.
Se tiver que subir um morro, correr da policia, e muitas vezes ficar na mão do traficante, muita gente, ainda assim corre o risco, imagine podendo comprar ali na esquina a sua droga predileta?
Isso é tão obvio.

[SickBoy]

eu simplesmente não entendo porque diabos as pessoas preferem moralizar a questão das drogas, jogando tudo no mesmo balaio de gato, se opondo à legalização/descriminalização a priori. apenas porque: -OH! DROGAS!! QUE ABSURDO GENTE!


alguém pode me dizer COMO diabos esse moralismo chinfrim acabará com a demanda? Dá um tempo. parecem aquelas beatas que falavam pra molecada não bater punheta porque era pecado. a molecada descascava com culpas, mas descascava.



E porque diabos equivaler todos os tipos de drogas?

[SickBoy]

O problema só será resolvido com a conscientização das pessoas, e assim diminuir o consumo.

enquanto isso o consumo, e a consequente repressão, aumentam.


a tal conscientização é um sucesso.

[Herf]

A droga faz mal a quem consome, faz mal a família de quem consome, e faz mal a toda sociedade!

Horrível a generalização.

[SickBoy]

Nada pode ser um incentivo maior que a facilitação, é muita ingenuidade acreditar nesse papo de que "o proibido é mais legal", e por isso incentiva mais, isto não existe.

opa. agora só falta o mundo se adequar as suas brilhantes teorias.

Uso de maconha entre britânicos cai após relaxamento de lei


O consumo de maconha entre os britânicos está em queda desde 2003, apesar da mudança da lei, em 2004, que reclassificou a planta como droga de classe menos perigosa e eliminou a pena de prisão para os consumidores, segundo indicam estatísticas divulgadas pelo Ministério do Interior da Grã-Bretanha.


viewtopic.php?f=1&t=14039&st=0&sk=t&sd=a&hilit=maconha

[Apo]

Caro Zumbi, nada é mais cauteloso para o ser humano do que estar sóbrio! A lucidez nos faz chegar a conclusões menos precipitadas.
O bom mesmo é não ser usuário, nem pouco, nem muito, apenas nunca.
Vejo esta onda de liberalismo com muita preocupação.

Sim, e você pretende proibir o uso de álcool e drogas porque você acha cauteloso se manter sóbrio?
A discussão não é esta.

"Onda de Liberalismo" onde? Parece meu pai falando...

Sim, facilitar é incentivar automaticamente, e não resolve coisa nenhuma.

E encontrar alguma solução através de mecanismos nunca antes tentados é facilitar por quê?

Seu pai deve ser um homem sábio. Mas como sempre os filhos sempre acham que os pais são quadrados.

De sábio nada tinha e nada tem. É um retrógrado, com algumas tendências sádicas e nazistas. O que faz dele um quadrado com pontas vermelhas.
Tenho quase 50 anos. Acho que já posso avaliar se meu pai foi quadrado ou redondo.

Se o sujeito quer comprar cocaína, acabar com sua vida, e levar junto às de quem vive ao seu lado, não é o governo que tem que garantir isso.

De omde você tirou que estas propostas são para o Estado "garantir" o fornecimento? Viajou?

E a palavra é esta mesmo "garantir", garantir a compra.
Sabe onde esta o liberalismo? Nestas garantias.

Errado. Você está tirando consclusões reduzidas sem nem se dar ao trabalho de, democraticamente, permitir uma abertura para discussão de coisas novas sobre o assunto, que é delicado. Assim como está, não parece nada bom.

[Apo]

Eu não estou defendendo/cogitando vantagens no USO de drogas, mas de sua legalização.

O mesmo argumento sobre ser melhor estar sóbrio poderia ser levantado em favor da proibição do álcool, que deve ser a droga que mais mata em todo o mundo.

Então se temos bêbados. Porque não drogados?
Temos é que diminuir as possibilidades!
E tenho que insistir nisso, facilitar pra que? E como isso não pode ser um incentivo?

E você acha que não discutir mecanismos intermediários ( como propõe o autor do texto e outras tantas propostas pelo mundo - já que é um problema real e mundial) é diminuir as possibilidades?
E se conseguirmos um meio termo ( já que viciado e traficante se alimentam mutuamente e isto é fato), você acha que isto é incentivo?

Para mim, proiibições totais podem ser mais incentivos ainda.

Depois vem pai e mãe amarrando filho com corrente na mesa da sala para ele não sair e comprar droga proibida. Resolve proibir?

A droga faz mal a quem consome, faz mal a família de quem consome, e faz mal a toda sociedade!

Não brinca? É mesmo?

Sendo assim não deveria ser considerando nenhum mecanismo para controlar ou minimizar problemas decorrentes do consumo ou do trafico. O problema só será resolvido com a conscientização das pessoas, e assim diminuir o consumo.

Não brinca? É? Puxa, eu não sabia que precisava conscientização ( palavra nova esta).E como se faz isto com viciados, com pais dando exemplo aos filhos ( fumando e bebendo por exemplo), com grana corrompendo crianças e aliciando-as para o crime do narcotráfico e com um povo que não quer se conscientizar? Vai fazer lobotomia neles?

Nada pode ser um incentivo maior que a facilitação, é muita ingenuidade acreditar nesse papo de que "o proibido é mais legal", e por isso incentiva mais, isto não existe.

Existe, sim. Tanto o proibido, quanto o desconhecido, quanto o que é incentivado pela mídia, quanto a proibição total, quanto à liberalização sem limites. Não é de nada disto que se trata. É preciso continuar discutindo coisas que se enquadrem justamente nesta questão do que atrai e do que torna a pessoa dependente.

Se tiver que subir um morro, correr da policia, e muitas vezes ficar na mão do traficante, muita gente, ainda assim corre o risco, imagine podendo comprar ali na esquina a sua droga predileta?
Isso é tão obvio.

De novo...quem disse que se trata disto? Você simplifica demais as coisas. O que torna seus argumentos negativistas irrelevantes.

[Fedidovisk]

Idealizam um estado totalmente utilitário... como disse o Sick, colocam tudo num mesmo balaio sem uma devida seleção e discussão...

Oras... quem convive com maconheiros por exemplo, sabe a ameaça nuclear que eles representam, quando não estão babando, estão lançando teorias e descobrindo sentido em tudo... e lógico!!! RINDO!!!



Experimentei uma vez com fins meramente científicos, , e como opinião pessoal, tenho que perigo real, o alcool representa 100x mais... fora que, ouvir um último movimento da nona de Beethoven, ver um filme de ficção e gêneros, é algo que nunca seria possível em condição "normal".

[Apo]

Usar chavões, lugares comuns, papinho moralista, radicalismos, generalizar todos os tipos de droga, todos os tipos e perfis de usuários, de dependentes e seus contextos sociais é muito reducionismo.

A discussão precisa se abrir e prever várias alternativas e planos 2, 3, 4, sabendo que o crime organizado está preparado sempre para mais uma jogada.

[chagas]

Caro Zumbi, nada é mais cauteloso para o ser humano do que estar sóbrio! A lucidez nos faz chegar a conclusões menos precipitadas.
O bom mesmo é não ser usuário, nem pouco, nem muito, apenas nunca.
Vejo esta onda de liberalismo com muita preocupação.

Sim, e você pretende proibir o uso de álcool e drogas porque você acha cauteloso se manter sóbrio?
A discussão não é esta.

"Onda de Liberalismo" onde? Parece meu pai falando...

Sim, facilitar é incentivar automaticamente, e não resolve coisa nenhuma.

E encontrar alguma solução através de mecanismos nunca antes tentados é facilitar por quê?

Seu pai deve ser um homem sábio. Mas como sempre os filhos sempre acham que os pais são quadrados.

De sábio nada tinha e nada tem. É um retrógrado, com algumas tendências sádicas e nazistas. O que faz dele um quadrado com pontas vermelhas.
Tenho quase 50 anos. Acho que já posso avaliar se meu pai foi quadrado ou redondo.

Se o sujeito quer comprar cocaína, acabar com sua vida, e levar junto às de quem vive ao seu lado, não é o governo que tem que garantir isso.

De omde você tirou que estas propostas são para o Estado "garantir" o fornecimento? Viajou?

E a palavra é esta mesmo "garantir", garantir a compra.
Sabe onde esta o liberalismo? Nestas garantias.

Errado. Você está tirando consclusões reduzidas sem nem se dar ao trabalho de, democraticamente, permitir uma abertura para discussão de coisas novas sobre o assunto, que é delicado. Assim como está, não parece nada bom.

Então vou ser direto com você: Se uma pessoa deseja correr o risco para se drogar, que o estado não minimize este risco, que suba o morro, e de conta do seu vicio.
A permissão para uma legalização vem do estado, então, por favor, não se faça de desentendida.
Privilegia apenas os consumidores de maconha por ser uma droga "leve", iria manter o trafico ativo, e haveria demanda de outras drogas, se o problema é a violência, esta patente que isto não resolveria.
Não há nada de novo na questão drogas, o que há é muita gente querendo tirar uma casquinha e assim garantir a sua "dose" diária da droga predileta legalizada e livre de punição.
É uma pena ver mais uma vez a sua relação familiar ser tão complicada.
Sinto muito.

[chagas]

Nada pode ser um incentivo maior que a facilitação, é muita ingenuidade acreditar nesse papo de que "o proibido é mais legal", e por isso incentiva mais, isto não existe.

opa. agora só falta o mundo se adequar as suas brilhantes teorias.

Uso de maconha entre britânicos cai após relaxamento de lei


O consumo de maconha entre os britânicos está em queda desde 2003, apesar da mudança da lei, em 2004, que reclassificou a planta como droga de classe menos perigosa e eliminou a pena de prisão para os consumidores, segundo indicam estatísticas divulgadas pelo Ministério do Interior da Grã-Bretanha.


viewtopic.php?f=1&t=14039&st=0&sk=t&sd=a&hilit=maconha

Perdoe-me, mas isto vai contra o obvio, o consumo de qualquer produto aumenta diante da facilidade.
Talvez os britânicos migraram para outras drogas, já que a maconha é reconhecidamente porta de entrada para drogas mais pesadas.

[Apo]

Não é o óbvio. Há pessoas que fumam maconha durante um período e depois largam normalmente.
E há as que ficam só na maconha. E há as que diversificam.

Sua lógica não é a realidade.

[chagas]

Não é o óbvio. Há pessoas que fumam maconha durante um período e depois largam normalmente.
E há as que ficam só na maconha. E há as que diversificam.

Sua lógica não é a realidade.

Há pessoas de todos os tipos. Há aquelas que nem fumam.
Meu contato com pessoas da área especificamente, deixam claro que, o usuário de cocaína, em mais de 95%, foram usuários de maconha.
Isso é o básico em pesquisas sobre drogas.

[Apo]

Então vou ser direto com você: Se uma pessoa deseja correr o risco para se drogar, que o estado não minimize este risco, que suba o morro, e de conta do seu vicio.

E quem disse que é esta a proposta? O Estado como facilitador? Você não responde às minhas perguntas e ainda acha que está sendo direto comigo? O que é ser direto? Ter visão moralista e simplificada sobre um problema complexo?

A permissão para uma legalização vem do estado, então, por favor, não se faça de desentendida.

HEHEHEHE Desentendida, não. Você que não está conseguindo chegar no ponto a ser discutido. Não adianta bancar o sabetudo.

Privilegia apenas os consumidores de maconha por ser uma droga "leve", iria manter o trafico ativo, e haveria demanda de outras drogas, se o problema é a violência, esta patente que isto não resolveria.

Não entendi lhufas disto aí. Você tá fazendo uma "leitura" equivocada do problema proposto.

Não há nada de novo na questão drogas, o que há é muita gente querendo tirar uma casquinha e assim garantir a sua "dose" diária da droga predileta legalizada e livre de punição.

Claro. Todo mundo tá querendo uma dosezinha diária, ou duas, ou três ou mais ...e daí? Você tem a solução?

É uma pena ver mais uma vez a sua relação familiar ser tão complicada.
Sinto muito.

E lá me interessa o que você sente...Sou adulta e meu pai não complica em nada a minha vida. Ele na dele e eu na minha. Quanta bobagem. Quem falou em achar pais quadrados foi você ( um psicologismozinho raso).

[SickBoy]

Nada pode ser um incentivo maior que a facilitação, é muita ingenuidade acreditar nesse papo de que "o proibido é mais legal", e por isso incentiva mais, isto não existe.

opa. agora só falta o mundo se adequar as suas brilhantes teorias.

Uso de maconha entre britânicos cai após relaxamento de lei


O consumo de maconha entre os britânicos está em queda desde 2003, apesar da mudança da lei, em 2004, que reclassificou a planta como droga de classe menos perigosa e eliminou a pena de prisão para os consumidores, segundo indicam estatísticas divulgadas pelo Ministério do Interior da Grã-Bretanha.


viewtopic.php?f=1&t=14039&st=0&sk=t&sd=a&hilit=maconha

Perdoe-me, mas isto vai contra o obvio, o consumo de qualquer produto aumenta diante da facilidade.
Talvez os britânicos migraram para outras drogas, já que a maconha é reconhecidamente porta de entrada para drogas mais pesadas.

deixa eu ver se eu entendi.


há duas premissas, uma comprovada pela notícia, e uma afirmada por você. vamos a elas:


a) o consumo de maconha diminuiu com o relaxamento das leis.

b) a maconha é porta de entrada para drogas mais pesadas.



e você consegue concluir disso que eles estão usando drogas mais pesadas? se há menos pessoas passando pela "porta de entrada", porque haveria mais pessoas consumindo as outras drogas? putz...






alguém escutou o *SPOINK* da dissonância cognitiva?




se ainda quer manter essa afirmação de que a maconha é "comprovadamente" a porta para drogas mais pesadas, então terá que estender a queda no consumo às outras drogas também, e pasmem, afrouxando as leis.

[chagas]

Nada pode ser um incentivo maior que a facilitação, é muita ingenuidade acreditar nesse papo de que "o proibido é mais legal", e por isso incentiva mais, isto não existe.

opa. agora só falta o mundo se adequar as suas brilhantes teorias.

Uso de maconha entre britânicos cai após relaxamento de lei


O consumo de maconha entre os britânicos está em queda desde 2003, apesar da mudança da lei, em 2004, que reclassificou a planta como droga de classe menos perigosa e eliminou a pena de prisão para os consumidores, segundo indicam estatísticas divulgadas pelo Ministério do Interior da Grã-Bretanha.


viewtopic.php?f=1&t=14039&st=0&sk=t&sd=a&hilit=maconha

Perdoe-me, mas isto vai contra o obvio, o consumo de qualquer produto aumenta diante da facilidade.
Talvez os britânicos migraram para outras drogas, já que a maconha é reconhecidamente porta de entrada para drogas mais pesadas.

deixa eu ver se eu entendi.


há duas premissas, uma comprovada pela notícia, e uma afirmada por você. vamos a elas:


a) o consumo de maconha diminuiu com o relaxamento das leis.

b) a maconha é porta de entrada para drogas mais pesadas.



e você consegue concluir disso que eles estão usando drogas mais pesadas? se há menos pessoas passando pela "porta de entrada", porque haveria mais pessoas consumindo as outras drogas? putz...






alguém escutou o *SPOINK* da dissonância cognitiva?




se ainda quer manter essa afirmação de que a maconha é "comprovadamente" a porta para drogas mais pesadas, então terá que estender a queda no consumo às outras drogas também, e pasmem, afrouxando as leis.

Não, seria talvez assim:
As pessoas param, pois na verdade não fumavam pelo prazer, mais sim pela pespectiva de poder ser preso. Como houve o relaxamento da lei, pararam de consumir, a graça mesmo estava em ir parar no xilindró inglês.
É evidente também que não é só a maconha a porta para drogas mais pesadas, a outras para incluir.

[Apo]

Mas põe SPOINK de dissonância cognitiva nisto....haja paciência.

Ou não leu o post inicial.

[SickBoy]

Não, seria talvez assim:
As pessoas param, pois na verdade não fumavam pelo prazer, mais sim pela pespectiva de poder ser preso. Como houve o relaxamento da lei, pararam de consumir, a graça mesmo estava em ir parar no xilindró inglês.

torço para que isso seja sarcasmo, ou então não faria o menor sentido você se opor à legalização.

É evidente também que não é só a maconha a porta para drogas mais pesadas, a outras para incluir.

essa caralha de teoria não é evidente pra ninguém. quais outras você inclui? por que? como se dá essa passagem de uma droga a outra? por que seria o uso da droga em si que desencadearia esse processo e não outros fatores? por que as pessoas seriam completamente autônomas nesse processo?


a pérola que você soltou num post atrás, que usuários de drogas pesadas começaram pela maconha (ignorando a quantidade absurda de pessoas que não usam outras drogas), ela poderia ser aplicada aos estupradores, que começam fazendo sexo com consentimento, logo, proibam o sexo.