A Ética Espírita - Parte I

[Fedidovisk]

E minhas questões de cunho filosófico, nenhum espírita se manifesta ?!

[Apo]

Fico realmente impressionada como é que os espíritas conseguem enrolar tanto e tão bem. É uma teorização tão entruncada e cheia de respostas para tudo e à qualquer custo ( mesmo que tenham que inventar). Não´é possível que tenham desvendado o Universo todinho, a existência toda ( claro, restrita a realidade de supostos espíritos e acaba por aí). É um labirinto tão maluco, com justificativas que vêm e vão e nem sempre convergem para o mesmo ponto ( porque muitas lacunas permanecem em aberto, mesmo eles usando falácias como usam todas as religiões quando questionadas e nem sempre concordando uns espíritas com os outros). O último apelo quando discordam é sair pela tangente.

Se a DE fosse algo palpável, eu seria a primeira a aceitar estas coisas bisonhas. Mas não consigo porque é apenas uma Doutrina, o que já me diz metade da verdade.

[Ilovefoxes]

Fico realmente impressionada como é que os espíritas conseguem enrolar tanto e tão bem. É uma teorização tão entruncada e cheia de respostas para tudo e à qualquer custo ( mesmo que tenham que inventar). Não´é possível que tenham desvendado o Universo todinho, a existência toda ( claro, restrita a realidade de supostos espíritos e acaba por aí). É um labirinto tão maluco, com justificativas que vêm e vão e nem sempre convergem para o mesmo ponto ( porque muitas lacunas permanecem em aberto, mesmo eles usando falácias como usam todas as religiões quando questionadas e nem sempre concordando uns espíritas com os outros). O último apelo quando discordam é sair pela tangente.

Se a DE fosse algo palpável, eu seria a primeira a aceitar estas coisas bisonhas. Mas não consigo porque é apenas uma Doutrina, o que já me diz metade da verdade.

Você diz isso porque não é um espírito evoluído. Ou então você está com muitas energias negativas, explicadas pela física quântica.

[Botanico]

Mas Acauan, o simples e ignorante É O PONTO ZERO. Não podemos dizer que é imperfeito, mas também não podemos dizer que é perfeito ou melhor do que os espíritos impuros ou de qualquer outra categoria inferior. Zero é zero e a sua questão de achar que o zero é melhor do que o ruim é uma opinião sua, e não sei exatamente no que se baseia.

Ter uma conta com saldo negativo é pior que com saldo zero

Agora quanto a questão... eu não sei como explicar de maneira mais básica do que já foi explicado pelo próprio Acauan. Então...hierarquize as situações abaixo:

Seu filho tem inclinação maior para fazer coisas boas.
Seu filho tem a mesma inclinação para fazer tanto coisas boas quanto ruins.
Seu filho tem inclinação maior para fazer coisas ruins.

Bem, Resto de Cogitação, embora em termos gerais a coisa já tenha sido hierarquizadas, vou só complementar para não deixá-lo sem resposta.

O meu filho (se um dia tiver um) nasce BEBÊ: um ZERO, sem conhecimento de bem ou mal, de certo ou errado. Ele seria o equivalente ao espírito em seu estado de princípio inteligente. À medida que cresce, vai experimentando a vida, fazendo coisas certas e erradas, aprendendo assim por experiência o que é o certo e o errado, mas em sua INFÂNCIA, não lhe fica muito claro as razões de certo ou errado. De forma que suas decisões são de impulso em geral. Este seria o ESPÍRITO em seu início de condição como tal. Quando enfim pode decidir CONSCIENTEMENTE se quer fazer algo certo ou errado, então já passa a ser responsável por si mesmo. É o espírito depois que "mordeu a maçã do paraíso". Digamos que tenha maior inclinação para fazer coisas ruins. Então ele é um ESPÍRITO IMPERFEITO. Digamos então que resolva um dia fazer coisas boas e ruins em igual proporção. Aí ele seria um ESPÍRITO NEUTRO. NOTE BEM: ele não voltou a ser princípio inteligente para passar a essa condição. Ou seja, meu filho não voltou a ser bebê para mudar sua postura. Idem na mesma dada no dia em que resolve fazer mais coisa boas que ruins.

Portanto espero que você e os outros desentendidos por aqui se manquem que o espírito infante é um PONTO DE PARTIDA e não um valor no meio da escala evolutiva, como seria um termômetro ou um conjunto de números.

[Botanico]

Então, seu Fedido, para não ficar se achando desconsiderado, vamos ver o que é possível.

Uma cisma minha com o espiritismo é muito simples e tem a ver com essa "ética".

Se analisada a nossa situação terrestre como um todo, todos fazemos parte de um mesmo processo, e portanto todos somos tão culpados ou inocentes quanto o outro, ou seja, embora aparentemete sentimo-nos tentado à reduzir a culpa do assassinato no assassino, somos todos indiretamente responsáveis por esse ato, ele só se reduz grosseiramente na cena em flagrante, mas para isso houve todo um processo.

Por isso chamo-a de arbitrária.

Desculpe-me, mas não entendi lhufas. Eu sou culpado pelos MEUS ATOS e que tenho a ver com os outros? Então o papaizinho lá achou que tinha o direito de tirar a virgindade da filha de 5 anos e no processo acabou por matá-la. Que tenho eu a ver com isso? Se quer me imputar alguma responsabilidade social, então vá se queixar com o PT e Marilena Chauí & Cia Bela.

Fora o evangelho e a bíblia... Os espíritas desconsideram o velho testamento, mas a todo momento usam-no como forma de sustentar a DE ( O caso de Elias por exemplo) e citações... quanto ao evangelho, ora bolas, é retirado só o que é conveniente dos evangelhos.

Os próprios "donos" da Bíblia e dos Evangelhos também fazem a mesma coisa: tiram deles o que lhes convêm e quando não interessa, varrem para baixo do tapete ou fazem as interpretações mais malucas para justificar os absurdos bíblicos. A nós espíritas só interessa as leis morais, pois essas não são controversas. Já as elucubrações teológicas...

Tipo, eu estava escrevendo um texto semelhante ao do Acauan, lógico, não tão bem escrito, mas com os mesmos tópicos... mas aí fui postar e a porra do forum deu erro...

É só voltar a página, copiar o texto escrito e colar num editor de texto e tentar mandá-lo noutra ocasião, pelo mesmo corte e cole. A menos que o pau tenha sido uma queda de força ou uma tela azul...

Ahhhhh... fica então essa pequena questão.

Mas eu ainda vou escrever algo bem detalhado, me aguarde Botânico... será algo irrefutável...

Oh! Não imagina como estou preocupado. Mas se for com a mesma clareza de raciocínio de seu primeiro parágrafo, acho que não vou responder por falta de compreensão do texto e seu conteúdo...

Frequento Centros sempre que posso e estudo os 5 livros de Kardec, embora digam que é necessário em um estudo formal, em média 4 anos para terminar.

Não fosse Chico Xavier, não perderia meu tempo com isso....

O negócio não é estudar muito e sim estudar bem.

[Fernando Silva]

Já viu algum bebê recém-nascido decidir entre o bem e o mal? Claro que não. Ele só começa a decidir depois de um bom tempo. E aí entram os Pais para corrigi-lo e educá-lo no caminho do bem. Pelo menos, é o que se espera de Pais responsáveis.

Mas com meio século de vida e com toda essa experiência, você ainda pode decidir pelo mal?
-> Pode! Creio que você, apesar de respeitar as leis humanas, de vez em quando comete uns deslizes, aqui ou acolá, não é mesmo? Isso acontece com qualquer um, desde que seja um ser humano.

Eu entendo seu raciocínio quando aplicado a uma relação pai/filho e os limites da justiça humana ao lidar com criminosos, só que aqui estamos falando de um deus todo-poderoso e suas criaturas.

Um pai pode se esforçar para criar bem o seu filho e influenciá-lo para que escolha o caminho do bem, mas não tem controle total nem sobre o potencial da criança nem do meio ambiente em que ela cresce.

Se o filho se tornar um criminoso, a justiça tentará lidar com ele da melhor maneira possível, mas dentro de seus limites humanos, o que, na maior parte dos casos, se restringe a afastá-lo da sociedade.

Deus, por outro lado, não tem esses limites e cria os espíritos do jeito que quer. Se ele cria espíritos que podem decidir errar, em um meio ambiente que pode corrompê-los (e, se eles são corruptíveis, de quem é a culpa?) a culpa é dele e não do espírito, que foi criado defeituoso.

“Não têm eles o livre-arbítrio? Deus não os criou maus; criou-os simples e ignorantes, isto é, tendo tanta aptidão para o bem quanto para o mal.

A meu ver, "aptidão para o mal" é um defeito. É algo de podre que o espírito já traz de nascença.

Livre arbítrio não existe, como já foi debatido mil vezes e, mesmo que existisse, seria um livre arbítrio limitado pelas falhas de nascença - que nós não escolhemos ter.

[Benetton]

Fico realmente impressionada como é que os espíritas conseguem enrolar tanto e tão bem. É uma teorização tão entruncada e cheia de respostas para tudo e à qualquer custo ( mesmo que tenham que inventar). Não´é possível que tenham desvendado o Universo todinho, a existência toda ( claro, restrita a realidade de supostos espíritos e acaba por aí). É um labirinto tão maluco, com justificativas que vêm e vão e nem sempre convergem para o mesmo ponto ( porque muitas lacunas permanecem em aberto, mesmo eles usando falácias como usam todas as religiões quando questionadas e nem sempre concordando uns espíritas com os outros). O último apelo quando discordam é sair pela tangente.

Se a DE fosse algo palpável, eu seria a primeira a aceitar estas coisas bisonhas. Mas não consigo porque é apenas uma Doutrina, o que já me diz metade da verdade.

Bom, talvez os Espíritas consiguam enrolar muito bem, mas Eu ainda não vi nenhum Espírita aqui neste fórum enrolar os outros de forma desonesta e usar nomes alheios para fazer parecer que os Espíritas disseram isso, disseram aquilo, etc, etc, não é mesmo sra. apo?

Se a teorização lhe parece tão entruncada, bisonha e cheia de respostas para tudo e a ( "a" sem crase, por favor ) qualquer custo, é sinal que muitos gostam de criticar aquilo que acreditam conhecer, pois já foram a Centros Espíritas, ouviram falar isso ou aquilo e pronto! Já se acham aptos a criticar tudo ( de forma bisonha, é claro ). Mas ler Obras específicas, doutrinárias, experimentais, Trabalhos feitos no exterior por Médicos Europeus ... Ahhh...isso nem pensar!

Muitos preferem se basear nas visitas que fizeram a Sociedades Espíritas, nas historinhas que ouviram quando criança ou naquilo que a Titia disse ou que a vovó fez. Acham que isso já é o bastante para conhecer e criticar TODA uma Doutrina, em quaisquer de suas premissas. Quanta pobreza e pretensão!


Inventar não parece muito o forte dos espíritas, face ao que aprenderam e muito leram nos milhares, Eu disse, milhares de livros existentes sobre o assunto. Inventar parece ser o forte daqueles que usam de artifícios acima mencionados e linkados a outra página desse fórum.

Se você acha que as explicações são labirintos malucos enfeitados com falácias, deveria, antes de comentar aquilo que desconhece, procurar aprender, ao menos, as bases do assunto para argumentar com mais segurança e prudência.

Sabe de uma coisa? Até mesmo o padre quevedo pode criticar o Espiritismo, pois ele JÁ LEU OS PRINCIPAIS LIVROS DA D.E. Mesmo que ele fale debaixo do chicote da sua Igreja, ao menos ele cumpre o seu papel de crítico com alguma base, POIS LÊ ANTES DE CRITICAR. Já outras pessoas, principalmente aqui deste fórum ...

E finalmente, quanto a sair pela tangente, há pessoas aqui que desempenham esse papel muito melhor que os Espíritas, face à minha insistência em obter respostas ao uso do MEU NOME, e simplesmente a "pessoa" que fez isso INDEVIDAMENTE, pegou a primeira à direita e SAIU FEITO UMA FLECHA PELA TANGENTE.

[DarkWings]

Algumas seitas são mais nefandas que outras porque se disfarçam de intelectuais e "científicas" quando na verdade são da mesma cepa "verborréica" que todas as outras seitas cretinas.

[aknatom]

Quanto ao contato com o bem e o mal, perguntei isso para "antes" de qqr ciência de bem e mal, antes do momento que vc citou no qual o espírito passa a evoluir, no período onde ele é neutro.

O contato com o bem/mal ocorre no convívio com seus semelhantes, os quais estão em diferentes estágios evolutivos. Assim, o espírito ignorante adquire noções do que sejam interesses próprios e coletivos. Neste estágio ele ainda não tem ciência do que seja bem ou mal. Nesta situação, ele poderá conviver com esse "maniqueísmo", mas se ainda não satisfizer as condições mínimas de discernimento, ele será um mero espectador, um aluno que assiste a uma aula e não pode ser julgado por nada saber. Pode, e como será visto na pergunta seguinte, ser chamado a atenção, como qualquer professor faz com seus alunos. Quanto dura esse período? Cada caso é uma caso...

O propósito desta questão é verificar a justiça divina. Não podemos comparar a noção de certo e errado do Bart Simpsom com a do filho do Flanders, entende? Ou o contato com bem e mal é totalmente equilibrado, ou então a potencialidade inicial já é influenciada.
A partir da última questão, verificamos que essa fase neutra se dá como animais irracionais, o que me deixa uma tremenda dúvida com relação a esse equilíbrio, já que no reino animal, onde apenas os instintos imperam, matar pra não morrer, medo, fugir do forte e atacar o fraco, não são comportamentos errados, são comportamentos que fazem com que estes seres sobrevivam... apesar de serem moralmente contestáveis numa sociedade civilizada. Adquirir noção de bem e mal vivendo como um quati ou como um leão, ou ainda como um vírus de HIV não me parece útil para quando se torna ser humano e ainda, não me parece equilibrado quando medimos a experi~encia em termos de bem e mal moral, de acordo com o exposto pela DE.

Para o bem e mal praticado e sua retribuição cármica, perguntei somente os praticados no período de neutralidade (podemos chamar assim?).

Você pode chamar do jeito que achar melhor.

O comportamento do espírito antes de assimilar os conceitos do bem e do mal, está vinculado a uma dinâmica interativa de sua consciência com o meio. Ele pode até praticar o mal sem querer, mas saberá, pelas consequências, que aquilo é errado. Com isso, terá chances de acertar ou continuar no erro.

Mas nesta fase anterior ao conhecimento, a lei do retorno será na medida exata da correção, respeitando a ignorância do espírito e quantificada na proporção exigida tão somente para sua conscientização ( Professor que chama atenção do aluno... ). Neste ponto, inicia-se a noção do certo e errado.

Tranquilo, retribuição cármica branda... palmadinha de leve.

E a última pergunta se refere ao momento onde o espírito passa a escolher bem e mal com ciência, se refere a pré-requisitos para esta escolha, como forma humana ou animal, animal inferior ou superior, estas coisas.

Às vezes não é tão simples entender o que uma pessoa, com conhecimentos tão diferentes, quer dizer.

Esse momento, onde o espírito passa a escolher entre o bem ou o mal, consciente daquilo que pratica, dá-se em estágios onde há racionalidade. Penso que já tinha respondido isso antes. Então, na forma animal, as escolhas são baseadas no instinto. Os conceitos de bem ou mal para o instinto são substancialmente diferentes do estado racional. Logo, ao estado instintivo, essa ciência plena do bem ou mal não se aplica.

As implicações dessa resposta já foram debatidas acima. vc acredita que todos os seres humanos já saíram dessa neutralidade? Conheço muitas pessoas que agem puramente instintualmente... na verdade, cada vez mais as ciências cognitivas nos demonstram o quanto o ser humano age instintualmente. Qual a crença da DE com relação a isso?

[Fedidovisk]

Desculpe-me, mas não entendi lhufas. Eu sou culpado pelos MEUS ATOS e que tenho a ver com os outros? Então o papaizinho lá achou que tinha o direito de tirar a virgindade da filha de 5 anos e no processo acabou por matá-la. Que tenho eu a ver com isso? Se quer me imputar alguma responsabilidade social, então vá se queixar com o PT e Marilena Chauí & Cia Bela.

Nãos és filósofo! Não és filósofo!

Oras... sabes muito bem o que estou a dizer... causa e efeito lembra-se ?!

Os próprios "donos" da Bíblia e dos Evangelhos também fazem a mesma coisa: tiram deles o que lhes convêm e quando não interessa, varrem para baixo do tapete ou fazem as interpretações mais malucas para justificar os absurdos bíblicos. A nós espíritas só interessa as leis morais, pois essas não são controversas. Já as elucubrações teológicas...

Então dá na mesma que tirar as "leis" morais de um conto infantil, conquanto tenha uma moral. Putz... isso sim é uma moral torta!

Oh! Não imagina como estou preocupado. Mas se for com a mesma clareza de raciocínio de seu primeiro parágrafo, acho que não vou responder por falta de compreensão do texto e seu conteúdo...

Bobão! Estava sendo irônico, mas parece que não entende isso não... ?!

O negócio não é estudar muito e sim estudar bem.

E o que chama estudar bem ? Ser tocado pelo "espírito santo"... afinal, não há erro, é o que está escrito e ponto, mas pelas poucas visitas que fiz, percebi que o espiritismo não exige um pouquinho de fé, mas muitaaaa fé!

[Fedidovisk]

Porra será que ninguém vê o absurdo da lei da causa-efeito e o livre-arbítrio!!!!!


Pronto Sr. Bennetonn, resumidamente elucidamente é isso!

[Benetton]

Quanto ao contato com o bem e o mal, perguntei isso para "antes" de qqr ciência de bem e mal, antes do momento que vc citou no qual o espírito passa a evoluir, no período onde ele é neutro.

O contato com o bem/mal ocorre no convívio com seus semelhantes, os quais estão em diferentes estágios evolutivos. Assim, o espírito ignorante adquire noções do que sejam interesses próprios e coletivos. Neste estágio ele ainda não tem ciência do que seja bem ou mal. Nesta situação, ele poderá conviver com esse "maniqueísmo", mas se ainda não satisfizer as condições mínimas de discernimento, ele será um mero espectador, um aluno que assiste a uma aula e não pode ser julgado por nada saber. Pode, e como será visto na pergunta seguinte, ser chamado a atenção, como qualquer professor faz com seus alunos. Quanto dura esse período? Cada caso é uma caso...

O propósito desta questão é verificar a justiça divina. Não podemos comparar a noção de certo e errado do Bart Simpsom com a do filho do Flanders, entende? Ou o contato com bem e mal é totalmente equilibrado, ou então a potencialidade inicial já é influenciada.
A partir da última questão, verificamos que essa fase neutra se dá como animais irracionais, o que me deixa uma tremenda dúvida com relação a esse equilíbrio, já que no reino animal, onde apenas os instintos imperam, matar pra não morrer, medo, fugir do forte e atacar o fraco, não são comportamentos errados, são comportamentos que fazem com que estes seres sobrevivam... apesar de serem moralmente contestáveis numa sociedade civilizada. Adquirir noção de bem e mal vivendo como um quati ou como um leão, ou ainda como um vírus de HIV não me parece útil para quando se torna ser humano e ainda, não me parece equilibrado quando medimos a experi~encia em termos de bem e mal moral, de acordo com o exposto pela DE.

Não vejo o desenho dos Simpsons, portanto não sei quem é Bart, Flanders, etc...

Se a fase neutra a que você se refere é aquela em que a energia espiritual ( vamos chamá-la assim ) age instintivamente visando seu próprio bem estar sem se importar muito com aquilo que está à sua volta, não há porque se falar em aprender o que seja bem/mal, visto que tal noção específica e didática do "bem" e do "mal" só se dá na fase racional. Tais noções, na fase instintiva, são vistos de uma maneira radicalmente diferente da fase subsequente. O que os institos podem demonstrar não os credenciam a assimilar conceitos existentes e trabalhados somente na fase racional. Há que se diferenciar comportamentos instintivos e comportamentos de visão coletiva. Já na fase da razão, o contato com o bem e mal é equilibrado, face à condição de espectador, aluno, como Eu já havia mencionado.

Para o bem e mal praticado e sua retribuição cármica, perguntei somente os praticados no período de neutralidade (podemos chamar assim?).

Você pode chamar do jeito que achar melhor.

O comportamento do espírito antes de assimilar os conceitos do bem e do mal, está vinculado a uma dinâmica interativa de sua consciência com o meio. Ele pode até praticar o mal sem querer, mas saberá, pelas consequências, que aquilo é errado. Com isso, terá chances de acertar ou continuar no erro.

Mas nesta fase anterior ao conhecimento, a lei do retorno será na medida exata da correção, respeitando a ignorância do espírito e quantificada na proporção exigida tão somente para sua conscientização ( Professor que chama atenção do aluno... ). Neste ponto, inicia-se a noção do certo e errado.

Tranquilo, retribuição cármica branda... palmadinha de leve.

E a última pergunta se refere ao momento onde o espírito passa a escolher bem e mal com ciência, se refere a pré-requisitos para esta escolha, como forma humana ou animal, animal inferior ou superior, estas coisas.

Às vezes não é tão simples entender o que uma pessoa, com conhecimentos tão diferentes, quer dizer.

Esse momento, onde o espírito passa a escolher entre o bem ou o mal, consciente daquilo que pratica, dá-se em estágios onde há racionalidade. Penso que já tinha respondido isso antes. Então, na forma animal, as escolhas são baseadas no instinto. Os conceitos de bem ou mal para o instinto são substancialmente diferentes do estado racional. Logo, ao estado instintivo, essa ciência plena do bem ou mal não se aplica.

As implicações dessa resposta já foram debatidas acima. vc acredita que todos os seres humanos já saíram dessa neutralidade? Conheço muitas pessoas que agem puramente instintualmente... na verdade, cada vez mais as ciências cognitivas nos demonstram o quanto o ser humano age instintualmente. Qual a crença da DE com relação a isso?

Todos os seres humanos não. A noção, para um traficante e criminoso, do que seja "bem" é radicalmente díspare da noção que uma pessoa honesta possui. O primeiro não tem valores morais intrínsecos à sua personalidade. Seu caráter é débil e formado à base da lei do mais forte. Seus valores assemelham-se mais aos instintos do que à razão.

Sim, as pessoas usam muito o instinto e este nunca será abandonado. Mas faz-se necessário diferenciar as atitudes instintivas e que visam à preservação e integridade pessoal, das atitudes instintivas que visam a deterioração do meio em prol de si mesmo.

[chagas]

Não estou entendendo a dificuldade, dos colegas em assimilar o que é dito pelos espíritas! Posso nem concordar, e ainda não vejo provas suficiente para dizer que tudo isso existe, mas me parece bem razoável o que já foi colocado. E não me considero nenhum iluminado.

[aknatom]

Tá, vamos lá, sem enfiar o dedo Fedido....

Alguém pode citar qual a justificativa para a existência do mal, segundo a DE?

[Fedidovisk]

Caimos no meu velhoooooo argumento... arbitrariedade.....
Não existe mal!
Ao estabelecermos um conceito de "bem" e "mal", aí sim, caimos em um erro lógico... ou seja, procuramos a origem do mal fora do conceito que deu luz à ele, em números, a origem do mal está em estabelecermos o que é mal segundo nosso ponto de vista e não propriamente em "Mal e Bem", isso "no exiceste". Até "como ponto de vista segundo Deus", torna-se a relativizar, Deus deixa de ser o absoluto, para tomar partido, coincidentemente o partido dos homens...
Afinal... quem não seguirá uma "seita" :P que prega com bem, o amor ao próximo e portanto a si mesmo... e etc...
Por isso se chama conceito e não, O Mal, O Bem... e etc...
Até parece que existe bem e mal... :|

[Apo]

Benetton

Posso estar enganada, pode ter sido o Botanico. mas que disse, disse...

Continuo afirmando que a DE enrola, enrola, enrola e inventa, inventa e inventa. Doutrina é doutrina. Quanto mais repetir, mais a coisa vira verdade. E quem conta um conto...aumenta um ponto.

[Benetton]

Benetton

Posso estar enganada, pode ter sido o Botanico. mas que disse, disse...

Continuo afirmando que a DE enrola, enrola, enrola e inventa, inventa e inventa. Doutrina é doutrina. Quanto mais repetir, mais a coisa vira verdade. E quem conta um conto...aumenta um ponto.

Se você JÁ admite estar enganada, procure então se informar ANTES sobre "quem" disse, para DEPOIS citar o nome. E muito cuidado quando diz que "pode" ser o Botânico, pois ele talvez lhe solicite as mesmas explicações que Eu já lhe pedi.

E Você poderia ter explicado tudo lá naquele tópico quando eu lhe interpelei, mas preferiu se calar e só tocou no assunto agora, neste outro tópico, dias depois, embora você tivesse acessado vários temas do fórum, no mesmo dia em que postei minhas mensagens, pedindo-lhe as citadas explicações.

E a sua opinião quanto a D.E não poderia ser mesmo outra. Uma pessoa que não lê nem os fundamentos e já se arroga a dizer que é tudo enrolação, é bem típico daqueles que preferem se encastelar no alto do pedestal do seu orgulho, e sair apontando o dedo para tudo o que contraria suas próprias "verdades", bitoladas por horizontes limitados pela soberba e presunção.

[Apo]

Benetton

Posso estar enganada, pode ter sido o Botanico. mas que disse, disse...

Continuo afirmando que a DE enrola, enrola, enrola e inventa, inventa e inventa. Doutrina é doutrina. Quanto mais repetir, mais a coisa vira verdade. E quem conta um conto...aumenta um ponto.

Se você admite estar enganada, procure então se informar ANTES sobre "quem" disse, para DEPOIS citar o nome. E muito cuidado quando diz que "pode" ser o Botânico, pois ele talvez lhe solicite as mesmas explicações que Eu já lhe pedi.

E Você poderia ter explicado tudo lá naquele tópico quando eu lhe interpelei, mas preferiu se calar e só tocou no assunto agora, dias depois, embora você tivesse acessado vários tópicos no mesmo dia em que postei minhas mensagens, pedindo-lhe as citadas explicações.

Não viaja, Ben. Eu realmente só vi aquela sua pergunta agora! Se não me mostrasse eu jamais veria. Não tire conclusões precipitadas.

E a sua opinião quanto a D.E não poderia ser mesmo outra. Uma pessoa que não lê nem os fundamentos e já se arroga a dizer que é tudo enrolação é bem típico daqueles que preferem se encastelar no alto do pedestal do seu orgulho, e sair apontando o dedo para tudo o que contraria suas próprias verdades, bitoladas por horizontes limitados pela soberba e presunção.

De novo este lero lero de todo religioso e crente? Que coisa mais chata a presunção e a soberba de vocês, quando eu já contei aqui trezentas vezes que freqüentei esta maluquice e meus parentes eram espíritas e mediuns! Você que nunca lê nada...ou faz de conta que não lê.

[Benetton]

Benetton

Posso estar enganada, pode ter sido o Botanico. mas que disse, disse...

Continuo afirmando que a DE enrola, enrola, enrola e inventa, inventa e inventa. Doutrina é doutrina. Quanto mais repetir, mais a coisa vira verdade. E quem conta um conto...aumenta um ponto.

Se você admite estar enganada, procure então se informar ANTES sobre "quem" disse, para DEPOIS citar o nome. E muito cuidado quando diz que "pode" ser o Botânico, pois ele talvez lhe solicite as mesmas explicações que Eu já lhe pedi.

E Você poderia ter explicado tudo lá naquele tópico quando eu lhe interpelei, mas preferiu se calar e só tocou no assunto agora, dias depois, embora você tivesse acessado vários tópicos no mesmo dia em que postei minhas mensagens, pedindo-lhe as citadas explicações.

Não viaja, Ben. Eu realmente só vi aquela sua pergunta agora! Se não me mostrasse eu jamais veria. Não tire conclusões precipitadas.

Não viaja??? Justamente no sábado, dia 08.03.08, você acessou o Fórum várias vezes à tarde, comentou alguns tópicos colados ao tópico que eu lhe pedia explicações ( Ao Botânico e demais espíritas do fórum... ) e também muito próximo do horário que eu postei o pedido das minhas indagações e agora você vem com essa??? Ora, não viaje você, e arrume outra desculpa ( amarela ) melhor.

Pelo visto, quem costuma não ler nada, não sou Eu e nem faço de conta que não leio.

E a sua opinião quanto a D.E não poderia ser mesmo outra. Uma pessoa que não lê nem os fundamentos e já se arroga a dizer que é tudo enrolação é bem típico daqueles que preferem se encastelar no alto do pedestal do seu orgulho, e sair apontando o dedo para tudo o que contraria suas próprias verdades, bitoladas por horizontes limitados pela soberba e presunção.

De novo este lero lero de todo religioso e crente? Que coisa mais chata a presunção e a soberba de vocês, quando eu já contei aqui trezentas vezes que freqüentei esta maluquice e meus parentes eram espíritas e mediuns! Você que nunca lê nada...ou faz de conta que não lê.

Lero lero, claro. Quando não se tem opinião fundamentada, prefere-se classificar aquilo que incomoda como "lero-lero".

Presunção e soberba? Copiando o que eu escrevi? Mas quanta falta de originalidade, não?

Entenda de uma vez, pois eu já comentei "isso", mas parece que você não costuma prestar atenção naquilo que lhe incomoda. Frequentar 1.000 centros espíritas, ter parentes médiuns, ficar contando "historinhas" que lhe aconteceram quando era criança, que a titiazinha falou isso ou a vovozinha fez assado, não credencia a nenhum pretensioso(a) a se arrogar numa seara que lhe é desconhecida nas bases.

Já seria o suficiente ler o que Eu JÁ havia escrito aqui, mas vou reproduzir novamente o já postado, embora tais comentários estejam "logo ali", pouco acima deste, o que prova mais uma vez que, quem costuma não ler nada não sou Eu e nem faço de conta que não leio :

Se a teorização lhe parece tão entruncada, bisonha e cheia de respostas para tudo e a ( "a" sem crase, por favor ) qualquer custo, é sinal que muitos gostam de criticar aquilo que acreditam conhecer, pois já foram a Centros Espíritas, ouviram falar isso ou aquilo e pronto! Já se acham aptos a criticar tudo ( de forma bisonha, é claro ). Mas ler Obras específicas, doutrinárias, experimentais, Trabalhos feitos no exterior por Médicos Europeus ... Ahhh...isso nem pensar!

Muitos preferem se basear nas visitas que fizeram a Sociedades Espíritas, nas historinhas que ouviram quando criança ou naquilo que a Titia disse ou que a vovó fez. Acham que isso já é o bastante para conhecer e criticar TODA uma Doutrina, em quaisquer de suas premissas. Quanta pobreza e pretensão!

[chagas]

Muitos preferem se basear nas visitas que fizeram a Sociedades Espíritas, nas historinhas que ouviram quando criança ou naquilo que a Titia disse ou que a vovó fez. Acham que isso já é o bastante para conhecer e criticar TODA uma Doutrina, em quaisquer de suas premissas. Quanta pobreza e pretensão!

É por estas e outras que prefiro manter-me reservado no meu ceticismo equilibrado.
Apenas desconfiando.

[Fedidovisk]

Apenas 4 palavras,

Causa e efeito =/= livre-arbítrio.

[chagas]

Apenas 4 palavras,

Causa e efeito =/= livre-arbítrio.

“Se você for bom é a única possibilidade de ser feliz!”, esta afirmação não seria prova de que o livre-arbítrio é limitado? Pois não sendo bom, não se pode ser feliz.

[Benetton]

Já viu algum bebê recém-nascido decidir entre o bem e o mal? Claro que não. Ele só começa a decidir depois de um bom tempo. E aí entram os Pais para corrigi-lo e educá-lo no caminho do bem. Pelo menos, é o que se espera de Pais responsáveis.

Mas com meio século de vida e com toda essa experiência, você ainda pode decidir pelo mal?
-> Pode! Creio que você, apesar de respeitar as leis humanas, de vez em quando comete uns deslizes, aqui ou acolá, não é mesmo? Isso acontece com qualquer um, desde que seja um ser humano.

Eu entendo seu raciocínio quando aplicado a uma relação pai/filho e os limites da justiça humana ao lidar com criminosos, só que aqui estamos falando de um deus todo-poderoso e suas criaturas.

Um pai pode se esforçar para criar bem o seu filho e influenciá-lo para que escolha o caminho do bem, mas não tem controle total nem sobre o potencial da criança nem do meio ambiente em que ela cresce.

Se o filho se tornar um criminoso, a justiça tentará lidar com ele da melhor maneira possível, mas dentro de seus limites humanos, o que, na maior parte dos casos, se restringe a afastá-lo da sociedade.

Deus, por outro lado, não tem esses limites e cria os espíritos do jeito que quer. Se ele cria espíritos que podem decidir errar, em um meio ambiente que pode corrompê-los (e, se eles são corruptíveis, de quem é a culpa?) a culpa é dele e não do espírito, que foi criado defeituoso.

Mas que diabos está acontecendo????????

Não foi o Botânico que escreveu isso. Fui Eu. E você até colocou cor amarela nos quotes como se fosse o Botânico. Se Eu não visse com mais atenção, nem responderia pois pareceu uma pergunta não dirigida a mim.

E isso confundiu tanto a mim quanto a Ele. Presta atenção Fernando! Acho que isso é sinal da idade ...

As formulações com seres humanos foram deixadas aqui objetivando apenas traçar um paralelo e assim tentar facilitar o entendimento.

Tenho a impressão de que já repeti essa resposta umas 200.000 vezes, mas vamos lá. Com relação direta ao Espírito, Deus o cria sem a mínima noção do que seja o bem e o mal. Daí, ele se comporta, no início, como um espectador. Um espírito não é criado e já começa logo a fazer o bem ou mal, pois não tem noção de nada. Ele surge da criação, interage com outros, analisa as condições e perspectivas que envolve o meio em que vive ( e isso leva um certo tempo ) E A PARTIR DAÍ começa a perceber o que é o melhor para si : O bem ou o mal. E A PARTIR DAÍ começa a tomar decisões para sua vida e assumir consequências e colher resultados : bons ou maus.

O meio pode corrompê-lo ou não. O Espírito nunca é criado defeituoso. Ele poderá tomar decisões que implicam em erros ou acertos, mas na fase inicial ele receberá o retorno de suas atitudes na medida em que ele mesmo perceba e comece a ter noções do que é certo/errado. Ora, a partir daí, torna-se intrínseco ao ser humano tomar decisões que afetem a si e aos seus semelhantes. Se ele vê que uma atitude sua prejudicou seu próximo e mesmo assim continua a praticá-la, vai começar a receber o retorno ( Lei de causa e efeito ) na medida certa e proporcional à sua conscientização primária.

“Não têm eles o livre-arbítrio? Deus não os criou maus; criou-os simples e ignorantes, isto é, tendo tanta aptidão para o bem quanto para o mal.

A meu ver, "aptidão para o mal" é um defeito. É algo de podre que o espírito já traz de nascença.

Livre arbítrio não existe, como já foi debatido mil vezes e, mesmo que existisse, seria um livre arbítrio limitado pelas falhas de nascença - que nós não escolhemos ter.

Aptidão, no caso retro significa liberdade de escolha. Essa liberdade será moldada na medida que houver interação com o meio. Portanto não é defeito nenhum. Ele não traz nada de podre, pois esse podre só vai surgir depois que as primeiras noções aprendidas sobre certo/errado forem postas em prática.

Livre arbítrio existe sim. E já foi debatido diversas vezes sim. Eu mesmo debati esse assunto com o Acauan. Admito que o Livre arbítrio é até limitado, mas não por supostas falhas de nascença, pois elas não existem, mas pelas circunstâncias que o impelem ao progresso. Mas isso já é uma outra história.

[Benetton]

Só não entendi uma coisa :


Por que o Acauan não veio aqui refutar os Espíritas?


Ô ÍNDIO VELHO, TU LANÇA UM TÓPICO DESSE, OS ESPÍRITAS RESPONDEM A MUITOS, E VOCÊ NÃO VEM SOCORRER A SUA TRIBO?


U-HUM ...

[Acauan]

Só não entendi uma coisa: Por que o Acauan não veio aqui refutar os Espíritas?

Oi Benetton,

Primeiro agradeço os comentários elogiosos ao texto, seus e dos demais.
Depois, o tópico cresceu depressa e estava tentando me concentrar na redação da segunda parte da ética, ampliando a discussão sobre o Problema do Mal no espiritismo, mas acho que vai ter que esperar, já que as abordagens postas aqui são relevantes para o tema e convém esclarecê-las antes.

Ô ÍNDIO VELHO, TU LANÇA UM TÓPICO DESSE, OS ESPÍRITAS RESPONDEM A MUITOS, E VOCÊ NÃO VEM SOCORRER A SUA TRIBO?

Sabe como é, ainda estou me recuperando da batalha campal dos debates sobre aborto. Na minha idade convém certo espaçamento entre os combates.
Mas acho que os guerreiros daqui não estão se saindo mal.