O problema espírita da identidade pessoal II

[Res Cogitans]

O problema espírita da identidade pessoal II



O problema da reencarnação é fichinha perto deste aqui:

A metáfora espírita da antena para relação mente corpo é mais ou menos esta:

O cérebro é uma espécie de equipamento que “recebe os sinais” enviados pelo o espírito. Somente o espírito é dotado consciência, inteligência, moral e intencionalidade. O cérebro é um mero instrumento do espírito.

Casos de degeneração moral e intelectual bastante estudados são menosprezados pelos espíritas como provas de importância do cérebro na causação dos nossos estados mentais.

Para os espíritas, o que ocorre seria análogo a um rádio quebrado, apesar do sinal estar perfeito o instrumento não funciona bem, como resultado você tem um som ruim.

O problema dessa abordagem é para que ela fosse verdadeira teríamos que satisfazer a seguinte condição:

O espírito tem a intenção de fazer X porém seu cérebro faz ~X.

Só que a experiência subjetiva nos diz outra coisa:

Não só fazemos ~X, como temos a intenção de fazer ~X. Como, segundo o próprio espiritismo, a “matéria” não pode ser dotada de intencionalidade e consciência própria temos um grande problema.

Como a ÚNICA pessoa para quem eu apresentei este problema e o entendeu de primeira foi o Azathoth, segue uma transposição didática:

Digamos que Martin Luther Gandhi Betinho de Calcutá, que é uma cara gente boa, sofra um acidente cerebral parecido com o de Phineas Gage, a partir de então se torne um completo canalha. Pelos pressupostos do espiritismo, o espírito gente boa do Martin Luther Gandhi Betinho de Calcutá está enviando ‘sinais’ para ações positivas mas o receptor deficiente está interpretando as ações de maneira errada. Só que esta não é a experiência subjetiva do Martin, ele não só faz canalhices como QUER FAZER canalhices. Ele não tem a experiência subjetiva de querer fazer algo bom e seu corpo sair de controle, se essa é a experiência subjetiva que seu espírito tem então ele não é mesma pessoa que seu espírito.

Não sermos a mesma pessoa que nossos espíritos acarreta vários outros problemas, mas só os abordarei mais tarde.

[Fernando Silva]

Se você nasce retardado, sua "alma" também é retardada?
E se você é normal, mas se torna retardado depois de velho, com o mal de Alzheimer, por
exemplo? Isto afeta sua alma?
Se afeta, então sua alma não é independente do corpo e vai morrer com ele. Ou então, você
será retardado no outro mundo também.
Se não afeta, então sua alma não tem domínio completo sobre os seus atos e você não é
completamente culpado por eles. Como garantir que, ao cometermos um pecado, somos nós,
conscientemente, que estamos tomando a decisão e não nosso corpo, contra a vontade de
nossa alma?
Onde está a justiça em se punir nossa alma imaterial com um castigo eterno se ela estava
presa numa carcaça material imperfeita e corruptível que limitava seu entendimento das
coisas e tinha vontade própria?

Ou, no caso dos espíritas, forçar-nos a sofrer por mais tempo para purgar as faltas que não quisemos cometer?

[Fenrir]

O problema espírita da identidade pessoal II



O problema da reencarnação é fichinha perto deste aqui:

A metáfora espírita da antena para relação mente corpo é mais ou menos esta:

O cérebro é uma espécie de equipamento que “recebe os sinais” enviados pelo o espírito. Somente o espírito é dotado consciência, inteligência, moral e intencionalidade. O cérebro é um mero instrumento do espírito.

Casos de degeneração moral e intelectual bastante estudados são menosprezados pelos espíritas como provas de importância do cérebro na causação dos nossos estados mentais.

Para os espíritas, o que ocorre seria análogo a um rádio quebrado, apesar do sinal estar perfeito o instrumento não funciona bem, como resultado você tem um som ruim.

O problema dessa abordagem é para que ela fosse verdadeira teríamos que satisfazer a seguinte condição:

O espírito tem a intenção de fazer X porém seu cérebro faz ~X.

Só que a experiência subjetiva nos diz outra coisa:

Não só fazemos ~X, como temos a intenção de fazer ~X. Como, segundo o próprio espiritismo, a “matéria” não pode ser dotada de intencionalidade e consciência própria temos um grande problema.

Como a ÚNICA pessoa para quem eu apresentei este problema e o entendeu de primeira foi o Azathoth, segue uma transposição didática:

Digamos que Martin Luther Gandhi Betinho de Calcutá, que é uma cara gente boa, sofra um acidente cerebral parecido com o de Phineas Gage, a partir de então se torne um completo canalha. Pelos pressupostos do espiritismo, o espírito gente boa do Martin Luther Gandhi Betinho de Calcutá está enviando ‘sinais’ para ações positivas mas o receptor deficiente está interpretando as ações de maneira errada. Só que esta não é a experiência subjetiva do Martin, ele não só faz canalhices como QUER FAZER canalhices. Ele não tem a experiência subjetiva de querer fazer algo bom e seu corpo sair de controle, se essa é a experiência subjetiva que seu espírito tem então ele não é mesma pessoa que seu espírito.

Não sermos a mesma pessoa que nossos espíritos acarreta vários outros problemas, mas só os abordarei mais tarde.

Impressionante o caso de Phineas Gage. Para quem não conhece, sugiro lerem o Erro de Descartes, de Antônio Damásio.

Alem do que o Res ja disse acima, os espíritas tem que explicar primeiro como algo imaterial como a alma ou o espírito pode comandar o corpo, que é matéria.
Qual a interface entre os dois? Como se dá esta interação?
Se o mundo imaterial ou o que seja não obedecer as leis físicas, como tal interação é possível???

Posso apostar que muitos espíritas diriam: existe o perispírito que...

Sem esta explicação não dá nem para usar o exemplo que o Res postou acima, posto que a cominicação cérebro-alma não está explicada.

[Fenrir]

O problema espírita da identidade pessoal II



O problema da reencarnação é fichinha perto deste aqui:

A metáfora espírita da antena para relação mente corpo é mais ou menos esta:

O cérebro é uma espécie de equipamento que “recebe os sinais” enviados pelo o espírito. Somente o espírito é dotado consciência, inteligência, moral e intencionalidade. O cérebro é um mero instrumento do espírito.

Casos de degeneração moral e intelectual bastante estudados são menosprezados pelos espíritas como provas de importância do cérebro na causação dos nossos estados mentais.

Para os espíritas, o que ocorre seria análogo a um rádio quebrado, apesar do sinal estar perfeito o instrumento não funciona bem, como resultado você tem um som ruim.

O problema dessa abordagem é para que ela fosse verdadeira teríamos que satisfazer a seguinte condição:

O espírito tem a intenção de fazer X porém seu cérebro faz ~X.

Só que a experiência subjetiva nos diz outra coisa:

Não só fazemos ~X, como temos a intenção de fazer ~X. Como, segundo o próprio espiritismo, a “matéria” não pode ser dotada de intencionalidade e consciência própria temos um grande problema.

Como a ÚNICA pessoa para quem eu apresentei este problema e o entendeu de primeira foi o Azathoth, segue uma transposição didática:

Digamos que Martin Luther Gandhi Betinho de Calcutá, que é uma cara gente boa, sofra um acidente cerebral parecido com o de Phineas Gage, a partir de então se torne um completo canalha. Pelos pressupostos do espiritismo, o espírito gente boa do Martin Luther Gandhi Betinho de Calcutá está enviando ‘sinais’ para ações positivas mas o receptor deficiente está interpretando as ações de maneira errada. Só que esta não é a experiência subjetiva do Martin, ele não só faz canalhices como QUER FAZER canalhices. Ele não tem a experiência subjetiva de querer fazer algo bom e seu corpo sair de controle, se essa é a experiência subjetiva que seu espírito tem então ele não é mesma pessoa que seu espírito.

Não sermos a mesma pessoa que nossos espíritos acarreta vários outros problemas, mas só os abordarei mais tarde.

Impressionante o caso de Phineas Gage. Para quem não conhece, sugiro lerem o Erro de Descartes, de Antônio Damásio.

Alem do que o Res ja disse acima, os espíritas tem que explicar primeiro como algo imaterial como a alma ou o espírito pode comandar o corpo, que é matéria.
Qual a interface entre os dois? Como se dá esta interação?
Se o mundo imaterial ou o que seja não obedecer as leis físicas, como tal interação é possível???

Posso apostar que muitos espíritas diriam: existe o perispírito que...

Sem esta explicação não dá nem para usar o exemplo que o Res postou acima, posto que a cominicação cérebro-alma não está explicada.

Sobre o Perispírito:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Perisp%C3%ADrito

O abismo continua... só mudaram ele de lugar, ou melhor, criaram dois deles
Espírito-matéria -> Espírito-Perispírito-Matéria

[Alfredo B]

Espíritos (nem alma) não existem. Desafio qualquer um provar o contrário.

E também provo que manifestações espíritas são balelas. Posso propor um desafio.

Pois é... chato, né? Mas o que eu posso fazer?

[NadaSei]

Espíritos (nem alma) não existem. Desafio qualquer um provar o contrário.

Entenda alma como consciência.
A duvida é se a consciência tem origem no cérebro ou não. (apesar de que alguns chegam a discutir se a consciência realmente existe ou se é apenas um tipo de ilusão).

Alias... te desafio a provar se a consciência realmente existe ou não.

[Res Cogitans]

Espíritos (nem alma) não existem. Desafio qualquer um provar o contrário.

Entenda alma como consciência.
A duvida é se a consciência tem origem no cérebro ou não. (apesar de que alguns chegam a discutir se a consciência realmente existe ou se é apenas um tipo de ilusão).

Alias... te desafio a provar se a consciência realmente existe ou não.

A consciência é um aspecto da mente, não é a própria mente.

[Ilovefoxes]

Espíritos (nem alma) não existem. Desafio qualquer um provar o contrário.

Entenda alma como consciência.
A duvida é se a consciência tem origem no cérebro ou não. (apesar de que alguns chegam a discutir se a consciência realmente existe ou se é apenas um tipo de ilusão).

Alias... te desafio a provar se a consciência realmente existe ou não.

O que você entende por "consciência"? Os instintos do ser humano são o que?

[NadaSei]

Espíritos (nem alma) não existem. Desafio qualquer um provar o contrário.

Entenda alma como consciência.
A duvida é se a consciência tem origem no cérebro ou não. (apesar de que alguns chegam a discutir se a consciência realmente existe ou se é apenas um tipo de ilusão).

Alias... te desafio a provar se a consciência realmente existe ou não.

A consciência é um aspecto da mente, não é a própria mente.

Eu nunca disse que é a própria mente, não sei nem se é algo completamente distinto do que penso ser a mente em si.
Vejo a mente como produto do corpo, fruto do cérebro, já a consciência não saberia dizer do que se trata.

[NadaSei]

O que você entende por "consciência"? Os instintos do ser humano são o que?

Instintos são coisas distintas, como os pensamentos, a razão em si, os sentimentos, etc... Todas coisas ligadas a mente... ou não, não sei ao certo se alguns sentimentos tem fruto direto na mente ou se são "percebidos" por ela. Aposto mais em co-criação, funcionaria como os sentidos, onde vemos algo externo mas ao mesmo tempo criamos uma "imagem mental" desse objeto externo.
Acho que esse deve ser o caminho mais adequado, uma mistura de externo e interno.

Já a consciencia é o observador auto consciente, é aquela coisa que observa e controla parcialmente essa mente e percebe a si própria como existente.

[Res Cogitans]

Impressionante o caso de Phineas Gage. Para quem não conhece, sugiro lerem o Erro de Descartes, de Antônio Damásio.

Enfim alguém QUE LÊ algo decente sobre neurociência e não se limita a achismos. Parabéns.
O erro de Descartes é um livro muito bom, mas experimente a leitura de Cérebro Emocional de Joseph Ledoux...esse sim é um leitura FASCINANTE!

[NadaSei]

Tem gente que adora se apegar ao achismo dos outros não é verdade?
Assim não se sente só... e se sente "muito" especial e inteligente ao ler esses achismos.

[King In Crimson]

Esse problema tem várias saídas pela tangente.

Exemplos:

Ele tinha uma dívida cármica e, por isso, em algujm momento de sua vida, virou um canalha.

Ou seu espírito quer dizer que não é um canalha, mas, devido ao aspecto da lesão do "receptor", ele só consegue dizer que é um canalha.

[Fernando Silva]

Tem gente que adora se apegar ao achismo dos outros não é verdade?
Assim não se sente só... e se sente "muito" especial e inteligente ao ler esses achismos.

Os outros têm idéias - e a gente tem o direito de concordar com elas.
A gente avança ouvindo o que os outros dizem. Nem tudo surge na nossa própria cabeça.

[Res Cogitans]

Tem gente que adora se apegar ao achismo dos outros não é verdade?
Assim não se sente só... e se sente "muito" especial e inteligente ao ler esses achismos.

Esse é um erro comum de quem ignora a ciência, pois acha que os cientistas simplesmente mantém achismos sobre o que estudam. O erro de Descartes é um bom livro não porque Damásio tem uma boa retórica, mas porque os resultados de suas pesquisas são muito relevantes e de alta qualidade. Eu não sou e não pretendo ser neurocientista, porém quero ter conhecimentos de neurociência, o fato de eu não estar disposto a pesquisar neurociência me obriga a ler, NO MÍNIMO, o mainstream científico da área.
É o mesmo que faço em várias outras áreas de conhecimento, ao invés de me contentar com o doxa, eu quero o episteme. É por isso que procuro literatura do que quero discutir, é por isso que estudo as pesquisas de especialistas renomados através de seus livros, é por isso que mantenho uma biblioteca com 400 livros de não-ficção que vão de cosmologia ao método fônico de alfabetização, é por isso que tenho todas as edições da Revista Viver Mente Cérebro, e, finalizando, é por isso que eu sei mais que você.

[aknatom]

Tem gente que adora se apegar ao achismo dos outros não é verdade?
Assim não se sente só... e se sente "muito" especial e inteligente ao ler esses achismos.

Falou o religioso experimentador...

[NadaSei]

Tem gente que adora se apegar ao achismo dos outros não é verdade?
Assim não se sente só... e se sente "muito" especial e inteligente ao ler esses achismos.

Os outros têm idéias - e a gente tem o direito de concordar com elas.
A gente avança ouvindo o que os outros dizem. Nem tudo surge na nossa própria cabeça.

E eu nunca disse que tudo surge de nossa cabeça... agora eu pergunto: Quem é que não está ouvindo quem?

[NadaSei]

Esse é um erro comum de quem ignora a ciência, pois acha que os cientistas simplesmente mantém achismos sobre o que estudam.

E quem aqui ignora a ciência cara pálida?

Agora, que eu diferencio opinião de cientista de fatos... isso eu diferencio.

O erro de Descartes é um bom livro não porque Damásio tem uma boa retórica, mas porque os resultados de suas pesquisas são muito relevantes e de alta qualidade.

E eu nunca disse que seja um livro ruim, só que os erros e acertos de suas opiniões sobre certas questões, não estão irremediavelmente ligadas a sua capacidade como neurocientista competente.

Eu não sou e não pretendo ser neurocientista, porém quero ter conhecimentos de neurociência, o fato de eu não estar disposto a pesquisar neurociência me obriga a ler, NO MÍNIMO, o mainstream científico da área.
É o mesmo que faço em várias outras áreas de conhecimento, ao invés de me contentar com o doxa, eu quero o episteme.

Então deixe-me dar uma dica, não vai muito longe apenas lendo os outros e engolindo suas opiniões, nem sem investigar as coisas diretamente.
Não adianta ler alguém e escolher quem tem a opinião mais bonitinha, mesmo que esteja lendo o episteme de alguém, estaria apenas formando um doxa pra si.

É por isso que procuro literatura do que quero discutir, é por isso que estudo as pesquisas de especialistas renomados através de seus livros, é por isso que mantenho uma biblioteca com 400 livros de não-ficção que vão de cosmologia ao método fônico de alfabetização, é por isso que tenho todas as edições da Revista Viver Mente Cérebro,

Puxa! como você é bom!
Novidade pra você... eu também leio e estudo.
Infelizmente, não adianta tentar decorar 400 livros, "entender" as coisas, não se limita a "absorver palavras de um livro"... ou de 400.

e, finalizando, é por isso que eu sei mais que você.

Achar que sabe das coisas, é como padecer de um mal.
Se você realmente soubesse alguma coisa, veria que nada sabe.

[NadaSei]

Respondendo a questão do tópico. (assunto que ainda não abordei).

Segundo a idéia espírita, a mente é como um transmissor/receptor, a consciência seria o agente da ação.
Não é o "corpo" que estaria respondendo como um canalha, mas a consciência. (afinal é dito que o corpo não é dotado de intensionalidade).

Como uma consciência evoluída poderia responder como um canalha por um defeito no cérebro?
Lembre-se transmissor/receptor, a consciência recebe do corpo sinais distorcidos, sendo assim, ela age segundo as informações que recebe e faz o melhor que pode.
Entenda que é a consciência agindo segundo o que vê, é ela quem age como uma canalha por receber do cérebro informações distorcidas, não o cérebro quem desrespeita as decisões da consciência e age por conta própria, visto que o corpo não tem intensionalidade, não pode decidir agir diferente daquilo que a consciência mandar.

Sua duvida parece se concentrar na questão da consciência se identificar com a mente/cérebro quando está no corpo, o que aparentemente tornaria sua identidade no corpo, diferente de sua identidade enquanto consciência livre das limitações do mesmo.

[King In Crimson]

Esse problema tem várias saídas pela tangente...
... seu espírito quer dizer que não é um canalha, mas, devido ao aspecto da lesão do "receptor", ele só consegue dizer que é um canalha.

Lembre-se transmissor/receptor, a consciência recebe do corpo sinais distorcidos, sendo assim, ela age segundo as informações que recebe e faz o melhor que pode.
Entenda que é a consciência agindo segundo o que vê, é ela quem age como uma canalha por receber do cérebro informações distorcidas, não o cérebro quem desrespeita as decisões da consciência e age por conta própria, visto que o corpo não tem intensionalidade, não pode decidir agir diferente daquilo que a consciência mandar.

[Fernando Silva]

Tem gente que adora se apegar ao achismo dos outros não é verdade?
Assim não se sente só... e se sente "muito" especial e inteligente ao ler esses achismos.

Os outros têm idéias - e a gente tem o direito de concordar com elas.
A gente avança ouvindo o que os outros dizem. Nem tudo surge na nossa própria cabeça.

E eu nunca disse que tudo surge de nossa cabeça... agora eu pergunto: Quem é que não está ouvindo quem?

Quem diz uma frase genérica como a sua está falando mal de todo mundo que cita a obra dos outros.
Seja específico.

[NadaSei]

Quem diz uma frase genérica como a sua está falando mal de todo mundo que cita a obra dos outros.
Seja específico.

Ler e citar obras dos outros, não é o mesmo que se "apegar" a isso, depois foi em resposta ao comentário impertinente do próprio... mas entendo que realmente não fui especifico, deixei no ar para o res e era direcionado somente a ele, pois em discussão anterior ele demonstrou que só discute comigo se eu apresentar toda a bibliografia do que já li.

[NadaSei]

Esse problema tem várias saídas pela tangente...
... seu espírito quer dizer que não é um canalha, mas, devido ao aspecto da lesão do "receptor", ele só consegue dizer que é um canalha.

Lembre-se transmissor/receptor, a consciência recebe do corpo sinais distorcidos, sendo assim, ela age segundo as informações que recebe e faz o melhor que pode.
Entenda que é a consciência agindo segundo o que vê, é ela quem age como uma canalha por receber do cérebro informações distorcidas, não o cérebro quem desrespeita as decisões da consciência e age por conta própria, visto que o corpo não tem intensionalidade, não pode decidir agir diferente daquilo que a consciência mandar.

Não tinha entendido direito seu post...