Educação não faz milagre e não faz país ser próspero

[waldon]

Wednesday, March 08, 2006

Educação Milagrosa ou Panacea?
Rodrigo Constantino

“Criar pessoas com elevada qualificação em países onde a atividade mais rentável é pressionar o governo por favores não é uma fórmula de sucesso.” (William Easterly)

Poucos pontos são tão consensuais como o caráter milagroso atribuído à educação para o crescimento econômico e prosperidade de um país. Mas será que tal senso comum encontra respaldo nos fatos? O economista William Easterly, que atuou por anos no Banco Mundial, tenta responder essa questão em um capítulo do seu livro O Espetáculo do Crescimento, cuja premissa base é que os indivíduos reagem a incentivos. No mínimo, o autor consegue forçar uma saudável reflexão.

Através de vários estudos estatísticos, Easterly conclui que a resposta do crescimento econômico à expansão educacional dramática nas últimas décadas tem sido bastante desapontadora. A causa do suposto fracasso das medidas governamentais em prol da educação é, segundo o autor, o fato de que os indivíduos respondem aos incentivos, e se estes não estiverem presentes para um investimento no futuro, expandir a educação terá baixo valor. Em resumo, investir em certas habilidades onde não existe sequer tecnologia disponível para seu uso não irá garantir crescimento econômico.

Como exemplo, Easterly cita os avanços no capital humano de determinados países africanos, ainda que largando de uma base baixa, que não foram correspondidos por elevado crescimento econômico. Em contrapartida, o Japão, que não experimentou um crescimento expressivo no seu capital humano, viveu uma forte aceleração econômica. Estatisticamente, não há correlação entre crescimento nos anos de escolaridade e aumento da renda per capita. Alguns estudos apontam, de fato, que um investimento no ensino básico pode surtir um efeito positivo no crescimento econômico, por determinado período. Mas isso está longe de ser a garantia de sucesso de uma nação a longo prazo, em termos de prosperidade. A conclusão é que a educação parece mais uma fórmula mágica que falhou na entrega das expectativas.

Na verdade, não é tão complicado entender a lógica disso. Quando o ambiente é hostil ao empreendedorismo, quando os incentivos para o investimento no futuro não estão presentes, e quando falta uma competição meritocrática calcada no livre mercado, o indivíduo mais educado ou irá migrar para um país mais favorável ou irá ceder aos encantos da “amizade com o rei”. No primeiro caso falamos do conhecido “brain drain”, onde vários indivíduos de bom intelecto partem para países mais livres e com maiores oportunidades de emprego. Basta lembrar da quantidade de cubanos, brasileiros e indianos com bom preparo que migraram para os Estados Unidos. No segundo caso, temos vários exemplos de que, quando o governo não cria as oportunidades devidas para a geração de riqueza, o ensino perde valor, dado que as atividades valorizadas são apenas as ligadas à redistribuição de riqueza. Passar em um concurso público ou obter um favor político e ser um burocrata compensa mais que disputar como engenheiro uma vaga no setor privado.

A grande falácia dos que depositam fé messiânica na educação imposta e financiada pelo Estado é que ignoram os incentivos individuais, partindo da premissa estranha de que os próprios indivíduos vão escolher algo pior para si. Ninguém mais que o próprio pai vai querer o melhor para seu filho. Como acreditar que políticos distantes, em busca de votos, vão realmente querer o melhor para o indivíduo em si? Logo, se o pai prefere a ajuda imediata do filho na roça em vez de investir na sua educação, é provavelmente porque a educação tem um baixo valor esperado, e não compensa o custo. Essa é a conclusão de estudos da própria Organização Internacional do Trabalho. Forçar crianças a freqüentar a escola sem ter uma contrapartida de valor esperado positivo para tamanho investimento parece ser uma medida inócua.

Em outras palavras, criar gente qualificada onde não há demanda por gente qualificada pode representar um desperdício. Como exemplo sintomático, podemos pensar nos taxistas engenheiros, ou mesmo em prostitutas com diploma, além da migração para outros países, como já foi dito. Não pretendo com isso desmerecer o investimento em educação. Ele parece ser fundamental, ainda que não seja uma condição suficiente para o progresso. Mas a educação parece estar longe de ser o milagre que muitos acreditam, como se bastasse mais investimento estatal nesse setor para que um Brasil virasse uma Suíça. Sinto dizer, mas não é o caso. Sem ambiente favorável aos negócios, possível com maior liberdade econômica, teremos apenas subempregos com diplomados. Mas o povo ainda será muito pobre. Afinal, a educação, sozinha, não faz milagre.


# posted by Rodrigo Constantino @ 8:27 AM



http://rodrigoconstantino.blogspot.com/ ... nacea.html

[Apo]

Grande novidade...o cara descobriu a pólvora...

Na Dinamarca, as pessoas se dizem mais felizes do que seus vizinhos que têm mais dinheiro e são mais ambiciosos. A resposta está naquilo que se tem em relação ao que se deseja. Como o Estado provém à população quase tudo de que eles precisam ( por isto os impostos são tão altos), eles se sentem felizes em trabalhar para se realizar como profissionais, fazendo o que gostam algumas horas por dia ( não para ser escravo do sistema e de si mesmos), estudam muito para cresecerem em conhecimento, não para fazer provas de vestibular, tem uma vida confortável o suficiente para não se angustiarem se o vizinho tem mais ou menos do que eles. Praticamente não ficam doentes, porque este tipo de estresse não existe.
Properidade é um conceito relativo à cada cultura. Educação leva a lugares muito mais interessantes do que apenas riqueza. Mas ela vem junto, quando não nos preocupamos em achar que alguém que tem mais é culpado, quando damos valor ao que temos e quando usamos a nossa formação para nos equilibrar como pessoas. Se toda a sociedade funcionasse assim, não haveria vitimização, nem violência, nem justificativa para justificar os criminosos como se fossem vítimas de quem estuda e trabalha. E muito menos cotas imbecis. Todo mundo é igual e cada um na sua.

[Fernando Silva]

Educação é a base para o progresso de um país. Se não resolve tudo sozinha, já é outra história, mas deixar a educação para lá só porque pode ser que não baste é um erro grave.
Sim, alguns países têm tantos problemas culturais que a educação não faz o efeito desejado, mas nada vai sequer começar a mudar sem educação.

Se quiser um bom exemplo, pegue a Coréia do Sul: em 20 anos, passou de um país agrícola insignificante a uma potência industrial. E a base foi o investimento em educação. Pesquise sobre as "vovós na janela".

No Brasil, vários projetos estão sendo cancelados por falta de profissionais qualificados. Ou então eles têm que vir de fora.
A firma em que eu trabalho está com problemas para conseguir engenheiros. Só aparecem candidatos porcaria.

[Johnny]

A firma em que eu trabalho está com problemas para conseguir engenheiros. Só aparecem candidatos porcaria.

Sua firma investe nos profissionais que tem, investe em mentes jovens ou só pega o que aparece e continua perdendo bons profissionais para a concorrência?

Pergunto isso porque a Pirelli é assim. A Goodyear não é assim. A Bosh e a GE eram assim. Hoje investem pesado no funcionário e buscam mantê-lo na empresa, buscando soluções para suas necessidades. Lembra daquele debate que eu fiz como o encosto sobre "ficar passando a mão da cabeça do empregado"? Pois é...

Agora ficam chorando. Conheci muitos patrões Fernando e isso me deu liberdade de analisar cada tipo. E cada tipo!...

[Fenrir]

A firma em que eu trabalho está com problemas para conseguir engenheiros. Só aparecem candidatos porcaria.

Agora ficam chorando. Conheci muitos patrões Fernando e isso me deu liberdade de analisar cada tipo. E cada tipo!...

E os picaretas que aparecem para entrevista?

Trabalho como programador Java em uma consultoria e algumas vezes o RH me chamou para ajudar na parte técnica da entrevista e aplicar uma prova escrita que desenvolvemos para ajudar na filtragem.

Ja apareceu um indivíduo que deu à pergunta:
"O que é programação orientada a objetos?"
a resposta:
"É o tipo de programação que deixa o programador mais maduro"

Alem de respostas do mesmo naipe para as demais questões (nao deixou nenhuma sem responder).

E o pior é que a figura queria R$ 50 a hora!

Já trabalhei com outro que alegava ter duas certificações Java e que durante 1 mês inteiro não fez nada, literalmente (e o serviço era trivial, para estagiário que estava aprendendo java fazer).

Tambem tem os erros de gramática e desconhecimento de inglês, que são patentes quando se lê um programa. Variáveis chamadas "fleg..." em lugar de "flag...", desrespeito aos padrões da linguagem, etc.

No lado do gerenciamento a picaretagem também corre solta.
A começar na determinação dos prazos. Trabalhei em um outro projeto, em um complexo sistema contábil para um banco, que foi orçado para 4 meses, quando deveria ter sido 1 ano e meio (na opinião de um especialista na regra do negócio que fazia parte da equipe). Desnecessário dizer que o nível de stress foi bem alto para todos os que participaram dele.

[Johnny]

E os picaretas que aparecem para entrevista?

Trabalho como programador Java em uma consultoria e algumas vezes o RH me chamou para ajudar na parte técnica da entrevista e aplicar uma prova escrita que desenvolvemos para ajudar na filtragem.

Ja apareceu um indivíduo que deu à pergunta:
"O que é programação orientada a objetos?"
a resposta:
"É o tipo de programação que deixa o programador mais maduro"

Alem de respostas do mesmo naipe para as demais questões (nao deixou nenhuma sem responder).

E o pior é que a figura queria R$ 50 a hora!

Já trabalhei com outro que alegava ter duas certificações Java e que durante 1 mês inteiro não fez nada, literalmente (e o serviço era trivial, para estagiário que estava aprendendo java fazer).

Tambem tem os erros de gramática e desconhecimento de inglês, que são patentes quando se lê um programa. Variáveis chamadas "fleg..." em lugar de "flag...", desrespeito aos padrões da linguagem, etc.

No lado do gerenciamento a picaretagem também corre solta.
A começar na determinação dos prazos. Trabalhei em um outro projeto, em um complexo sistema contábil para um banco, que foi orçado para 4 meses, quando deveria ter sido 1 ano e meio (na opinião de um especialista na regra do negócio que fazia parte da equipe). Desnecessário dizer que o nível de stress foi bem alto para todos os que participaram dele.

Ué? Mas agora as escolas técnicas eram muito boas antes de alguém sucateá-las. Agora é isso aí que estão vendo. Faculdades de engenharia com "excelentes" preofissionais (que passaram naquele vestibular que um menino de inteligência pífia de 8 anos passou) e escolas técnicas que se multiplicaram pelo país e os alunos não sabem dividir 10^9/10^3 sem usar uma calculadora.

Mentira?

[Apo]

É fato. A escolas estão piores ( públicas e privadas ), abrem-se faculdades em cada esquina só para faturar ( porque há alunos que pagam por um diploma fajuto)e os cursos técnicos ( que nunca substituíram curso superior nenum, mas davam pra formação técnica específica em algumas áreas) estão ruins.

Mão de obra de qualidade nunca foi o forte no Brasil, mas de duas décadas para cá a situação ficou complicada. Como os cursos são fracos, e o mundo demanda conhecimento cada vez mais especializado, as empresas e a própria evolução tecnológica e de mercado, exige eficiência e excelência até para pregar um prego. Mas os estudantes e futuros profissionais não parecem muito preocupados ou não tem muito para onde correr.

Os que realmente se importam ( e podem ) correm para fazer tudo que está ao alcance, principalmente mandar filhos estudar fora, fazer intercâmbio, terminar graduação e já emendar mestrado e doutorado.

Depois do boom dos MBAs, que também pulularam pelo país ( e faturaram muito, a maioria de padrão abaixo do prometido), agora MBA já era. O melhor ainda é fazer as malas e passar um tempo em boas universidades ou estágio lá fora. Mas escolher um bom mestrado e doutorado passou a ser obrigatório.

Grande parte dos estudantes de classe média já se cria com planos de intercâmbio ou universidade na Inglaterra, nos EUA, no Canadá e na Nova Zelândia ( a moda do momento ). Preferem este presente à festinha ou carro ao terminar o Nível Médio. A experiência é fantástica, mas denota a vergonha do estado de coisas dentro do país.

É.....parece que as coisas não andam assim tão maravilhosas por aqui...ao contrário, a base de tudo está cada dia mais deteriorada. Um país que ainda discute evazão escolar e briga para aumentar números percentuais em pesquisa de araque, não me convence de jeito nenhum.

Verdade, né Johnny?

[Johnny]

Sim, é verdade. Mas, vejamos...

O descaso com as escolas técnicas federais era tal que, de 1995 a 1998, não foi autorizada a contratação de um único docente ou técnico, fora a lei de desvinculação de escola técnica com o segundo grau.

Veja o que diz o presidente da Concefet (Conselho dos Dirigentes dos Centros Federais de Educação Tecnológica)

COMO PRESIDENTES dos conselhos que congregam as instituições da Rede Federal de Educação Profissional e Tecnológica (centros tecnológicos, escolas técnicas, escolas agrotécnicas e colégios técnicos -Concefet, Coneaf e Condetuf), não poderíamos, incitados pelo artigo do ex-ministro da Educação Paulo Renato Souza ("Tendências/Debates", dia 15/9), deixar de pontuar as enormes diferenças entre os governos FHC e Lula quanto à educação profissional.
O governo anterior, ao contrário do que afirma o ex-ministro, aprovou a lei nº 9.649/98, que proibia a expansão do sistema federal de educação profissional. Diz seu art. 47, parágrafo quinto: "A expansão da oferta de educação profissional, mediante a criação de novas unidades de ensino por parte da União, somente poderá ocorrer em parceria com Estados, municípios, Distrito Federal, setor produtivo ou organizações não-governamentais, que serão responsáveis pela manutenção e gestão dos estabelecimentos de ensino".
A presença do advérbio "somente" não deixa dúvidas. A União até poderia custear a construção de novos estabelecimentos, mas custeio e pessoal não mais seriam da sua responsabilidade. Em outras palavras, a nova escola não seria federal, mas estadual, municipal ou privada.
Os congressistas tentaram aprovar um parágrafo 6º que relativizava a regra geral: "Às unidades de ensino da União com obras já concluídas não se aplica o disposto no parágrafo anterior". FHC alegou falta de recursos para a educação e vetou o dispositivo. O descaso com as escolas técnicas federais era tal que, de 1995 a 1998, não foi autorizada a contratação de um único docente ou técnico para o sistema de 140 escolas. Em 1998, o orçamento do sistema atingiu o fundo do poço: R$ 856 milhões, a valor presente. A título de comparação, o atual governo autorizou, de 2003 a 2006, a contratação de 3.433 docentes e técnicos, e o orçamento do sistema, em 2005, atingiu R$ 1,2 bilhão.
O ex-ministro alega que a medida se justificava pelo fato de as escolas federais serem burocraticamente vinculadas a Brasília. Elas não dariam conta do dinamismo do mercado de trabalho local. Ora, desmentem o ex-ministro a altíssima demanda pelas vagas dessas escolas e o desempenho dos alunos a cada edição do Enem.
Por miopia, FHC autorizou o funcionamento de apenas dez escolas técnicas federais em oito anos (cinco sem quadro de pessoal), enquanto Lula encerra o primeiro mandato autorizando 32 (além de 18 escolas privadas federalizadas).
Mas isso não é tudo. FHC, pelo decreto nº 2.208/97, proibiu a oferta de ensino médio integrado à educação profissional. Seu ministro, pela portaria nº 646/97, fixou metas para diminuição da oferta de ensino médio pelas escolas técnicas federais. Hoje, estamos colhendo os frutos desses equívocos, sobretudo São Paulo. Por razões de identidade ideológica, o Estado adotou essa visão de maneira mais determinada. Resultado: entre 2003 e 2004, o ensino médio perdeu 137 mil matrículas no país, das quais 131 mil em São Paulo -96% do total.
O atual governo não só revogou essas medidas absurdas mas também tem promovido a integração do ensino médio com a educação profissional, sobretudo na modalidade de educação de jovens e adultos (Projovem e Proeja), para tentar resgatar o interesse do jovem pela escola. Decerto, o governo anterior lançou o Proep (convênios com Estados e setor privado para construção de escolas técnicas), mas até nisso ele perde na comparação com o governo atual.
O programa previa a construção de 65 escolas técnicas privadas e 49 estaduais. Os números revelam um viés privatista. Mas, ao tomar as transferências financeiras efetivamente realizadas, pode-se notar que, até 2002, o governo anterior transferiu R$ 76,1 milhões para o setor privado e apenas R$ 28,9 milhões para o setor público estadual. Isso significa que, no Proep, investiu R$ 105 milhões. O governo atual, para a conclusão desses convênios, está investindo R$ 172 milhões.
Mesmo considerados todos os outros convênios ativos ou finalizados, incluindo ampliação, reforma e equipamento (265 no total), o governo anterior terá bancado 43,5% do programa, contra 46,5% do atual. Isso explica, inclusive, o cancelamento de outros 80 convênios. Assinados em 2002, no apagar das luzes da era FHC, não havia nenhum critério técnico que amparasse sua continuidade. Somando R$ 183,5 milhões, o governo anterior só havia repassado para eles R$ 3,5 milhões (1,9%). Ainda bem.
LUIZ AUGUSTO CALDAS, 44, é presidente do Concefet (Conselho dos Dirigentes dos Centros Federais de Educação Tecnológica). JOAQUIM RUFINO NETO, 48, é presidente do Coneaf (Conselho dos Diretores das Escolas Agrotécnicas Federais). GENIVAL ALVES DE AZEREDO, 52, é presidente do Condetuf (Conselho dos Diretores das Escolas Técnicas vinculadas às Universidades Federais).

Fonte: Folha de S.Paulo

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Mentira?

[Apo]

Isto para quem defende escolas técnicas. Eu não defendo e nem o FHC, é fato. Sou contra a mentalidade corrente no país ( e surgida no meio da década de 70) sobre retirar do Nível Superior a carga toda de criação de profissionais, com esta conversa de curso técnico ( que enche o mercado de trabalho de forma populista, pois assim não há necessidade de enfrentar custear uma universdidade, que além de tudo tem vestibular como funil e custa muito mais aos cofres públicos). Além disto, via de regra o empresário pode apelar para um padrão técnico ( em vez de superior ) e os salários são notadamente menores.

Isto começou quando da onda de formar técnicos de qualquer maneira durante o tal milagre brasileiro. A Reforma de ensino do MEC em 74/75 fez isto: o segundo grau deixou de ser universalista para ser profissionalizante ( sob a promessa aos estudantes e famílias de que assim o aluno NÃO PRECISARIA CURSAR NÍVEL SUPERIOR PARA CONSEGUIR LOGO UMA VAGA NO MERCADO DE TRABALHO). Um crime! Eu peguei exatamente este ano. Os currículos que antes tinham em sua grade muitas horas de matérias que caíam no vestibular, passaram a conter carga horária específica, o que fragilizou a capacidade dos alunos para concorrer no vestibular. Aí começou uma grande parte do problema de queda no nível de ensino. Em vez de 5 horas semanais de Matemática, 3 de Matemática e 2 de uma coisa específica qualquer, tipo Desenho Técnico. Uma barbárie.

Curso técnico só serve para pegar os que não têm condições de fazer vestibular, ou por pressa de trabalhar ou por preguiça mesmo. FHC era defensor de bons cursos acadêmicos, por sua própria formação. O problema é que deixou de apoiar os cursinhos técnicos e o nível superior também estava se corrompendo. Estamos exatamente no meio desta porcaria: nível básico ruim, nível médio idem, OABs e outros órgãos tentando combater faculdadezinhas de esquina e alunos bons e preocupados tentando fugir daqui ( ou complementando os estudos lá fora).

Mentira?

[Johnny]

Isto para quem defende escolas técnicas. Eu não defendo e nem o FHC, é fato.

Você não está falando sério! Está?

Sou contra a mentalidade corrente no país ( e surgida no meio da década de 70) sobre retirar do Nível Superior a carga toda de criação de profissionais, com esta conversa de curso técnico ( que enche o mercado de trabalho de forma populista, pois assim não há necessidade de enfrentar custear uma universdidade, que além de tudo tem vestibular como funil e custa muito mais aos cofres públicos).

Novamente, você não está falando sério...

Além disto, via de regra o empresário pode apelar para um padrão técnico ( em vez de superior ) e os salários são notadamente menores.

Você tem idéia de quanto um engenheiro ganha hoje? E quanto uma empresa "gostaria" de pagar?

Isto começou quando da onda de formar técnicos de qualquer maneira durante o tal milagre brasileiro. A Reforma de ensino do MEC em 74/75 fez isto: o segundo grau deixou de ser universalista para ser profissionalizante ( sob a promessa aos estudantes e famílias de que assim o aluno NÃO PRECISARIA CURSAR NÍVEL SUPERIOR PARA CONSEGUIR LOGO UMA VAGA NO MERCADO DE TRABALHO). Um crime!

Estou até vendo APO engenheiros trabalhando em tornos mecânicos, engenheiros trabalhando em assistências técnicas consertando aparelhos de som, engenheiros mecânicos consertando carburador...

Realmente, EU gostaria de ver isso...

Eu peguei exatamente este ano. Os currículos que antes tinham em sua grade muitas horas de matérias que caíam no vestibular, passaram a conter carga horária específica, o que fragilizou a capacidade dos alunos para concorrer no vestibular. Aí começou uma grande parte do problema de queda no nível de ensino. Em vez de 5 horas semanais de Matemática, 3 de Matemática e 2 de uma coisa específica qualquer, tipo Desenho Técnico. Uma barbárie.

Bom APO, o meu curso técnico era vespertino e tinha aula até aos sábados. Quem o fez passou em Unicamp, USP, etc... Já ouviu falar na ETEC de Campinas? Idem para a Escola Técnica Agrícola de Campinas, Escota Técnica de Quimica, etc...

Curso técnico só serve para pegar os que não têm condições de fazer vestibular, ou por pressa de trabalhar ou por preguiça mesmo.

Você é filhinha de papai, com certeza...só pode ser...

FHC era defensor de bons cursos acadêmicos, por sua própria formação.

É , eu vi...e o país hoje está colhendo os frutos dessa maravilha...devia ter ficado no exílio...

O problema é que deixou de apoiar os cursinhos técnicos e o nível superior também estava se corrompendo.

Não, ele não DEIXOU DE APOIAR, ELE EXTERMINOU.

[quote="Apo"]Estamos exatamente no meio desta porcaria: nível básico ruim, nível médio idem, OABs e outros órgãos tentando combater faculdadezinhas de esquina e alunos bons e preocupados tentando fugir daqui ( ou complementando os estudos lá fora).
Quem faz UNIP não tem cabedal sequer para comprar um passaporte. Quem foge daqui é porque não tem competência mesmo.

[Fernando Silva]

A firma em que eu trabalho está com problemas para conseguir engenheiros. Só aparecem candidatos porcaria.

Sua firma investe nos profissionais que tem, investe em mentes jovens ou só pega o que aparece e continua perdendo bons profissionais para a concorrência?

Investe nos que tem, mas agora precisa de mais para criar um novo departamento e está difícil encontrar alguém que preste.
O único que saiu da firma até agora foi um universitário que decidiu cursar pós-graduação.

[Apo]

Isto para quem defende escolas técnicas. Eu não defendo e nem o FHC, é fato.

Você não está falando sério! Está?

Estou falando, sim, e expliquei o por quê ( dentro do contexto nacional, foi uma tentativa de afastar do funil do vestibular uma parte dos adolescentes sob a falácia do emprego rápido e garantido, o que se mostrou um fracasso desde sempre). A menos que se queira só ficar no nível técnico e esquecer que existe vida acadêmica. Eu não troco a experiência e a formação acadêmica tradicionais por curso técnico algum.
A menos que eu queira ser apenas técnica. Aí é outra história. Acho que estamos falando de coisas diferentes.

Sou contra a mentalidade corrente no país ( e surgida no meio da década de 70) sobre retirar do Nível Superior a carga toda de criação de profissionais, com esta conversa de curso técnico ( que enche o mercado de trabalho de forma populista, pois assim não há necessidade de enfrentar custear uma universdidade, que além de tudo tem vestibular como funil e custa muito mais aos cofres públicos).

Novamente, você não está falando sério...

Por quê? Tu não acha que alguém vai comparar um curso técnico com uma boa formação superior, que pode se estender a um mestrado, doutorado ou pós-doutorado, né? Cada coisa na sua limitação. O problema está na demanda: há demanda para nivel técnico? Há. Mas os cursos técnicos estão mal das pernas ( estavam já antes do FHC, ele apenas constatou que estavam ) e continuam mal agora, porque o Lula fala, fala , mas não faz nada de concreto. Ele e nem Ministro da Educação, que está preocupado com outras coisas.

Além disto, via de regra o empresário pode apelar para um padrão técnico ( em vez de superior ) e os salários são notadamente menores.

Você tem idéia de quanto um engenheiro ganha hoje? E quanto uma empresa "gostaria" de pagar?

Depende do engenheiro, da empresa que trabalha e da função dele. É como médico e como advogado. Temos de tudo. Mas me explique melhor. Pode que eu esteja equivocada...

Isto começou quando da onda de formar técnicos de qualquer maneira durante o tal milagre brasileiro. A Reforma de ensino do MEC em 74/75 fez isto: o segundo grau deixou de ser universalista para ser profissionalizante ( sob a promessa aos estudantes e famílias de que assim o aluno NÃO PRECISARIA CURSAR NÍVEL SUPERIOR PARA CONSEGUIR LOGO UMA VAGA NO MERCADO DE TRABALHO). Um crime!

Estou até vendo APO engenheiros trabalhando em tornos mecânicos, engenheiros trabalhando em assistências técnicas consertando aparelhos de som, engenheiros mecânicos consertando carburador...

Realmente, EU gostaria de ver isso...

Mas isto é outra coisa, Johnny. Técnico de mão-de-obra de chão de fábrica. Evidente que tem que ter este pessoal. Agora entendi. Estou falando que quiseram substituir a formação superior, Johnny. Quiseram afastar os potenciais entrantes em universidades com a onda da formação técnica. E daí a vaca foi pro brejo. Quando estes técnicos entraram em empresas e depois quiseram enfrentar um plano de carreira ou alcançar uma direção, se deram mal, pois quem estava formado ( e sempre tem gente se formando ) eles ficaram estagnados onde estavam. É frustrante. O mercado exige cada vez mais formação. E não é só técnica. De novo, a menos que se queira ser só técnico.

Eu peguei exatamente este ano. Os currículos que antes tinham em sua grade muitas horas de matérias que caíam no vestibular, passaram a conter carga horária específica, o que fragilizou a capacidade dos alunos para concorrer no vestibular. Aí começou uma grande parte do problema de queda no nível de ensino. Em vez de 5 horas semanais de Matemática, 3 de Matemática e 2 de uma coisa específica qualquer, tipo Desenho Técnico. Uma barbárie.

Bom APO, o meu curso técnico era vespertino e tinha aula até aos sábados. Quem o fez passou em Unicamp, USP, etc... Já ouviu falar na ETEC de Campinas? Idem para a Escola Técnica Agrícola de Campinas, Escota Técnica de Quimica, etc...

O meu segundo grau também tinha aula aos sábados, também houve quem passou. Mas não pelo curso, porque no vestibular todas as matérias específicas do profissionalizante ( que não profissionalizava nada)são irrelevantes. Eu passei. Mas senti falta da carga horária em matérias básicas que me roubaram, substituindo por técnicas x ou y. No meu caso, que fui obrigada a fazer " Técnico em Publicidade e Propaganda", tu acha que alguma agência dava importância para isto? Sem faculdade, nem pensar! Assim como com o pessoal de Análises Químicas ou Clínicas. Algum laboratório empregou? Nada. É disto que estou falando.

Curso técnico só serve para pegar os que não têm condições de fazer vestibular, ou por pressa de trabalhar ou por preguiça mesmo.

Você é filhinha de papai, com certeza...só pode ser...

Muito pelo contrário. Sou filha de um cara de fez até a 4ª série e nunca deu bola para os nossos estudos, desde que terminasse um segundo grau na escola mais perto de casa ( pública, of course). Um medíocre sem nenhuma ambição. Se quisesse fazer consurso público e se arranjar no Estado, melhor ainda.Mas nem isto ele teve capacidade ou formação para fazer. Por isto posso falar.

FHC era defensor de bons cursos acadêmicos, por sua própria formação.

É , eu vi...e o país hoje está colhendo os frutos dessa maravilha...devia ter ficado no exílio...

HEHEHEHEHEHE

O Lula é quem devia ter sumido daqui para alguma ilha comunista. E não se gabar de ser filho de mãe analfabeta. Por isto o país está como está e ele e o filho "biólogo" passeiam na Antártida as nossas custas ( pelo futuro do Brasil e do mundo )

O problema é que deixou de apoiar os cursinhos técnicos e o nível superior também estava se corrompendo.

Não, ele não DEIXOU DE APOIAR, ELE EXTERMINOU.

Exterminou? Tá cheio de curso técnico por aí. O Lula tá fazendo o quê há 6 anos que não faz um cursinho pelo menos? Não. Ele prefere desfazer o resto também. Analfabeto tem orgulho de ser analfabeto. Ninguém precisa estudar para ser presidente da república de bananas.

Estamos exatamente no meio desta porcaria: nível básico ruim, nível médio idem, OABs e outros órgãos tentando combater faculdadezinhas de esquina e alunos bons e preocupados tentando fugir daqui ( ou complementando os estudos lá fora).
Quem faz UNIP não tem cabedal sequer para comprar um passaporte. Quem foge daqui é porque não tem competência mesmo.

Foge porque não tem competência? Não entendi. Vai ser burro de estudar aqui podendo estudar em universidades lá fora? Tá brincando né?
O cara que volta com um curso lá fora entra na frente de qualquer bobo que fica aqui esperando o Brasil melhorar.
Tem mais é que mandar filho estudar fora mesmo. E se conseguir emprego lá, melhor ainda. O mesmo trabalho que aqui paga 600 reais, lá fora para 3 mil dólares. Alguém é bobo?

[Apo]

A firma em que eu trabalho está com problemas para conseguir engenheiros. Só aparecem candidatos porcaria.

Sua firma investe nos profissionais que tem, investe em mentes jovens ou só pega o que aparece e continua perdendo bons profissionais para a concorrência?

Investe nos que tem, mas agora precisa de mais para criar um novo departamento e está difícil encontrar alguém que preste.
O único que saiu da firma até agora foi um universitário que decidiu cursar pós-graduação.

Tô falando...

[Johnny]

Mas isto é outra coisa, Johnny.

Vamos começar por aqui. Não, APO, não é OUTRA coisa. Você é quem está querendo transformar um técnico (gabaritado e com conhecimentos específicos e disposto a botar as mãos onde os engengeirinhos filinhos de papai não querem) em uma COISA.

Técnico de mão-de-obra de chão de fábrica.

Aff...nem vou comentar isso...

Evidente que tem que ter este pessoal. Agora entendi. Estou falando que quiseram substituir a formação superior, Johnny.

Bom, acho que por aqui dá pra continuar...Vamos lá...

Quiseram afastar os potenciais entrantes em universidades com a onda da formação técnica. E daí a vaca foi pro brejo. Quando estes técnicos entraram em empresas e depois quiseram enfrentar um plano de carreira ou alcançar uma direção, se deram mal, pois quem estava formado ( e sempre tem gente se formando ) eles ficaram estagnados onde estavam. É frustrante. O mercado exige cada vez mais formação. E não é só técnica. De novo, a menos que se queira ser só técnico. {/quote]
Se fosse assim APO, não teria tanto engenheiro desempregado no Brasil. E olha que isso já ocorre desde mil novecentos e bolinha. Como estamos com um probleminha aqui para definir o seu "técnico de mão-de-obra de chão de fábrica, não tenho como comentar mais pois ficaria complicado discutir alhos com bugalhos. Vou aguardar neste ínterim você fazer uma colocação mais organizada por parte de que você pensa. Por hora, fico por aqui mesmo, nesta questão, ok?

O meu segundo grau também tinha aula aos sábados, também houve quem passou. Mas não pelo curso, porque no vestibular todas as matérias específicas do profissionalizante ( que não profissionalizava nada)são irrelevantes. Eu passei. Mas senti falta da carga horária em matérias básicas que me roubaram, substituindo por técnicas x ou y. No meu caso, que fui obrigada a fazer " Técnico em Publicidade e Propaganda", tu acha que alguma agência dava importância para isto? Sem faculdade, nem pensar! Assim como com o pessoal de Análises Químicas ou Clínicas. Algum laboratório empregou? Nada. É disto que estou falando.

Bem, novamente temos algumas divergências aqui pois os cursos técnicos que citei antes eram plenos, aulas de manhã e à tarde e ou você era aprovado pelo menos no "normal" ou era reprovado.

Muito pelo contrário. Sou filha de um cara de fez até a 4ª série e nunca deu bola para os nossos estudos, desde que terminasse um segundo grau na escola mais perto de casa ( pública, of course). Um medíocre sem nenhuma ambição. Se quisesse fazer consurso público e se arranjar no Estado, melhor ainda.Mas nem isto ele teve capacidade ou formação para fazer. Por isto posso falar.

Se é assim, estamos quites..se bem que na nossa idade, quem era engenheiro (os pais) eram de familia abastada...certo?

HEHEHEHEHEHE

O Lula é quem devia ter sumido daqui para alguma ilha comunista. E não se gabar de ser filho de mãe analfabeta. Por isto o país está como está e ele e o filho "biólogo" passeiam na Antártida as nossas custas ( pelo futuro do Brasil e do mundo )

Tudo isso é frustação por não poder viajar APO?

Exterminou? Tá cheio de curso técnico por aí.

Sim APO, EXTERMINOU quando ele desvinculou o curso técnico do ensino médio. O que estava ruim virou uma MERDA. Mas creio que você ainda não saiba disso...espero...

O Lula tá fazendo o quê há 6 anos que não faz um cursinho pelo menos? Não. Ele prefere desfazer o resto também. Analfabeto tem orgulho de ser analfabeto. Ninguém precisa estudar para ser presidente da república de bananas.

Não faço idéia do que você quis dizer aqui...

...mas eu gosto de você mesmo assim :emoticon16:

Foge porque não tem competência? Não entendi. Vai ser burro de estudar aqui podendo estudar em universidades lá fora? Tá brincando né?

Me explique como um mané daqui vai entrar numa facul lá. Como que funciona isso?

O cara que volta com um curso lá fora entra na frente de qualquer bobo que fica aqui esperando o Brasil melhorar.

Se uma empresa realmente tiver vontade de pagar a mais por isso, com certeza. Serve tanto para competência como para diploma dos isteits...

Tem mais é que mandar filho estudar fora mesmo. E se conseguir emprego lá, melhor ainda. O mesmo trabalho que aqui paga 600 reais, lá fora para 3 mil dólares. Alguém é bobo?

Bem, e por que cargas d'agua alguém que estudou lá fora iria querer vir para cá para trabalhar. Que fique por lá SE E SOMENTE SE, tiver competência. SENÃO, vai voltar com o rabinho entre as pernas implorando para o paizinho tupiniquim empregá-lo pois não teve competência de se empregar lá fora. Entendeu agora?

No mais, estou com gastura...

[Apo]

Mas isto é outra coisa, Johnny.

Vamos começar por aqui. Não, APO, não é OUTRA coisa. Você é quem está querendo transformar um técnico (gabaritado e com conhecimentos específicos e disposto a botar as mãos onde os engengeirinhos filinhos de papai não querem) em uma COISA.

Tá.

Técnico de mão-de-obra de chão de fábrica.

Aff...nem vou comentar isso...

Não consegui me explicar. Mas tô com preguiça, então deixa prá lá.

Evidente que tem que ter este pessoal. Agora entendi. Estou falando que quiseram substituir a formação superior, Johnny.

Bom, acho que por aqui dá pra continuar...Vamos lá...

Hum..tá.

Quiseram afastar os potenciais entrantes em universidades com a onda da formação técnica. E daí a vaca foi pro brejo. Quando estes técnicos entraram em empresas e depois quiseram enfrentar um plano de carreira ou alcançar uma direção, se deram mal, pois quem estava formado ( e sempre tem gente se formando ) eles ficaram estagnados onde estavam. É frustrante. O mercado exige cada vez mais formação. E não é só técnica. De novo, a menos que se queira ser só técnico.

Se fosse assim APO, não teria tanto engenheiro desempregado no Brasil. E olha que isso já ocorre desde mil novecentos e bolinha. Como estamos com um probleminha aqui para definir o seu "técnico de mão-de-obra de chão de fábrica, não tenho como comentar mais pois ficaria complicado discutir alhos com bugalhos. Vou aguardar neste ínterim você fazer uma colocação mais organizada por parte de que você pensa. Por hora, fico por aqui mesmo, nesta questão, ok?

Tá. Eu acabei por misturar tudo, porque algumas coisas aí foram misturadas no passado. Virou farofa. Estamos falando apenas de nível técnico? "Chão de fábrica" foi só uma forma de separar os que saem de nível acadêmico ( que você acha que são mimadinhos) dos demais ( os que não passaram ou nem quiseram fazer vestibular).

O meu segundo grau também tinha aula aos sábados, também houve quem passou. Mas não pelo curso, porque no vestibular todas as matérias específicas do profissionalizante ( que não profissionalizava nada)são irrelevantes. Eu passei. Mas senti falta da carga horária em matérias básicas que me roubaram, substituindo por técnicas x ou y. No meu caso, que fui obrigada a fazer " Técnico em Publicidade e Propaganda", tu acha que alguma agência dava importância para isto? Sem faculdade, nem pensar! Assim como com o pessoal de Análises Químicas ou Clínicas. Algum laboratório empregou? Nada. É disto que estou falando.

Bem, novamente temos algumas divergências aqui pois os cursos técnicos que citei antes eram plenos, aulas de manhã e à tarde e ou você era aprovado pelo menos no "normal" ou era reprovado.

Mas isto jamais será comparado à uma faculdade de qualidade. E não tem o mesmo peso no currículo. Não entendi o que você quis demonstrar aqui. Estes técnicos eram o mesmo segundo grau profissionalizante? Ou eram os técnicos além do segundo grau? Tipo: termina o nível médio e entra num SENAC da vida ou outro deste tipo.

Muito pelo contrário. Sou filha de um cara de fez até a 4ª série e nunca deu bola para os nossos estudos, desde que terminasse um segundo grau na escola mais perto de casa ( pública, of course). Um medíocre sem nenhuma ambição. Se quisesse fazer consurso público e se arranjar no Estado, melhor ainda.Mas nem isto ele teve capacidade ou formação para fazer. Por isto posso falar.

Se é assim, estamos quites..se bem que na nossa idade, quem era engenheiro (os pais) eram de familia abastada...certo?

Nem sempre. Eram jovens que tinham pais simples ou pequenos empresários, que os pais tiveram cabeça e oportunidade de fazer medicina, advocacia, engenharia...esta história de que sempre se nasce em berço de ouro ou tá frito é bobagem. E a recíproca é verdadeira. Sou a única formada e com 2 cursos de pós graduação da família. De um lado da família ( um núcleo ). Os primos do meu pai pegaram outro caminho: estudaram Direito quase todos. São advogados, procuradores, promotores e juízes. Do lado da minha mãe, meu avô era médico de família em Bagé, ou seja, morreu pobre. Depois de uma geração de semi-analfabetos e alguns internatos e orfanatos , a minha geração ( primos em segundo grau) é que foi estudar e há dentistas e advogados. Alguns são funcionários públicos. Meu irmão é um nada, sempre foi vagabundo.
Como se pode ver, cada um escolhe o seu caminho. Não há determinismo aqui, como costumam rotular.

HEHEHEHEHEHE

O Lula é quem devia ter sumido daqui para alguma ilha comunista. E não se gabar de ser filho de mãe analfabeta. Por isto o país está como está e ele e o filho "biólogo" passeiam na Antártida as nossas custas ( pelo futuro do Brasil e do mundo )

Tudo isso é frustação por não poder viajar APO?

Quem não pode viajar? Eu posso. Mas não com dinheiro público. Aliás, pretendo passar uns 20 dias na Europa em Julho. Tomara que não me barrem. Pode ser que com meus olhinhos azuis eu me safe. Brincadeirinha.

Exterminou? Tá cheio de curso técnico por aí.

Sim APO, EXTERMINOU quando ele desvinculou o curso técnico do ensino médio. O que estava ruim virou uma MERDA. Mas creio que você ainda não saiba disso...espero...

Ué! É isto justamente que eu apóio. Ensino Médio precisa ser tradicional e pesado, não pode deixar de ensinar coisas gerais para ensinar coisa técnica. Foi isto que aconteceu comigo e foi uma droga. De onde que ensino médio técnico era dia todo? A carga horária sempre foi nacional, exatamente a mesma. Não dá para ensinar matérias generalistas e ainda coisinhas específicas sem prejuízo das demais matérias.

O Lula tá fazendo o quê há 6 anos que não faz um cursinho pelo menos? Não. Ele prefere desfazer o resto também. Analfabeto tem orgulho de ser analfabeto. Ninguém precisa estudar para ser presidente da república de bananas.

Não faço idéia do que você quis dizer aqui...

Que de estudo ele não sabe nada. E se orgulha de não saber.E já poderia há muito ter voltado a estudar, para falar direitinho e para dar o exemplo. Mas só fala merda, porque nem sabe o que é uma escola neste país. Ele quer botar computadores em todas as escolas brasileiras, mas as escolas nem luz elétrica tem.

...mas eu gosto de você mesmo assim :emoticon16:

É recíproco! Vamos tomar um café em Aracajú ou em Porto Alegre? Se for aqui, convidamos o Encostadinho, ele está me devendo um café. Quando nos encontramos ano passado, acabamos jantando.

Foge porque não tem competência? Não entendi. Vai ser burro de estudar aqui podendo estudar em universidades lá fora? Tá brincando né?

Me explique como um mané daqui vai entrar numa facul lá. Como que funciona isso?

Peraí...não entendi o negócio de fugir. Me explica primeiro...Manés podem ser bons alunos e conseguir bolsas. Mas estou falando de classe média mesmo. Que pode ser vagal e pode ser esforçado.

O cara que volta com um curso lá fora entra na frente de qualquer bobo que fica aqui esperando o Brasil melhorar.

Se uma empresa realmente tiver vontade de pagar a mais por isso, com certeza. Serve tanto para competência como para diploma dos isteits...

E não só paga como tem head hunters para isto. Esperando ansiosamente o cara voltar de fora, porque as empresas não são bobas e social democracia é conversa prá boi dormir.

Tem mais é que mandar filho estudar fora mesmo. E se conseguir emprego lá, melhor ainda. O mesmo trabalho que aqui paga 600 reais, lá fora para 3 mil dólares. Alguém é bobo?

Bem, e por que cargas d'agua alguém que estudou lá fora iria querer vir para cá para trabalhar.

Por vários motivos. Porque gosta, porque não se adapta à cultura, porque tem planos de ter o próprio negócio aqui com knowhow de fora, enfim...As pessoas vão, voltam, vão de novo, fiacam um tempo ou não voltam...tem de tudo.

Que fique por lá SE E SOMENTE SE, tiver competência. SENÃO, vai voltar com o rabinho entre as pernas implorando para o paizinho tupiniquim empregá-lo pois não teve competência de se empregar lá fora. Entendeu agora?

Vai nada, Johnny. A experiência lá fora, se virar sozinho, conviver no mundo é algo que abre a cabeça e dá um up grade que jamais se consegue ficando parado andando em círculos. Só de passar meia dúzia de dias lá a cabeça já dá um giro de deixar tonto. É outro mundo.

No mais, estou com gastura...[/color]

Gastura? HUAHUHAUHAUHUAH Vai lá fora fumar um.

E pára de escrever com este amarelinho banana tropical aí que eu me embanano toda prá quotar!

[aknatom]

Nossa... ou é visão de mundo totalmente distorcida ou é pura cegueira voluntária. Como pode?

Fiz nível técnico numa excelente escola... que também tinha segundo grau de "ensino geral". O índice de alunos que cursaram faculdade, e quando falo faculdade estou falando de federal e puc e não destas coisas que tem em cada esquina, foi o mesmo para as duas turmas. A diferença entre eles é que:

- Os que fizeram EG e resolveram parar estavam trabalhando de vendedor e balconista;
- Os que fizeram curso técnico e resolveram parar estavam trabalhando em carreira nas empresas, ganhando 3 vezes mais;
- Os que fizeram EG e foram para a faculdade precisavam estagiar e ganhar reconhecimento do mercado;
- Os que fizeram curso técnico e foram para a faculdade já estavam colocados no mercado de trabalho e assumiam posições de mais responsabilidade na empresa.

Retirar os cursos técnicos foi a maior cagada que o governo FHC fez, e a intenção não era eliminar o profissional técnico e sim criar o nível superior de "tecnólogo", que é um técnico que tinha faculdade. Foda-se se vai ganhar menos, se pra fazer isso preciso bagunçar todo o conceito, o importante é que vou ganhar índice naquelas estatísticas internacionais sobre educação no país.

[Apo]

Estamos em países diferentes, então... Mas nunca vi empresa grande ou multinacional recrutar nível técnico para funções superiores. Nem quando morei em SP. Cada vez mais se exige firmação universitária, pós graduação e estudo no exterior.

Agora, qual o objetivo que acada um tem no nível médio? Entrar para a universidade com boa formação técnica ou com formação generalista para ter base para qualquer curso depois ( podendo mudar de um para outro, se quiser)? Eu opto pelo tradicional. Nível médio é para terminar de ensinar a matéria pesada e que exige muito tempo e é ampla. Especialialização vem depois.
Aliás, como é que um cara de 14 anos já entra num nível médio técnico já sabendo o que quer da vida? A maioria nem sabe...E depois, se mudar de idéia? Fica restrito aquilo? Não entendo.

[Johnny]

Mas o que a APO quis dizer foi exatamente que, por causa de alguns cursos técnicos públicos, deixaram de onvestir mais na educação normal, a base de tudo. Eu até entendi o que ela quis dizer neste ponto e seu caso também foi o meu e de muitos. Que escola hoje ensina integrais e derivadas? Quais escolas ensinam dioturno? Mas aí é que ela entra novamente quando diz que as empresas passaram a menosprezar os cargos de engenharia em detrimento dos outros (técnicos). Já o tal tecnólogo até eu acho errado ou pelo menos não consegui ainda digerir uma atribuição intermediária entre técnico e engenheiro.
Quanto ao resto (que ela citou) é (aho) mais questão filosófica...

Abraços...

[Apo]

Mas não passaram a menosprezar os engenheiros em função dos técnólogos. Pegaram os dois, cada um na sua hieraquia. Acontece que isto acabou com a possibilidade de passar melhor num vestibular pois faltou embasamento teórico ( que foi retirado para dar lugar à carga horária técnica). Mas nem todos queriam isto. Eu, por exemplo, fiquei presa: as escolas públicas perto da minha casa só tinham cursos que não me interessavam.
Um cara que é técnico vindo de nível médio nunca que pode ocupar a função e a responsabilidade de um engenheiro. É como técnico em decoração ( nível médio) e Arquiteto. Não podem ser comparados. Primeiro que Decorador não vai poder ser tratado como Arquiteto e nem exigir os direitos profissionais daquele. Nem pode assinar nada como se Arquiteto fosse. E depois que Arquiteto vai exigir muito mais do que um Decorador.

[Johnny]

Um cara que é técnico vindo de nível médio nunca que pode ocupar a função e a responsabilidade de um engenheiro.

Sim, sim...por isso talvez os salários sejam tão diferentes. Um engenheiro hoje é formado mais para gerenciar do que "agir". Pelo menos deveria ser assim.

É como técnico em decoração ( nível médio) e Arquiteto. Não podem ser comparados. Primeiro que Decorador não vai poder ser tratado como Arquiteto e nem exigir os direitos profissionais daquele. Nem pode assinar nada como se Arquiteto fosse. E depois que Arquiteto vai exigir muito mais do que um Decorador.

Sem falar em Engenheiro Civil...

[aknatom]

Mas não passaram a menosprezar os engenheiros em função dos técnólogos. Pegaram os dois, cada um na sua hieraquia. Acontece que isto acabou com a possibilidade de passar melhor num vestibular pois faltou embasamento teórico ( que foi retirado para dar lugar à carga horária técnica). Mas nem todos queriam isto. Eu, por exemplo, fiquei presa: as escolas públicas perto da minha casa só tinham cursos que não me interessavam.

Aqui em Curitiba nunca foi assim:
- EG: 3 anos de curso, sendo que o último é tipo terceirão, revisão das matérias anteriores.
- Técnico: dois anos com toda a matéria regular do segundo grau mais 2 anos de matérias específicas.

Um cara que é técnico vindo de nível médio nunca que pode ocupar a função e a responsabilidade de um engenheiro. É como técnico em decoração ( nível médio) e Arquiteto. Não podem ser comparados. Primeiro que Decorador não vai poder ser tratado como Arquiteto e nem exigir os direitos profissionais daquele. Nem pode assinar nada como se Arquiteto fosse. E depois que Arquiteto vai exigir muito mais do que um Decorador.

Realmente, não é a mesma coisa... mas não é muito diferente. Com química por exemplo, tanto podia ter o CRQ o Técnico em Química como o Engenheiro Químico. Os concursos para a Petrobras separavam só o campo de atuação: o Engenheiro vai trabalhar na refinaria, nos equipamentos, onde a formação de engenharia era necessária, enquanto o técnico era responsavel pelo laboratório, pelas análises de qualidade.
Em todos as profissões era essa formatação básica: áreas críticas onde a faculdade de engenharia era imprescindível e outras áreas onde somente com o conhecimento técnico se consegue dar conta.
Já a questão da responsabilidade, pode ser equivalente. Uma merda do Engenheiro Químico faz uma caldeira explodir, mas uma merda do Técnico em Química também pode fazer a mesma coisa.
Há, o salário não é equivalente, óbvio.

[Apo]

Um cara que é técnico vindo de nível médio nunca que pode ocupar a função e a responsabilidade de um engenheiro.

Sim, sim...por isso talvez os salários sejam tão diferentes. Um engenheiro hoje é formado mais para gerenciar do que "agir". Pelo menos deveria ser assim.

É. Ou age em equipe, o que é bastante produtivo e comum.

É como técnico em decoração ( nível médio) e Arquiteto. Não podem ser comparados. Primeiro que Decorador não vai poder ser tratado como Arquiteto e nem exigir os direitos profissionais daquele. Nem pode assinar nada como se Arquiteto fosse. E depois que Arquiteto vai exigir muito mais do que um Decorador.

Sem falar em Engenheiro Civil...

Estes até andam bastante nas obras ( até sapato especial eles usam, que pode sujar e tal ), não são metidos. Mas são ios responsáveis pela obra. Quem leva os louros são eles e quem se ferra também, caso algo saia errado.
Ai ai, eu amo Engenharia...

[Apo]

Mas não passaram a menosprezar os engenheiros em função dos técnólogos. Pegaram os dois, cada um na sua hieraquia. Acontece que isto acabou com a possibilidade de passar melhor num vestibular pois faltou embasamento teórico ( que foi retirado para dar lugar à carga horária técnica). Mas nem todos queriam isto. Eu, por exemplo, fiquei presa: as escolas públicas perto da minha casa só tinham cursos que não me interessavam.

Aqui em Curitiba nunca foi assim:

"Nunca é o quê? Desde a reforma de 75?

- EG: 3 anos de curso, sendo que o último é tipo terceirão, revisão das matérias anteriores.

Escola pública? Aqui não sei. No meu tempo quando entrou a lei do técnico profissionalizante eram 3 anos de técnico. Acabaram com o que chamas de EG.

- Técnico: dois anos com toda a matéria regular do segundo grau mais 2 anos de matérias específicas.

4 anos de nível médio ( segundo grau se chamava antes)? Nunca vi isto aqui. Não pelo MEC nas escolas publicas normais.

Um cara que é técnico vindo de nível médio nunca que pode ocupar a função e a responsabilidade de um engenheiro. É como técnico em decoração ( nível médio) e Arquiteto. Não podem ser comparados. Primeiro que Decorador não vai poder ser tratado como Arquiteto e nem exigir os direitos profissionais daquele. Nem pode assinar nada como se Arquiteto fosse. E depois que Arquiteto vai exigir muito mais do que um Decorador.

Realmente, não é a mesma coisa... mas não é muito diferente. Com química por exemplo, tanto podia ter o CRQ o Técnico em Química como o Engenheiro Químico. Os concursos para a Petrobras separavam só o campo de atuação: o Engenheiro vai trabalhar na refinaria, nos equipamentos, onde a formação de engenharia era necessária, enquanto o técnico era responsavel pelo laboratório, pelas análises de qualidade.

E quando for ao mercado de trabalho ( sem concurso )? E o salário? E quem assina tecnicamente o projeto ?

Em todos as profissões era essa formatação básica: áreas críticas onde a faculdade de engenharia era imprescindível e outras áreas onde somente com o conhecimento técnico se consegue dar conta.
Já a questão da responsabilidade, pode ser equivalente. Uma merda do Engenheiro Químico faz uma caldeira explodir, mas uma merda do Técnico em Química também pode fazer a mesma coisa.
Há, o salário não é equivalente, óbvio.

Ah bom...é isto. Erros todos podem cometer. Mas que o currículo não permite igualdade de competição, não permite. E cada vez menos. Cada vez se exige mais. Se for para área técnica ainda colocam assim:
- Obrigatório curso técnico. Desejável cursando nivel superior.

E assim é com tudo.

[Johnny]

Orra meu, meu curso técnico foi de 3 anos em período integral!!! Antes de um presidente aí haviam multinacionais que vinham buscar os profissionais dentro da escola (como Farchield, Texas entre outras que foram embora depois...)

[aknatom]

Mas não passaram a menosprezar os engenheiros em função dos técnólogos. Pegaram os dois, cada um na sua hieraquia. Acontece que isto acabou com a possibilidade de passar melhor num vestibular pois faltou embasamento teórico ( que foi retirado para dar lugar à carga horária técnica). Mas nem todos queriam isto. Eu, por exemplo, fiquei presa: as escolas públicas perto da minha casa só tinham cursos que não me interessavam.

Aqui em Curitiba nunca foi assim:

"Nunca é o quê? Desde a reforma de 75?

Deve ser... não sei se existia técnico antes disso.

- EG: 3 anos de curso, sendo que o último é tipo terceirão, revisão das matérias anteriores.

Escola pública? Aqui não sei. No meu tempo quando entrou a lei do técnico profissionalizante eram 3 anos de técnico. Acabaram com o que chamas de EG.

Foi assim aí em POA... aqui continuou tendo, no formato que falei acima.

- Técnico: dois anos com toda a matéria regular do segundo grau mais 2 anos de matérias específicas.

4 anos de nível médio ( segundo grau se chamava antes)? Nunca vi isto aqui. Não pelo MEC nas escolas publicas normais.

Era assim em todas as escolas publicas que tinham cursos técnicos. Estadual do Paraná, Cefet, Pinheiros do Paraná, Zardo, Escola Técnica da Federal, etc.

Um cara que é técnico vindo de nível médio nunca que pode ocupar a função e a responsabilidade de um engenheiro. É como técnico em decoração ( nível médio) e Arquiteto. Não podem ser comparados. Primeiro que Decorador não vai poder ser tratado como Arquiteto e nem exigir os direitos profissionais daquele. Nem pode assinar nada como se Arquiteto fosse. E depois que Arquiteto vai exigir muito mais do que um Decorador.

Realmente, não é a mesma coisa... mas não é muito diferente. Com química por exemplo, tanto podia ter o CRQ o Técnico em Química como o Engenheiro Químico. Os concursos para a Petrobras separavam só o campo de atuação: o Engenheiro vai trabalhar na refinaria, nos equipamentos, onde a formação de engenharia era necessária, enquanto o técnico era responsavel pelo laboratório, pelas análises de qualidade.

E quando for ao mercado de trabalho ( sem concurso )? E o salário? E quem assina tecnicamente o projeto ?

No caso específico do técnico em química, ele podia assinar projeto (hoje não sei mais), podia tudo. E o salário era muito bom. A competição real no técnico não era com os engenheiros, era com os laboratoristas: basicamente, a moça da limpeza que eles treinavam pra misturar os reagentes e ler o resultado. Cada vez que tinha uma interferência de alguém capacitado pra fazer esse serviço, descobria-se que os últimos 6 meses foram no chutômetro. Empresas sérias não faziam isso.

Em todos as profissões era essa formatação básica: áreas críticas onde a faculdade de engenharia era imprescindível e outras áreas onde somente com o conhecimento técnico se consegue dar conta.
Já a questão da responsabilidade, pode ser equivalente. Uma merda do Engenheiro Químico faz uma caldeira explodir, mas uma merda do Técnico em Química também pode fazer a mesma coisa.
Há, o salário não é equivalente, óbvio.

Ah bom...é isto. Erros todos podem cometer. Mas que o currículo não permite igualdade de competição, não permite. E cada vez menos. Cada vez se exige mais. Se for para área técnica ainda colocam assim:
- Obrigatório curso técnico. Desejável cursando nivel superior.

E assim é com tudo.

Mas já é era uma excelente oportunidade. No meu caso, por exemplo, se eu quisesse me dar luxo de fazer faculdade, mesmo que publica, precisava fazer o técnico, para poder ganhar mais de 1 salário mínimo e consequentemente bancar transporte, alimentação e despesas da faculdade... e foi o que eu fiz. Tenho colegas daquela época que ficaram apenas com o segundo grau mesmo, outros que foram fazer faculdade, cada caso específico é um caso.
A vergonhera é que hoje continua a mesma coisa, só que o cara precisa terminar os absurdos 3 anos de ensino médio (é muito tempo pra aquela quantidade mínima de matéria) depois ele escolhe fazer uma faculdade de tecnólogo (que tem apenas 3 anos geralmente) pra ganhar o mesmo salário que um técnico ganhava antes com 2/3 do tempo de estudo para se obter o mesmo conhecimento. E se quiser um salário melhor, precisa entrar num curso superior de verdade, ver o que consegue eliminar de matéria e ralar mais tempo ainda, ou então conseguir por milagre um mestrado, porque pós nessas alturas não serve pra nada.