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Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:00
por SickBoy
Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Curiosamente os mesmos pró-vidas que defendem isso dão pleno apoio à pena de morte.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:05
por SickBoy
dkasjdasjkdjsadk criei um tópico
era pra postar no do zumbi. foi o ápate quem disse isso.
mas, prosseguindo.
que incoerência hein? todo mundo sabe que nunca existirá uma justiça perfeita.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:07
por SickBoy
Ápate escreveu:por via das dúvidas devemos preservar a vida.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:09
por zumbi filosófico
Não todos, mas é bem comum.
Outra coisa interessante é que sejam comumente pró-vida mas anti-welfare e etc (há, de qualquer forma, pró-vitalismo mesmo entre os PTistas). "O zigoto não pode ser morto, mas os ricos não podem ficar sustentando a prole dos vagabundos". Talvez se safem dessa implicação sob o ponto de vista que a morte dos miseráveis por inanição é "imprevista", e "estatística"; não é como se fossem eles lá e matassem um deles.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:15
por King In Crimson
Não sustentar não é a mesma coisa que deixar morrer.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:19
por zumbi filosófico
Outra curiosidade. São também comumente anti-controle de armas.
Ou seja, não é tão ruim assim a possibildade de uma criança se matar, ou uma matar outra, porque achou a arma dos pais e foi brincar de cowboy, não podemos regular contra isso, fere a liberdade, e etc; mas que a partir do instante que uma fração milhonesimal de uma porra entra num óvulo, aí não temos meios éticos, técnicos e etc, de fazer qualquer legislação, sob o risco de assassinato.
Novalmente, talvez o problema seja que a criança morreu por acidente, e o aborto legalizado seria "mais" proposital.
Mas acho que ainda é fortemente análogo a matar a mão armada uma pessoa errada numa tentativa de auto-defesa; aí poderia-se dizer que, muitas vezes se mata a pessoa certa, preservando a nossa qualidade de vida, já que não somos roubados, e isso vale o custo de alguns eventuais acidentes. De forma similar, poderia se dizer que em 99% do tempo estabelecido pelo critério cerebral nunca se corre o risco de assassinato, e só uma pequena fração de abortos tardios (mais raros) com uma hipotética fração de casos prodigiosos de desenvolvimento cerebral é que seriam então assassinatos acidentais.
Talvez aleguem que é absurdo comparar um zigoto inocente a um assaltante, de qualquer forma, implicitamente assumindo novamente o zigoto já como "gente" plena.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:20
por zumbi filosófico
King In Crimson escreveu:Não sustentar não é a mesma coisa que deixar morrer.
Então o abandono dos próprios filhos nas ruas, ou não sustentá-los dentro das próprias casas, seria aceitável?
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:24
por Herf
SickBoy escreveu:Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Ainda se
houvesse alguma incerteza quanto a dignidade de uma célula ovo ou de um embrião nas primeiras semanas...
De minha parte não há nenhuma.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:26
por King In Crimson
zumbi filosófico escreveu:King In Crimson escreveu:Não sustentar não é a mesma coisa que deixar morrer.
Então o abandono dos próprios filhos nas ruas, ou não sustentá-los dentro das próprias casas, seria aceitável?
Não. Quem assume a responsabilidade de ser pai, tem que levar até o fim. Se não quiser, é só entregar para adoção.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:27
por King In Crimson
nas primeiras semanas...
Quantas semanas?
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:34
por SickBoy
acho que o cerne desse pensamento direitista é a extrema ênfase no livre-arbítrio e na responsabilidade pessoal. uma espécie de calvinismo onde não Deus, mas a própria moral da pessoa, talvez completamente inerente à pessoa e sem nenhuma influência externa, é a única agente em todas as decisões , e em contrapartida elas devem arcar com o quer quer seja.
welfare-state, aborto, pena de morte, tudo regido pela mesma ótica.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:38
por SickBoy
evidente que eu não estou me opondo a esses conceitos, tanto a responsabilidade pessoal quanto a um conceito de livre-arbítrio são pilares de qualquer sociedade. o que me refiro a extrema ênfase na coisa toda, extrema mesmo.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:41
por Herf
King In Crimson escreveu:nas primeiras semanas...
Quantas semanas?
O suficiente para que o ser em desenvolvimento seja capaz de sentir e pensar de forma tipicamente humana.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:43
por King In Crimson
Quem poderia ser dono dos nosso destino e responsável pelas nossas ações? Outras pessoas? Deus?
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:43
por King In Crimson
Procedure escreveu:King In Crimson escreveu:nas primeiras semanas...
Quantas semanas?
O suficiente para que o ser em desenvolvimento seja capaz de sentir e pensar de forma tipicamente humana.
Quantas?
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:45
por Herf
SickBoy escreveu:acho que o cerne desse pensamento direitista é a extrema ênfase no livre-arbítrio e na responsabilidade pessoal. uma espécie de calvinismo onde não Deus, mas a própria moral da pessoa, talvez completamente inerente à pessoa e sem nenhuma influência externa, é a única agente em todas as decisões , e em contrapartida elas devem arcar com o quer quer seja.
welfare-state, aborto, pena de morte, tudo regido pela mesma ótica.
Conheço muito esquerdista que é contrário ao aborto.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 27 Mar 2008, 23:55
por Herf
King In Crimson escreveu:Procedure escreveu:King In Crimson escreveu:nas primeiras semanas...
Quantas semanas?
O suficiente para que o ser em desenvolvimento seja capaz de sentir e pensar de forma tipicamente humana.
Quantas?
Eu não posso precisar exatamente em que semana. Ninguém pode, pois é um processo contínuo. (É claro que se quisermos colocar isso na lei teremos que traçar um limite, mas isso será assim apenas por uma questão legal mesmo, não porque os cientistas entraram em um consenso a respeito de onde começa a dignidade humana.)
Pois bem, se você aceita que a capacidade de sentir e pensar de formas tipicamente humanas é um bom marco para o começo da dignidade, você deve pensar que uma célula ovo ou um embrião com algumas semanas é capaz de sentir e pensar, já que se opõe à sua destruição.
Até onde sei, as conexões entre os neurônios só se estabelecem de forma funcional a partir do sexto mês (lembro-me de ter lido a respeito em um artigo do Carl Sagan). Excluindo a possibilidade de você não concordar que a capacidade de pensar e sentir provém do sistema nervoso, só posso concluir que você cai em contradição.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 28 Mar 2008, 00:10
por SickBoy
King In Crimson escreveu:Quem poderia ser dono dos nosso destino e responsável pelas nossas ações? Outras pessoas? Deus?
acho que isso não cabe uma resposta do tipo ou isso OU APENAS aquilo outro, mas de certa forma estamos um tanto presos à cultura e aos costumes, e a forma como a sociedade é organizada.
mas repito, eu não sou contra uma abstração de livre-arbítrio e nem a responsabilizar as pessoas pelos seus atos, penso que isso é o cerne de qualquer sociedade razoavelmente organizada. só não acho que são os únicos ingredientes dessa salada. não vejo a questão do comportamento como indivíduo VS sociedade, mas sim como indivíduo & sociedade
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 28 Mar 2008, 00:46
por zumbi filosófico
King In Crimson escreveu:zumbi filosófico escreveu:King In Crimson escreveu:Não sustentar não é a mesma coisa que deixar morrer.
Então o abandono dos próprios filhos nas ruas, ou não sustentá-los dentro das próprias casas, seria aceitável?
Não. Quem assume a responsabilidade de ser pai, tem que levar até o fim. Se não quiser, é só entregar para adoção.
De qualquer forma, ainda me parece haver uma boa parte dos que são a "favor da vida" mas não se importam muito em políticas para não deixar morrer outras pessoas; indigentes, mendigos e etc, igualando isso a sustentar essas pessoas.
Talvez até por algum argumento de "responsabilidade"; não são os pais dessas pessoas, então não têm responsabilidade, e elas podem morrer. Importando mais a genética do que as vidas em si.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 28 Mar 2008, 01:16
por zumbi filosófico
Procedure escreveu:SickBoy escreveu:acho que o cerne desse pensamento direitista é a extrema ênfase no livre-arbítrio e na responsabilidade pessoal. uma espécie de calvinismo onde não Deus, mas a própria moral da pessoa, talvez completamente inerente à pessoa e sem nenhuma influência externa, é a única agente em todas as decisões , e em contrapartida elas devem arcar com o quer quer seja.
welfare-state, aborto, pena de morte, tudo regido pela mesma ótica.
Conheço muito esquerdista que é contrário ao aborto.
E teoricamente nada impede de alguém ter visões bastante "direitistas" sobre as coisa não ter nada contra aborto.
Mas é curioso como essas idéias geralmente vem em "pacotes". Isso que o sickboy fez de tentar ver um ponto em comum é interessante, talvez tenha algo não-arbitrário em comum.
Há algum tempo saiu uma pesquisa que era sobre um tipo de quiz onde perguntavam as posições políticas e haviam questões morais sobre várias situações que iriam filtrando se a pessoa dá primazia ao "bem comum" ou a "liberdade individual", se não me engano. Acho que tinham outras coisas também. Se bem me lembro era meio contra-intuitivo, os que se diziam esquerdistas davam maior importância à liberdade individual, se não me engano. Os que se diziam direitistas eram mais "equilibrados", davam importância praticamente igual ao bem comum e liberdade individual.
Acho que postaram sobre isso aqui mesmo.
De qualquer forma, então talvez esteja aí um pouco a resposta... meio determista... os direitistas pró-vida vêem mais como "bem comum" a questão do aborto, e os esquerdistas tenderiam mais a enxergar como uma questão de liberdade individual...
Por outro lado, há o paradoxo tostines aqui... eles vêem como questão de "bem comum" porque vêem o zigoto como gente, ou vêem o zigoto como gente porque tendem a ver as questões pelo lado do "bem comum"? E o inverso também: "esquerdistas" tendem a ver o zigoto como "coisa" e não gente porque tendem a ver pelo lado de liberdade individual, ou vêem o zigoto como "coisa" e não gente, e simplesmente "sobra" uma questão de liberdade individual?
Acho que pode ter bizarrices dos dois lados: gente que prioriza a liberdade individual até sobre um bebê já formado, dando tilt no raciocínio quando comparado com outras pessoas*, e do outro lado, o tilt seria mais na questão de "responsabilidade" que o sickboy falou; não vêem realmente todos estágios de desenvolvimento como "gente", mas fincam orgulhosamente uma bandeira vistosa e tremulante de honra e responsabilidade sobre a matéria de sexo e parternidade.
Interessante.
O problema é que algumas "inversões" também são possíveis... os esquerdistas podem defender aborto pela "questão social", o que é menos contra-intuitivo no sentido da associação com o bem-comum ser mais comum com a esquerda. E libertários mais extremados (geralmente associados à direita, ainda que isso seja meio controverso, e negado por vários figurões) talvez pudessem ser pró-escolha radicais pela liberdade individual...
sei lá...
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 28 Mar 2008, 02:54
por zumbi filosófico
A VOLIÇÃO do óvulo não-fecundadoAlguns estudos indicam que o óvulo pode ESCOLHER, por VONTADE PRÓPRIA, qual espermatozóide irá fecundá-lo.
- em ouriços do mar (organismo-modelo para o estudo de embriologia), há uma mediação protéica da ligação dos espermatozóides aos ovos. Os óvulos tem preferência por espermatozóides de determinados machos. Os cientistas dizem que os estudos sugerem forte ligação entre a escolha dos óvulos e características dos machos;
- em humanos, estudos de fertilidade sugerem que o óvulo escolha espermatozóides que sejam melhores nadadores e com número correto de cromossomos.
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/96/22/12632http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1444249
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 28 Mar 2008, 08:36
por chagas
zumbi filosófico escreveu:
Ou seja, não é tão ruim assim a possibildade de uma criança se matar, ou uma matar outra, porque achou a arma dos pais e foi brincar de cowboy, não podemos regular contra isso, fere a liberdade, e etc; mas que a partir do instante que uma fração milhonesimal de uma porra entra num óvulo, aí não temos meios éticos, técnicos e etc, de fazer qualquer legislação, sob o risco de assassinato.
Organizar suas idéias e tratar da sua saúde mental seria de bom grado para esta comunidade virtual.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 28 Mar 2008, 09:03
por SickBoy
chagas escreveu:zumbi filosófico escreveu:
Ou seja, não é tão ruim assim a possibildade de uma criança se matar, ou uma matar outra, porque achou a arma dos pais e foi brincar de cowboy, não podemos regular contra isso, fere a liberdade, e etc; mas que a partir do instante que uma fração milhonesimal de uma porra entra num óvulo, aí não temos meios éticos, técnicos e etc, de fazer qualquer legislação, sob o risco de assassinato.
Organizar suas idéias e tratar da sua saúde mental seria de bom grado para esta comunidade virtual.
ou você é autista, ou a frustração com sua falta de argumentos o leva a ataques gratuitos
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 28 Mar 2008, 09:12
por chagas
SickBoy escreveu:chagas escreveu:zumbi filosófico escreveu:
Ou seja, não é tão ruim assim a possibildade de uma criança se matar, ou uma matar outra, porque achou a arma dos pais e foi brincar de cowboy, não podemos regular contra isso, fere a liberdade, e etc; mas que a partir do instante que uma fração milhonesimal de uma porra entra num óvulo, aí não temos meios éticos, técnicos e etc, de fazer qualquer legislação, sob o risco de assassinato.
Organizar suas idéias e tratar da sua saúde mental seria de bom grado para esta comunidade virtual.
ou você é autista, ou a frustração com sua falta de argumentos o leva a ataques gratuitos
Se estiverdes de acordo com a afirmação clara e que não requer outra interpretação por parte daquele forista, tome para si também a minha colocação.
Frustrante é ver argumentos que beiram a indecência, apoiado por gente que nem se quer foi lhe direcionado o problema.
Re: Valorizar a vida - "se não temos certeza, não façamos"
Enviado: 28 Mar 2008, 09:14
por user f.k.a. Cabeção
Impressionante ate onde o desespero dos liberalistas os leva...
Isso esta parecendo um campeonato de sofismas baratos...
Primeiro que a apesar de fazerem parte de certas agendas ditas conservadoras, o anti-abortismo e a pena de morte sao conceitos completamente dissociados logicamente, de modo que nao sao complementares nem contraditorios.
Alguem pode defende-los ou ataca-los de forma independente do outro. Um lida com o direito de uma pessoa sobre a vida de outra, o outro trata do problema correcao/punicao em casos de violencia extrema.
Ja as questoes de Welfare e controle de armas sao simplesmente apelacoes pateticas, completamente dissociadas do problema e que nao merecem sequer o minimo de atencao dedicada a pseudo questao Aborto X Pena de morte.