Pró-vida implica em especismo?

[Azathoth]

Especismo é "racismo" no contexto inter-específico, ao invés de intra-específico. Para essa discussão, vou definir o termo como "o julgamento de que determinada espécie possui sempre mais valor intrínseco do que qualquer outra".

O problema está no quantificador "sempre", portanto não estou usando o termo da mesma forma que muitos ecochatos utilizam. É claro que julgo que seres humanos possuem mais valor intrínseco do que camundongos ou coelhos, mas eu aceito a possibilidade de existirem ou de virem a existir seres com valor intrínseco equivalente ao de pessoas humanas ou até mesmo maior, seres não-humanos sob os quais devemos ser moralmente solidários e responsáveis.

A ocorrência desses seres pode ser natural deste planeta (como talvez grandes macacos que aprenderam uma linguagem humana de surdos-mudos), natural em outro planeta (extraterrestres inteligentes) e artificial (organismos sintéticos e inteligência artificial forte).

Eu julgo que um pró-vida ("aborto-após-concepção-é-infanticídio") que aceita a possibilidade da existência de pessoas não-humanas com valor intrínseco equivalente ou maior que seres humanos está sendo incoerente. A saída é ou justificar a impossibilidade da existência de pessoas não-humanas ou justificar o especismo.

A razão pela qual eu acho que o especismo deve ser rejeitado é que aquilo que devemos preservar em seres humanos é multiplamente realizável e não possui em princípio comprometimento com determinado substrato físico e nem mesmo está sujeito necessariamente aos mesmos processos históricos (como concepção, gestação, embriogênese) para sua instanciação.

Muita da defesa secular pró-vida que vi no fórum é derivada da metafísica aristotélica, em especial as teorias de essências e causalidade empregadas, de acordo com o que minimamente compreendo. Esse tipo de defesa não é adequada se você admitir a possibilidade de identidade pessoal poder ser instanciada por processos históricos completamente diferentes dos que ocorrem em seres humanos. Como exemplo, a mera factibilidade de partenogênese humana natural, como elucidada recentemente pelo ímpio.

Então, numa conclusão tentativa, vejo que os pró-vida tem as seguintes escolhas:

1) Justificar a impossibilidade da existência de pessoas não-humanas
2) Justificar a impossibilidade da múltipla realizabilidade histórica da identidade pessoal
3) Justificar especismo

[Apáte]

Particularmente, quero o planeta somente para nós. Pretendo destruir todos os outros seres, da mais ínfima bactéria a um possível hominidae não humano (e até algumas máquinas).

[Ilovefoxes]

(Sem saco para discutir aborto, mas o assunto é interessante)

Especismo é derivado da necessidade, não da lógica.

Os seres humanos usam e abusam dos animais, os comem porque precisam para sobreviver. Não é por historinha de "ser racional" ou "transmitir cultura" para justificar as diferenças do homem com qualquer outra espécie, é uma pura declaração arbitrária.
Tanto que existe uma idéia já cultuada em todos os povos, por explicações religiosas ou pseudo-científicas para explicar a superioridade do homem.

Fizeram o mesmo na escravidão. Nada diferente do que fazemos com outras espécies. A razão do fim da escravidão foi a necessidade do capitalismo (na época) de uma mão-de-obra básica. A única razão pelo qual os negros ganharam igualdade foi a capacidade própria de valorizar o dinheiro, não por qualquer historinhas de justiça social.

Basicamente, a necessidade sobressai a razão. Nada realmente justificável, somente eventual.

Por exemplo, algumas idéias que aparecerem em Star Trek são um tanto fajutas. Criaturas declarando que o direito a vida cabe a qualquer ser racional. Algo totalmente fora dos padrões de uma civilização intra-específica, basicamente usando-se os padrões humanos para definir todo o resto.
Que é muito fácil deixar de questionar isso ao assistir a série quando todas as criaturas são idênticos a seres humanos, só são coloridos com orelhas e testas exagerados. E que aliás os alienígenas cruzam com homo-sapiens quando na teoria um sapo tem mais semelhança genética com um humano e não acontece isso.

Particularmente, quero o planeta somente para nós. Pretendo destruir todos os outros seres, da mais ínfima bactéria a um possível hominidae não humano (e até algumas máquinas).

Tá bom, e você vai servir as necessidades dos zoófilos??

[Azathoth]

Os seres humanos usam e abusam dos animais, os comem porque precisam para sobreviver. Não é por historinha de "ser racional" ou "transmitir cultura" para justificar as diferenças do homem com qualquer outra espécie, é uma pura declaração arbitrária.
Tanto que existe uma idéia já cultuada em todos os povos, por explicações religiosas ou pseudo-científicas para explicar a superioridade do homem.

Não é o "especismo" dos ecochatos que está em questão aqui. E o valor intrínseco superior de seres humanos em relação a não-humanos pode ser defendido, apesar de ser politicamente incorreto.

Fizeram o mesmo na escravidão. Nada diferente do que fazemos com outras espécies. A razão do fim da escravidão foi a necessidade do capitalismo (na época) de uma mão-de-obra básica. A única razão pelo qual os negros ganharam igualdade foi a capacidade própria de valorizar o dinheiro, não por qualquer historinhas de justiça social.

Não nego a conjuntura socio-econômica por trás do avanço moral. Mas você de alguma forma julga que por conta disso, na verdade é possível legitimizar o racismo? E depois, o fato da conjuntura socio-econômica ter sido o maior motor por trás do abolicionismo não invalida a defesa ética da igualdade dos direitos humanos.

Por exemplo, algumas idéias que aparecerem em Star Trek são um tanto fajutas. Criaturas declarando que o direito a vida cabe a qualquer ser racional. Algo totalmente fora dos padrões de uma civilização intra-específica, basicamente usando-se os padrões humanos para definir todo o resto.

Aí é que está a questão: pelo que defendo, se existem ETs inteligentes, o que irá definir a responsabilidade moral mútua entre duas espécies precisará ser algo que transcenderá as próprias, uma teoria de identidade pessoal divorciada de origens e contingência histórica.

[Ilovefoxes]

Não é o "especismo" dos ecochatos que está em questão aqui.

É sim, ele está incluso. O problema do especismo dos camisas verdes é falar que um boi tem tanto valor quanto uma pessoa, mas uma árvore não.
(Vale lembrar que cada fruta tem potencial para virar árvore. )

E o valor intrínseco superior de seres humanos em relação a não-humanos pode ser defendido, apesar de ser politicamente incorreto.

Defendido sem base senão a própria necessidade se defendê-lo.

Não nego a conjuntura socio-econômica por trás do avanço moral. Mas você de alguma forma julga que por conta disso, na verdade é possível legitimizar o racismo? E depois, o fato da conjuntura socio-econômica ter sido o maior motor por trás do abolicionismo não invalida a defesa ética da igualdade dos direitos humanos.

Na verdade, o racismo é mais impedido hoje pelo fato de ser só um fenótipo. Se segregamos pela cor da pele, porque não segregar pelo tamanho do nariz?
Mas o racismo foi gerado somente por essas pessoas estarem em outro lugar, não é diferente de nenhuma civilização que rebaixou outros povos. Uma espécie de nacionalismo.

O que, na realidade, reflete puramente em uma condição. Por exemplo, se houvessem ancestrais dos homens vivos, seria difícil estipular uma linha entre distinguir quem é humano, não seria?
Na verdade, esse fator já existe em uma escala pouco menor, mas é ignorado, afinal, chimpanzés também transmitem cultura, quando a cultura ainda é um dos supostos argumentos filosóficos-com-fins-políticos que fazem o ser humano único.

Aí é que está a questão: pelo que defendo, se existem ETs inteligentes, o que irá definir a responsabilidade moral mútua entre duas espécies precisará ser algo que transcenderá as próprias, uma teoria de identidade pessoal divorciada de origens e contingência histórica.

O qual é impossível de ocorrer, teorias aplicadas não ultrapassam a necessidade.
A alimentação é uma necessidade, logo, teorias concretizadas jamais transcenderão. Ficará sempre preso a origem e história.

Afinal, os românticos esperam alienígenas com tecnologia, ou alienígenas "neandertais"?

[mig l]

Não percebo a comparação entre espécismo e racismo

[zumbi filosófico]

Homo neanderthalensis seriam outra espécie animal, segundo a maioria dos cientistas; acha que eles poderiam, se existissem, e se agissem e tivessem capacidades muito próximas às da nossa espécie, serem tranqüliamente considerados de um ponto de vista ético meio como todas as outras espécies, podemos fazer churrasquinho deles, usá-los como mão-de-obra ao custo de alimentação apenas, ou seriam mais para "humanos", deveriam ter direitos e etc?

A posição que os coloca como qualquer outra espécie é então meio similar ao "racismo" (que existe em diversos níveis, talvez esse seja o problema), que considera em vez de uma outra espécie como inferior, uma parte da mesma espécie, podendo chegar até ao nível de ser tratado como outros animais "insignificantes".

Esse respeito que devemos a outros humanos se deve a que? A barreiras reprodutivas? Parentesco biológico/linhagem? Se de repente numa ilha ou num povoado separado se fixa uma mutação que torna a todos estéreis com os demais humanos, mas não entre si, então temos uma nova espécie que podemos vender como gado, ou simplesmente humanos, agora biologicamente menos compatíveis?

[clara campos]

Eu julgo que um pró-vida ("aborto-após-concepção-é-infanticídio") que aceita a possibilidade da existência de pessoas não-humanas com valor intrínseco equivalente ou maior que seres humanos está sendo incoerente. A saída é ou justificar a impossibilidade da existência de pessoas não-humanas ou justificar o especismo.

Mas Aza, um pró-vida não pode ser contra o aborto de pessoas não humanas e, caso esse aborrto não seja possível por questões de génese, ser contra todos os "processos abortivos" de pessoas não humanas?

PS - num outro capítulo gostaria de perceber porque a inteligência artificial avançada se aproximaria da "pessoalidade". Qual seria a diferença entre inteligência e consciência? Será possível uma hierarquização? Se sim, como, e porquÊ, estabelecê-la?

[Joe]

Eu julgo que um pró-vida ("aborto-após-concepção-é-infanticídio") que aceita a possibilidade da existência de pessoas não-humanas com valor intrínseco equivalente ou maior que seres humanos está sendo incoerente. A saída é ou justificar a impossibilidade da existência de pessoas não-humanas ou justificar o especismo.

Mas Aza, um pró-vida não pode ser contra o aborto de pessoas não humanas e, caso esse aborrto não seja possível por questões de génese, ser contra todos os "processos abortivos" de pessoas não humanas?

Por isso que é especismo.

PS - num outro capítulo gostaria de perceber porque a inteligência artificial avançada se aproximaria da "pessoalidade". Qual seria a diferença entre inteligência e consciência? Será possível uma hierarquização? Se sim, como, e porquÊ, estabelecê-la?

Eu também.

[Najma]

Não é o "especismo" dos ecochatos que está em questão aqui. E o valor intrínseco superior de seres humanos em relação a não-humanos pode ser defendido, apesar de ser politicamente incorreto.

[...]

Aí é que está a questão: pelo que defendo, se existem ETs inteligentes, o que irá definir a responsabilidade moral mútua entre duas espécies precisará ser algo que transcenderá as próprias, uma teoria de identidade pessoal divorciada de origens e contingência histórica.

A questão é encontrar um "divisor de águas" que se adapte a essa necessidade. Para pró-vida-tementes a Deus, se o homem é feito à imagem e semelhança de deus, ele tem primazia sobre os demais seres vivos.

Tem que arrumar algo tão bom quanto "deus" para colocar no lugar...

[Najma]

PS: Algo tão bom no sentido de "pegar" com facilidade.

[Najma]

repetido...

[zumbi filosófico]

Eu julgo que um pró-vida ("aborto-após-concepção-é-infanticídio") que aceita a possibilidade da existência de pessoas não-humanas com valor intrínseco equivalente ou maior que seres humanos está sendo incoerente. A saída é ou justificar a impossibilidade da existência de pessoas não-humanas ou justificar o especismo.

Mas Aza, um pró-vida não pode ser contra o aborto de pessoas não humanas e, caso esse aborrto não seja possível por questões de génese, ser contra todos os "processos abortivos" de pessoas não humanas?

Por isso que é especismo.

Na verdade, se entendi, ela deu justamente uma resposta pró-vida não-especista.

[Joe]

Eu julgo que um pró-vida ("aborto-após-concepção-é-infanticídio") que aceita a possibilidade da existência de pessoas não-humanas com valor intrínseco equivalente ou maior que seres humanos está sendo incoerente. A saída é ou justificar a impossibilidade da existência de pessoas não-humanas ou justificar o especismo.

Mas Aza, um pró-vida não pode ser contra o aborto de pessoas não humanas e, caso esse aborrto não seja possível por questões de génese, ser contra todos os "processos abortivos" de pessoas não humanas?

Por isso que é especismo.

Na verdade, se entendi, ela deu justamente uma resposta pró-vida não-especista.

Espantalho, eu estava usando.

[zumbi filosófico]

Simplesmente não entendi o seu ponto.

[Joe]

Simplesmente não entendi o seu ponto.

Eu brinquei. Preciso aprender mais como fazer ironiais.