O efeito da linguagem no pensamento
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O efeito da linguagem no pensamento
O efeito da linguagem no pensamento, artigo de Fernando Reinach
Só podemos ter pensamentos sobre coisas e atos para os quais possuímos representações na linguagem
Fernando Reinach (fernando@reinach.com) é biólogo. Artigo publicado em “O Estado de SP”:
Para a maioria das pessoas, a linguagem não passa de um instrumento que utilizamos para transmitir nossos pensamentos.
Entretanto, em 1930, o lingüista Benjamin Whorf propôs que a linguagem era parte do próprio pensamento e que só podemos ter pensamentos sobre coisas e atos para os quais possuímos representações na linguagem.
No ano passado comentei um estudo relacionado a esta idéia.
Índios que possuem somente palavras para os números um, dois e três não são capazes de fazer operações mentais que envolvam números maiores ("Fazendo contas sem números" O Estado de SP, 5/1/05). Agora, mais um experimento parece comprovar a teoria de Whorf.
Imagine que você está olhando um quadro. Sabemos que a informação proveniente da parte esquerda do quadro é dirigida para a metade direita do seu cérebro e a da parte direita do quadro, para a metade esquerda do cérebro.
Ao contrário da informação visual que é processada em ambas as metades do cérebro, a linguagem é processada somente na metade esquerda.
Os cientistas mostraram, a voluntários, imagens de um círculo composto por doze quadrados verdes, como se fosse um mostrador de relógio onde cada número foi substituído por um quadrado.
Em cada imagem, um dos doze quadrados do círculo era substituído por um quadrado de outra cor e a pessoa tinha que dizer qual era o diferente. Foi medido o tempo necessário para as pessoas responderem.
No primeiro experimento, o quadrado diferente também era verde, mas de um tom mais claro.
O tempo que as pessoas levavam para identificar o quadrado verde claro foi o mesmo, independentemente da posição em que estivesse. Numa segunda rodada, o quadrado diferente era azul.
Foi aí que surgiram os resultados inesperados. Quando o quadrado azul estava do lado direito do campo visual, as pessoas o identificavam em menos tempo do que quando estava do lado esquerdo do campo visual.
A interpretação é a seguinte. Quando o quadrado discordante é da mesma cor que os demais, o cérebro se baseia somente na cor da luz emitida para identificá-lo.
Nesse caso, as duas metades do cérebro têm a mesma dificuldade e demora o mesmo tempo. Quando o quadrado é de cor diferente, o cérebro pode usar a cor da luz e o nome que nossa linguagem atribui à cor.
Acontece que somente o lado esquerdo do cérebro consegue fazer o processamento do nome da cor, o lado direito tem que usar somente a cor da luz.
Por utilizar as duas informações, a cor da luz e o nome da cor, o lado esquerdo faz a tarefa em menos tempo que o lado direito, que dispõe somente da cor da luz.
Por isso, quando o quadrado azul está no lado direito da imagem, ele é identificado em menos tempo.
Esses resultados demonstram que a linguagem está diretamente ligada ao processamento das imagens. Agora resta aos cientistas repetir o experimento com os índios mexicanos que falam a língua Tarahumara.
Nessa língua, a palavra que descreve o azul e o verde é a mesma. É de se esperar que, nesse caso, o efeito desapareça.
Afinal, para o lado esquerdo do cérebro dessas pessoas, os dois tons de verde são representados pela mesma palavra que o azul e o verde.
Mais informações em Whorf hypothesis is supported in the right visual field but not the left, na PNAS, volume 103, página 489, 2006
(O Estado de SP, 11/1)
Só podemos ter pensamentos sobre coisas e atos para os quais possuímos representações na linguagem
Fernando Reinach (fernando@reinach.com) é biólogo. Artigo publicado em “O Estado de SP”:
Para a maioria das pessoas, a linguagem não passa de um instrumento que utilizamos para transmitir nossos pensamentos.
Entretanto, em 1930, o lingüista Benjamin Whorf propôs que a linguagem era parte do próprio pensamento e que só podemos ter pensamentos sobre coisas e atos para os quais possuímos representações na linguagem.
No ano passado comentei um estudo relacionado a esta idéia.
Índios que possuem somente palavras para os números um, dois e três não são capazes de fazer operações mentais que envolvam números maiores ("Fazendo contas sem números" O Estado de SP, 5/1/05). Agora, mais um experimento parece comprovar a teoria de Whorf.
Imagine que você está olhando um quadro. Sabemos que a informação proveniente da parte esquerda do quadro é dirigida para a metade direita do seu cérebro e a da parte direita do quadro, para a metade esquerda do cérebro.
Ao contrário da informação visual que é processada em ambas as metades do cérebro, a linguagem é processada somente na metade esquerda.
Os cientistas mostraram, a voluntários, imagens de um círculo composto por doze quadrados verdes, como se fosse um mostrador de relógio onde cada número foi substituído por um quadrado.
Em cada imagem, um dos doze quadrados do círculo era substituído por um quadrado de outra cor e a pessoa tinha que dizer qual era o diferente. Foi medido o tempo necessário para as pessoas responderem.
No primeiro experimento, o quadrado diferente também era verde, mas de um tom mais claro.
O tempo que as pessoas levavam para identificar o quadrado verde claro foi o mesmo, independentemente da posição em que estivesse. Numa segunda rodada, o quadrado diferente era azul.
Foi aí que surgiram os resultados inesperados. Quando o quadrado azul estava do lado direito do campo visual, as pessoas o identificavam em menos tempo do que quando estava do lado esquerdo do campo visual.
A interpretação é a seguinte. Quando o quadrado discordante é da mesma cor que os demais, o cérebro se baseia somente na cor da luz emitida para identificá-lo.
Nesse caso, as duas metades do cérebro têm a mesma dificuldade e demora o mesmo tempo. Quando o quadrado é de cor diferente, o cérebro pode usar a cor da luz e o nome que nossa linguagem atribui à cor.
Acontece que somente o lado esquerdo do cérebro consegue fazer o processamento do nome da cor, o lado direito tem que usar somente a cor da luz.
Por utilizar as duas informações, a cor da luz e o nome da cor, o lado esquerdo faz a tarefa em menos tempo que o lado direito, que dispõe somente da cor da luz.
Por isso, quando o quadrado azul está no lado direito da imagem, ele é identificado em menos tempo.
Esses resultados demonstram que a linguagem está diretamente ligada ao processamento das imagens. Agora resta aos cientistas repetir o experimento com os índios mexicanos que falam a língua Tarahumara.
Nessa língua, a palavra que descreve o azul e o verde é a mesma. É de se esperar que, nesse caso, o efeito desapareça.
Afinal, para o lado esquerdo do cérebro dessas pessoas, os dois tons de verde são representados pela mesma palavra que o azul e o verde.
Mais informações em Whorf hypothesis is supported in the right visual field but not the left, na PNAS, volume 103, página 489, 2006
(O Estado de SP, 11/1)
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.
*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.
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- Fernando Silva
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Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Há uma tribo americana que acha que todos os dias são o mesmo dia repetido. Eles não têm palavras para "ontem", "hoje" e "amanhã".
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Re: O efeito da linguagem no pensamento
Imagine que você está olhando um quadro. Sabemos que a informação proveniente da parte esquerda do quadro é dirigida para a metade direita do seu cérebro e a da parte direita do quadro, para a metade esquerda do cérebro.
Isto não é verdade. Cada olho envia metade de seus nervos óticos para um dos hemisférios e metade para o outro. Acho que é o único sentido nosso que faz isto.
O atraso na resposta é devido ao fato de a informação extra (diferença de cor e não apenas de saturação) ser processada em outro hemisfério.
Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Para Daniel Dennett a linguagem é mesmo um instrumento da mente e não algo que a mente precise para ser uma mente. A linguagem seria uma supergrua que permite á mente explorar vastos território que seres sem linguagem não conseguem (Dennett defende que apenas os seres humanas têm verdadeira linguagem sob a forma de memes. Nem os chimpazés têm tal coisa.). Esta hipotese é defendida pelo Psicologo Richard Gregory, que é o tal que diz que os instrumentos não são apenas criações da inteligência mas aumentam a inteligência. A linguagem tem essa relação com a mente. É um instrumento.
PS-- imagens também são memes. Se tu vês uma carroça, tens a ideia de que há uma coisa com duas rodas que serve para trasnportar coisas. Portanto, eu acho que palavras e imagens são 2 aspetos da mesma coisa: A linguagem. Se for assim não faz muito sentido dizer que a linguagem está ligada ao processamento de imagens, porque é o mesmo que dizer que a linguagem está ligada ao processamento de linguagem...
PS-- imagens também são memes. Se tu vês uma carroça, tens a ideia de que há uma coisa com duas rodas que serve para trasnportar coisas. Portanto, eu acho que palavras e imagens são 2 aspetos da mesma coisa: A linguagem. Se for assim não faz muito sentido dizer que a linguagem está ligada ao processamento de imagens, porque é o mesmo que dizer que a linguagem está ligada ao processamento de linguagem...
Interessante artigo Res !!
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Mantra diário dos Criacionistas:
"Que mal poderia haver se um homem dissesse uma grande mentira para o bem e para a igreja Cristã... uma mentira sem necessidade, uma mentira útil, tais mentiras não seriam contra Deus, ele as aceitaria."
Martinho Lutero
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Re: O efeito da linguagem no pensamento
Res Cogitans escreveu:Entretanto, em 1930, o lingüista Benjamin Whorf propôs que a linguagem era parte do próprio pensamento e que só podemos ter pensamentos sobre coisas e atos para os quais possuímos representações na linguagem.
Eu discordo disto. Nós podemos ter idéias que não saibamos expressar.
Ex: Alguém que deseja percorrer o mais curto caminho entre dois lugares preferirá aquele que mais se aproxima de uma linha reta mesmo desconhecendo proposições da geometria euclidiana como “A menor distância entre dois pontos é uma linha reta”.
Ex: Alguém pode muito bem reconhecer as diferenças entre dois estilos musicais sem que tenha o vocabulário necessário para espressar que diferenças são estas (“melodia”, “harmonia”, “consonância”, “dissonância”, “tempo” (na acepção musical), “contratempo”, “tom” etc.).
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Re.: O efeito da linguagem no pensamento
O Dante tem razão. Por exemplo:
Se alguém me pedir para descrever o sabor de uma gelado saboroso, eu não faço a minima ideia como fazer isso. Mas eu percebo bem como o gelado é saboroso...
Se alguém me pedir para descrever o sabor de uma gelado saboroso, eu não faço a minima ideia como fazer isso. Mas eu percebo bem como o gelado é saboroso...
Re.: O efeito da linguagem no pensamento
E anos 30? caraca... a ciência cognitiva já está muito á frente... 

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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Sky escreveu:O Dante tem razão. Por exemplo:
Se alguém me pedir para descrever o sabor de uma gelado saboroso, eu não faço a minima ideia como fazer isso. Mas eu percebo bem como o gelado é saboroso...
Sim. Mas também não nego que haja o potencial elucidativo da linguagem para aquele que a domina. Aproveitando o exemplo musical, um ouvido apurado é capaz de distinguir dois gêneros musicais semelhantes. Mas, se o ouvinte dominar vocábulos como “melodia”, “harmonia”, “consonância”, “dissonância”, “tempo” (na acepção musical), “contratempo”, “tom” etc., a distinção ser-lhe-á mais clara.
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Sky escreveu:O Dante tem razão. Por exemplo:
Se alguém me pedir para descrever o sabor de uma gelado saboroso, eu não faço a minima ideia como fazer isso. Mas eu percebo bem como o gelado é saboroso...
Você é lusitano, Sky? "Gelado" seria "ice cream"?
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Sky escreveu:O Dante tem razão. Por exemplo:
Se alguém me pedir para descrever o sabor de uma gelado saboroso, eu não faço a minima ideia como fazer isso. Mas eu percebo bem como o gelado é saboroso...
Vale lembrar que a pesquisa focou na capacidade do individuo em apontar algo diferente entre as duas configurações e não descrever a cor que via diferente.
Quando o quadrado ( de cor ou apenas tonalidade diferente ) estava na direita as pessoas levavam o mesmo para detectar tanto o quadrado verde quanto o azul, no entanto se o quadrado diferenciado estava na esquerda da imagem as pessoas levavam menos tempo para diferencia-los dos outros quadrados.
Se o quadrado com um tom diferente de verde dos restante dos quadrados fosse colocado a esquerda da imagem as pessoas detectavam em temmpos iguais o quadrado verde e o azul. Mas se o quadrado com tom diferente de verde estava a direita , as pessoas levavam mais tempo para identificar o quadrado verde do que o azul.
Ainda fizeram outro teste que não consta na versão traduzida do Fernando Reinach.
Em outra sequencia de testes eles pediram que as pessoas memorizasem um grupo de palavras durante o teste visual. O que eles esperavam era que se o centro responssavel pelo processamento da linguagem estivese ocupado ele teria menos oportunidade para influenciar a percepção visual.
E como esperado as pessoas levavam o mesmo tempo para identificar o quadrado tanto da cor de tom verde diferenciado quanto o azul, independente do lado que estivesse.
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Dante, the Wicked escreveu:Sky escreveu:O Dante tem razão. Por exemplo:
Se alguém me pedir para descrever o sabor de uma gelado saboroso, eu não faço a minima ideia como fazer isso. Mas eu percebo bem como o gelado é saboroso...
Você é lusitano, Sky? "Gelado" seria "ice cream"?
Sim e sim...
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Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Dante o SKY é o Mighel que todo mundo sabe que é portuga...
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Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Pelo que eu sei, a hipótese de Sapir-Whorf não é consenso entre os linguistas.
Há algumas décadas os japoneses também usavam apenas um nome para as cores verde e azul, mas fazer um teste com essas cores me parece um tanto desonesto. Quantos aqui no fórum estão a vontade para diferenciar um verde-azulado de um azul-esverdeado? Se há dificuldade em separar essas cores, pode ser muito mais pela simples proximidade entre elas que por uma determinação linguística propriamente dita. O que pensar do rosa e do "salmão"?
Mas o mérito da pesquisa mencionada é justamente identificar a diferença da lateralidade cerebral no processamento das imagens.
Também penso que saber expressar algo verbalmente não é uma necessidade para entender esse algo, mas talvez ajude mesmo a esclarecer a experiência, ou dê à pessoa a impressão de que aquilo é mais claro.
Há algumas décadas os japoneses também usavam apenas um nome para as cores verde e azul, mas fazer um teste com essas cores me parece um tanto desonesto. Quantos aqui no fórum estão a vontade para diferenciar um verde-azulado de um azul-esverdeado? Se há dificuldade em separar essas cores, pode ser muito mais pela simples proximidade entre elas que por uma determinação linguística propriamente dita. O que pensar do rosa e do "salmão"?
Mas o mérito da pesquisa mencionada é justamente identificar a diferença da lateralidade cerebral no processamento das imagens.
Também penso que saber expressar algo verbalmente não é uma necessidade para entender esse algo, mas talvez ajude mesmo a esclarecer a experiência, ou dê à pessoa a impressão de que aquilo é mais claro.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006
- William Shakespeare
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Re.: O efeito da linguagem no pensamento
praticamente nada a ver com o tópico, mas as vezes eu fico imaginando se o idioma não teria influência sobre o pensamento. Alguma obviamente deve ter, como nesse caso de idiomas que não têm todos os números. E os algarismos em si, que com a "invenção" do zero possibilitou de se fazer uma maior diversidade de cálculos.
Mas e detalhes menores? Será que linguagens mais primitivas como o inglês teriam vantagens e desvantagens, com relação ao pensamento, sobre linguagens mais complexas como o português?
Agilizando a criatividade, talvez. Se uma palavra é usada para diversos significados, acho que pensar numa frase apenas, já ajuda a pensar em mais significados possíveis acidentalmente, enquanto talvez no caso de haverem mais formas e palavras mais específicas, o pensamento acaba tendo menor possibilidade de "duplo sentido", e novas idéias decorrentes disso.
E será que a complexidade da linguagem teria alguma vantagem além da estética, que compensasse? Acho que talvez a clareza na comunicação, redução de ambiguidades, justamente as ambiguidades que talvez possam ser vantajosas, como disse antes.
Mas e detalhes menores? Será que linguagens mais primitivas como o inglês teriam vantagens e desvantagens, com relação ao pensamento, sobre linguagens mais complexas como o português?
Agilizando a criatividade, talvez. Se uma palavra é usada para diversos significados, acho que pensar numa frase apenas, já ajuda a pensar em mais significados possíveis acidentalmente, enquanto talvez no caso de haverem mais formas e palavras mais específicas, o pensamento acaba tendo menor possibilidade de "duplo sentido", e novas idéias decorrentes disso.
E será que a complexidade da linguagem teria alguma vantagem além da estética, que compensasse? Acho que talvez a clareza na comunicação, redução de ambiguidades, justamente as ambiguidades que talvez possam ser vantajosas, como disse antes.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution
Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Flavio Costa escreveu:Pelo que eu sei, a hipótese de Sapir-Whorf não é consenso entre os linguistas.
Há algumas décadas os japoneses também usavam apenas um nome para as cores verde e azul, mas fazer um teste com essas cores me parece um tanto desonesto. Quantos aqui no fórum estão a vontade para diferenciar um verde-azulado de um azul-esverdeado? Se há dificuldade em separar essas cores, pode ser muito mais pela simples proximidade entre elas que por uma determinação linguística propriamente dita. O que pensar do rosa e do "salmão"?
Mas o mérito da pesquisa mencionada é justamente identificar a diferença da lateralidade cerebral no processamento das imagens.
Também penso que saber expressar algo verbalmente não é uma necessidade para entender esse algo, mas talvez ajude mesmo a esclarecer a experiência, ou dê à pessoa a impressão de que aquilo é mais claro.
Os esquimós tem 20 palavras para diferenciar as tonalidades de branco. Se eles repararem diferenças entre brancos que não repararmos, não significa que o fato deles terem 20 palavras altera a forma de pensar deles, mas que a vivência num mundo branco gerou tanto a percepção quanto a necessidade de diferenciar pela linguagem as diferenças percebidas.
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- Flavio Costa
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Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Anátema, que critério você usa para afirmar que inglês é "mais primitivo" que o português?
Antes de mais nada, gostaria de lembrar o que eu aviso para várias pessoas: quem pensa que o inglês é fácil é porque acha que sabe. Um dos motivos que fazem o inglês parecer "fácil" ou "bonito" é a exposição continuada a ele.
Por enquanto, não há nenhum estudo científico que comprove a relação entre características de uma língua e aptidões mentais de seus falantes. Especulações, todos nós podemos fazer.
Como o Dante colocou, o fato de uma lingua ser mais especializada em alguma coisa (como supostamente a língua dos esquimós - Inuktitut - é especializada em cores brancas ou tipos de neve), isso nem mesmo quer dizer que os falantes dessa língua tem maior facilidade em perceber nuances naquilo que a língua é detalhada. For exemplo, se a neve for importante para o meu dia-a-dia e eu for exposto ao mesmo treinamento que os esquimós tem, nada indica que serei menos capaz de diferenciar os tipos de neve, mesmo sendo falante do português.
Antes de mais nada, gostaria de lembrar o que eu aviso para várias pessoas: quem pensa que o inglês é fácil é porque acha que sabe. Um dos motivos que fazem o inglês parecer "fácil" ou "bonito" é a exposição continuada a ele.
Por enquanto, não há nenhum estudo científico que comprove a relação entre características de uma língua e aptidões mentais de seus falantes. Especulações, todos nós podemos fazer.
Como o Dante colocou, o fato de uma lingua ser mais especializada em alguma coisa (como supostamente a língua dos esquimós - Inuktitut - é especializada em cores brancas ou tipos de neve), isso nem mesmo quer dizer que os falantes dessa língua tem maior facilidade em perceber nuances naquilo que a língua é detalhada. For exemplo, se a neve for importante para o meu dia-a-dia e eu for exposto ao mesmo treinamento que os esquimós tem, nada indica que serei menos capaz de diferenciar os tipos de neve, mesmo sendo falante do português.
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Flavio Costa escreveu:Anátema, que critério você usa para afirmar que inglês é "mais primitivo" que o português?
É praticamente apenas "folclore". Mas acho que já li coisas mais técnicas a respeito, seria, acho que na verdade nem tanto o inglês, mas idiomas como o Alemão, seriam analogamente aos seres vivos, idiomas "fósseis vivos", ou melhor dizendo, idiomas "menos derivados" (ou não necessariamente, podendo também ter sido "simplificados" a partir de alguma origem/estágios mais complexos).
As maiores diferenças que vejo são essa relativa facilidade em se criar palavras, e não existirem um monte de conjugações e flexões, relativas a detalhes menores, coisas que acho que diminuem um pouco da ambigüidade mas não são essenciais para o sentido geral.
Sem tempo nem paciência para isso.
Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:
www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.
Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
o anátema escreveu:Flavio Costa escreveu:Anátema, que critério você usa para afirmar que inglês é "mais primitivo" que o português?
[...]
As maiores diferenças que vejo são essa relativa facilidade em se criar palavras, e não existirem um monte de conjugações e flexões, relativas a detalhes menores, coisas que acho que diminuem um pouco da ambigüidade mas não são essenciais para o sentido geral.
O inglês também era declinado no passado, da mesma forma que o alemão. Assim como no português, ainda sobraram vestígios: who
whose
whom
who
Depois de séculos sendo falado pelo povão, sem muito controle das elites, que falavam francês e latim, ele se simplificou, realmente, pelo menos quanto às declinações e conjugações verbais e concordâncias, mas continua complicado em outros aspectos. Por exemplo, verbos como "to look", "to get" ou "to take" podem mudar completamente de sentido conforme a conjunção que se segue: to look over, to look at etc.
Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Fernando Silva escreveu:o anátema escreveu:Flavio Costa escreveu:Anátema, que critério você usa para afirmar que inglês é "mais primitivo" que o português?
[...]
As maiores diferenças que vejo são essa relativa facilidade em se criar palavras, e não existirem um monte de conjugações e flexões, relativas a detalhes menores, coisas que acho que diminuem um pouco da ambigüidade mas não são essenciais para o sentido geral.
O inglês também era declinado no passado, da mesma forma que o alemão. Assim como no português, ainda sobraram vestígios: who
whose
whom
who
Acho que ainda é muito distante de coisas como por exemplo:
da pessoa / das pessoas
tanto o "da" quanto "pessoas" vão para o plural; mas ao mesmo tempo:
de pessoa / de pessoas
aqui só o "pessoas" vai para o plural.
Também vão ter mais flexões de gênero, e concordâncias e etc...
Não importa se é "primitivo" no sentido de realmente "mais antigo", mas eu acho que deve ser mais simples. Se não for, deve haver línguas por aí que são comparativamente mais simples umas que as outras.
Inglês pode não ser tão simples quanto as pessoas supõem ser, mas é absurdo supor que todos os idiomas sejam igualmente complexos, e o que fico imaginando é isso, se diferentes graus de complexidade não afetariam, ainda que de maneiras muito sutis, o pensamento.
Por exemplo, todo esse "excesso" de concordâncias e flexões. Requer algum trabalho do cérebro a mais, mesmo que mínimo. Comparando apenas uma frase com o mesmo significado em dois idiomas de complexidades diferentes, o gasto de energia/tempo do cérebro não deve ter sido muito maior no idioma mais complexo. Mas em toda uma cadeia de pensamentos, ou em todo pensamento acumulado do dia a dia, me pergunto se não faria maior diferença. O cérebro está realizando quantidades de trabalho diferentes, é fato.
Uma analogia: linguagens de computador. Há algumas que simplesmente não servem para programar certas coisas. E há programas que se funcionarem praticamente igualmente escritos em linguagens diferentes, ainda assim ocuparão diferente espaço em disco, processamento, e levarão um tempo diferente para serem escritos.
Sem tempo nem paciência para isso.
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
Fernando Silva escreveu:o anátema escreveu:Flavio Costa escreveu:Anátema, que critério você usa para afirmar que inglês é "mais primitivo" que o português?
[...]
As maiores diferenças que vejo são essa relativa facilidade em se criar palavras, e não existirem um monte de conjugações e flexões, relativas a detalhes menores, coisas que acho que diminuem um pouco da ambigüidade mas não são essenciais para o sentido geral.
O inglês também era declinado no passado, da mesma forma que o alemão. Assim como no português, ainda sobraram vestígios: who
whose
whom
who
Depois de séculos sendo falado pelo povão, sem muito controle das elites, que falavam francês e latim, ele se simplificou, realmente, pelo menos quanto às declinações e conjugações verbais e concordâncias, mas continua complicado em outros aspectos. Por exemplo, verbos como "to look", "to get" ou "to take" podem mudar completamente de sentido conforme a conjunção que se segue: to look over, to look at etc.
Alguns linguistas tem a opinião de que o Inglês ainda mantém o genitivo. Ex:
icy chains = chains of ice
Dante's world = World of Dante
etc.
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- Flavio Costa
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
o anátema escreveu:É praticamente apenas "folclore". Mas acho que já li coisas mais técnicas a respeito, seria, acho que na verdade nem tanto o inglês, mas idiomas como o Alemão, seriam analogamente aos seres vivos, idiomas "fósseis vivos", ou melhor dizendo, idiomas "menos derivados" (ou não necessariamente, podendo também ter sido "simplificados" a partir de alguma origem/estágios mais complexos).
Bem, eu sei que o inglês vem do anglo-saxão, com forte influência posterior do normando. Por exemplo, para dizer "sair" em inglês, podemos usar a forma saxônica "to go out" ou a forma normanda "to exit". O normando não existe mais, tendo dado lugar a línguas latinas modernas, como o francês. Também, o anglo-saxão é completamente irreconhecível por um falante do inglês de hoje. Sob esse ponto de vista, não me parece que o inglês seja "menos derivado" que o próprio português. Possivelmente nesse sentido o alemão é mais antigo mesmo, mas não sei qual é a história da língua alemã.
o anátema escreveu:As maiores diferenças que vejo são essa relativa facilidade em se criar palavras, e não existirem um monte de conjugações e flexões, relativas a detalhes menores, coisas que acho que diminuem um pouco da ambigüidade mas não são essenciais para o sentido geral.
Acho que a dificuldade de criação de novas palavras no português se deve unicamente à nossa resistência contra os neologismos, enquanto os falantes do inglês são mais receptivos a eles. Como exemplo de uma colega de trabalho que fica consultando o dicionário para concluir que palavras como "acessar" e "permissionável" não existem. Outros dizem que certas palavras aportuguesadas são "feias" e preferem usar o termo estrangeiro.
Você dá o exemplo da concordância de gênero e número de artigos como suposta maior simplicilidade do inglês. Mas veja quantas regras de uso de artigo existem no inglês: nomes contáveis ou incontáveis, localidades geográficas, monumentos, instituições...
Realmente existem línguas mais complexas que outras, o chinês é mais que o japonês, o alemão é mais que o inglês, mas isso não é algo uniforme e muitas vezes uma língua é mais simples num aspecto, mas mais complexa noutros.
O 's do inglês em muitas gramáticas é chamado de caso genitivo, pois é essa a função dele. Só que não é um genitivo real porque o inglês atualmente não utiliza declinações para representar os casos - exceto nos pronomes que o Fernando Silva mencionou.
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
o anátema escreveu:É praticamente apenas "folclore". Mas acho que já li coisas mais técnicas a respeito, seria, acho que na verdade nem tanto o inglês, mas idiomas como o Alemão, seriam analogamente aos seres vivos, idiomas "fósseis vivos", ou melhor dizendo, idiomas "menos derivados" (ou não necessariamente, podendo também ter sido "simplificados" a partir de alguma origem/estágios mais complexos).
Bem, eu sei que o inglês vem do anglo-saxão, com forte influência posterior do normando. Por exemplo, para dizer "sair" em inglês, podemos usar a forma saxônica "to go out" ou a forma normanda "to exit". O normando não existe mais, tendo dado lugar a línguas latinas modernas, como o francês. Também, o anglo-saxão é completamente irreconhecível por um falante do inglês de hoje. Sob esse ponto de vista, não me parece que o inglês seja "menos derivado" que o próprio português. Possivelmente nesse sentido o alemão é mais antigo mesmo, mas não sei qual é a história da língua alemã.
o anátema escreveu:As maiores diferenças que vejo são essa relativa facilidade em se criar palavras, e não existirem um monte de conjugações e flexões, relativas a detalhes menores, coisas que acho que diminuem um pouco da ambigüidade mas não são essenciais para o sentido geral.
Acho que a dificuldade de criação de novas palavras no português se deve unicamente à nossa resistência contra os neologismos, enquanto os falantes do inglês são mais receptivos a eles. Como exemplo de uma colega de trabalho que fica consultando o dicionário para concluir que palavras como "acessar" e "permissionável" não existem. Outros dizem que certas palavras aportuguesadas são "feias" e preferem usar o termo estrangeiro.
Você dá o exemplo da concordância de gênero e número de artigos como suposta maior simplicilidade do inglês. Mas veja quantas regras de uso de artigo existem no inglês: nomes contáveis ou incontáveis, localidades geográficas, monumentos, instituições...
Realmente existem línguas mais complexas que outras, o chinês é mais que o japonês, o alemão é mais que o inglês, mas isso não é algo uniforme e muitas vezes uma língua é mais simples num aspecto, mas mais complexa noutros.
O 's do inglês em muitas gramáticas é chamado de caso genitivo, pois é essa a função dele. Só que não é um genitivo real porque o inglês atualmente não utiliza declinações para representar os casos - exceto nos pronomes que o Fernando Silva mencionou.
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Re: Re.: O efeito da linguagem no pensamento
o anátema escreveu:É praticamente apenas "folclore". Mas acho que já li coisas mais técnicas a respeito, seria, acho que na verdade nem tanto o inglês, mas idiomas como o Alemão, seriam analogamente aos seres vivos, idiomas "fósseis vivos", ou melhor dizendo, idiomas "menos derivados" (ou não necessariamente, podendo também ter sido "simplificados" a partir de alguma origem/estágios mais complexos).
Bem, eu sei que o inglês vem do anglo-saxão, com forte influência posterior do normando. Por exemplo, para dizer "sair" em inglês, podemos usar a forma saxônica "to go out" ou a forma normanda "to exit". O normando não existe mais, tendo dado lugar a línguas latinas modernas, como o francês. Também, o anglo-saxão é completamente irreconhecível por um falante do inglês de hoje. Sob esse ponto de vista, não me parece que o inglês seja "menos derivado" que o próprio português. Possivelmente nesse sentido o alemão é mais antigo mesmo, mas não sei qual é a história da língua alemã.
o anátema escreveu:As maiores diferenças que vejo são essa relativa facilidade em se criar palavras, e não existirem um monte de conjugações e flexões, relativas a detalhes menores, coisas que acho que diminuem um pouco da ambigüidade mas não são essenciais para o sentido geral.
Acho que a dificuldade de criação de novas palavras no português se deve unicamente à nossa resistência contra os neologismos, enquanto os falantes do inglês são mais receptivos a eles. Como exemplo de uma colega de trabalho que fica consultando o dicionário para concluir que palavras como "acessar" e "permissionável" não existem. Outros dizem que certas palavras aportuguesadas são "feias" e preferem usar o termo estrangeiro.
Você dá o exemplo da concordância de gênero e número de artigos como suposta maior simplicilidade do inglês. Mas veja quantas regras de uso de artigo existem no inglês: nomes contáveis ou incontáveis, localidades geográficas, monumentos, instituições...
Realmente existem línguas mais complexas que outras, o chinês é mais que o japonês, o alemão é mais que o inglês, mas isso não é algo uniforme e muitas vezes uma língua é mais simples num aspecto, mas mais complexa noutros.
O 's do inglês em muitas gramáticas é chamado de caso genitivo, pois é essa a função dele. Só que não é um genitivo real porque o inglês atualmente não utiliza declinações para representar os casos - exceto nos pronomes que o Fernando Silva mencionou.
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Re.: O efeito da linguagem no pensamento
O Portugués está cheio de palavras importadas. Todas as palavras começadas por Al, têm origem Árabe, por exemplo. Almoço, por exemplo...