Religião é Veneno

[center]A NATUREZA DA REALIDADE

A FALÊNCIA DO DETERMINISMO E AS DESIGUALDADES DE BELL[/center]


É interessante notar que, quase sempre quando vem à tona a Mecânica Quântica e o seu indeterminismo, surgem postagens dos mais diversos foristas, ateus ou teístas, que de um modo ou de outro, acabam por colocar a seguinte visão:

O Indeterminismo na MQ nada mais seria do que fruto de nosso próprio desconhecimento, algo bastante semelhante aos motivos que nos leva a utilizar probabilidades em Física Clássica, como em Mecânica Estatística, quando, em função de um enorme número de variáveis, não temos, e nem dominamos, a totalidade dos fatores envolvidos e, portanto, recorre-se a uma análise média ou probabilística.

Muito embora eu mesmo já tenha falado que tal questão já foi pensada por físicos, alguns do porte de Einstein, há muitos anos, vire e mexe essa visão retorna, seja pelas “causas ainda desconhecidas”, seja pelas “causas imanentes”, contidas nos próprios quantuns, ou alguma outra variação.

A questão é: existe fundamento científico para tal visão? É válido se fazer tais objeções ao indeterminismo da MQ e acreditar em que tudo não passa, simplesmente, de falhas em nosso próprio conhecimento e possibilidade de explorar a Natureza, em seus constituintes mais básicos?

Pois bem, como eu disse, muitos físicos acharam que essa concepção era algo bastante razoável, principalmente os descontentes com as implicações subjetivas que a MQ trazia à Natureza da Realidade, onde, na época, imperava uma concepção objetiva, conhecida como Realismo Científico. Resumidamente, tal concepção trata a Realidade como que possuindo existência própria, objetiva, ou seja, em palavras bastante comuns, considera que há uma realidade lá fora, independente de nossa existência.

Para esse físicos, a Mecânica Quântica não podia ser considerada uma descrição completa da Realidade, sendo tão somente, um descritivo superficial e provisório. Tomando-se tal premissa por base, foi desenvolvido um outro cenário, mais completo, para se descrever a Natureza. Nesse novo cenário, idealizou-se que certas variáveis que não conhecíamos eram responsáveis pelos Fenômenos Quânticos, independentemente de nossa observação. A essas variáveis desconhecidas foi dado o nome de Variáveis Ocultas e esse cenário não só devolvia o determinismo, mas garantia que a Realidade era Objetiva, resgatando o Realismo Científico.

A situação ficou em um impasse, entre provas contrárias à Variáveis Ocultas (von Neumann) e contraprovas matemáticas, a favor, até que em 1964, John Bell apresentou um trabalho que foi a derrocada das Variáveis Ocultas, trabalho este espetacularmente comprovado na prática, em 1982, por Alain Aspect.

Vamos ver a seguir, um pouco do trabalho desenvolvido por Bell, e depois, alguns comentários sobre o trabalho de Aspect.

O texto que se segue foi retirado, há muito tempo, do fórum da STR, mas desconheço seu autor, sendo reproduzido com muito poucas alterações. Caso alguém saiba, por favor, informe. É um texto bastante simplificado, porém passa exatamente as idéias por detrás do trabalho de John Bell.


A DESIGUALDADE DE BELL

É um resultado da Mecânica Quântica o fato de (entre outras coisas) ser impossível determinar quando um átomo radioativo irá decair. Os resultados de meias vidas e etc, valem como Método Estatístico para amostras grandes de átomos radioativos de alguma espécie, porém é impossível (de fato) saber quando um átomo em particular irá decair.

Algumas interpretações diziam que existiria um “relógio” interno a cada átomo, que apesar de ser inacessível ao observador (restrito pelo princípio de Heisenberg), determinaria com exatidão o momento em que o átomo decairia. Essa é a proposta das VARIÁVEIS OCULTAS, que foi analisada e desenvolvida nos trabalhos de David Bohm, entre outros, no início da década de cinqüenta.

Essa proposta era acalentadora para pessoas como Einstein, que era abertamente contra as implicações da MQ, pois no final das contas, resumiria a Mecânica Quântica à Física Clássica, limitada apenas pela incapacidade intrínseca do observador em apurar com precisão a Realidade. De fato, fora Einstein quem havia supervisionado os trabalhos de Bohm, e da sua tese, A ORDEM IMPLICADA.

Veja que, de acordo com a visão de Bohm, haveria uma realidade objetiva, e que na verdade os métodos de medição é que não estariam (e jamais poderiam ser) refinados o suficiente para alcançar esse nível de conhecimento. Ou seja, a limitação proposta por Heisenberg apenas impedia o conhecimento total da Realidade, mas não destituía a Realidade de uma Existência Objetiva.

Contudo, em 1964, John Bell apresentou ao mundo uma teoria que, apesar de pouco divulgada pela mídia (talvez por estar num nível técnico e específico demais para ser compartilhada com o público), pode ser tida, sem exageros, como UM DOS MAIS IMPORTANTES RESULTADOS CIENTÍFICOS DA HISTÓRIA.

O que ele fez foi demonstrar que não existem variáveis ocultas.

A seguir, uma explicação simplificada da Desigualdade de Bell, onde é procurado passar a idéia dos pontos mais importantes dessa demonstração.

Antes, entretanto, precisamos atentar para um resultado lógico que nos será útil:

Digamos que você possua uma coleção de objetos com três parâmetros, A, B e C, e que obedeça à seguinte relação (sempre válida para qualquer relação de parâmetros):

O número de objetos que possuem o parâmetro A, mas não o B, mais o número de objetos que possuem o parâmetro B, mas não C, é maior ou igual ao número de objetos que possuem o parâmetro A, mas não C.

De forma compacta:

#(A, ~B) + #(B, ~C) > ou = #(A, ~C)

Se você tiver um grupo de pessoas (não importa a quantidade) e estipular três parâmetros (não relacionados, ou ortogonais), por exemplo, A: gênero feminino, B: peso maior do que 75kg, C: cabelos loiros, você poderá verificar pessoalmente que todas as mulheres de peso menor que 75kg (#(A, ~B)), mais os homens e mulheres de peso maior do que 75kg que não são loiros (#(B, ~C)) somarão um número maior do que o de mulheres não loiras (= #(A, ~C)). Não é resultado estatístico, é algo sempre válido, ou tautológico.

A demonstração:

#(A, ~B,C) + #(~A,B, ~C) > ou = 0 (isso é um tanto quanto óbvio)

Adicionamos o termo #(A, ~B, ~C) + (A,B, ~C) aos dois lados

O lado esquerdo fica: #(A, ~B,C)[1] + #(~A,B, ~C)[2] + #(A, ~B, ~C)[3] + (A,B, ~C)

E o lado direito fica: 0 + #(A, ~B, ~C) + (A,B, ~C)

Mas observemos que o lado esquerdo é exatamente #(A, ~C), já que o parâmetro B independe, ou seja, tanto aqueles que o possuem como aqueles que não o possuem estão incluídos.

Usando o mesmo procedimento do lado direito, podemos somar as etapas precedentes e teremos #(A, ~B) + #(B, ~C)

Logo:

#(A, ~B) + #(B, ~C) > ou = #(A, ~C).

Como Queríamos Demonstrar

Este é um resultado lógico válido, que usaremos a seguir na demonstração, envolvendo o Spin de Elétrons.

Agora os parâmetros são:

A: Spin-up com orientação de zero graus ( 0º )
B: Spin-up com orientação de quarenta e cinco graus ( 45º )
C: Spin-up com orientação de noventa graus ( 90º )

De acordo com a Desigualdade demonstrada acima ( Desigualdade de Bell), temos:

#( Spin-up 0º, ~ Spin-up 45º ) + #( Spin-up 45º, ~Spin-up 90º ) > ou = #( Spin-up 0º, ~Spin-up 90º)

É necessário entender que, para medirmos o Spin, precisamos de um filtro.Todos os Elétrons passam pelo filtro polarizador, mas dependendo da angulação do seu Spin, eles terão o seu Momento alterado. Não podemos medir um possível Elétron de Spin 45 num filtro polarizador vertical, isso altera a quantidade a ser medida. Bom, podemos dar uma orientação, up e down, dependendo do sentido, e não da direção, que está o Spin. Portanto, algo do tipo ( Spin-up 0º, ~ Spin-up 45º ) quer dizer que esse grupo é o de Elétrons que são Spin-up no filtro 0º e que não são Spin-up no filtro 45º. Não ser Spin-up implica em ser Spin-down.

Mas nós sabemos que ao usar um filtro e medir o Spin de um Elétron num ângulo específico, estamos contaminando um futuro experimento de medição para o outro ângulo possível. O Princípio da Incerteza nos diz isso. Logo, a Desigualdade não é fisicamente testável.

Seria equivalente, no exemplo anterior, se ao pesarmos uma pessoa, alteraríamos a cor do seu cabelo!

Mas imagine que ocorra uma emissão de dois Elétrons, e que saibamos que o Spin total (a soma dos dois) deva ser zero (esse é outro resultado da Conservação do Momento Angular). Digamos que um vá para esquerda e outro para a direita. Se um dos Elétrons for Spin-up, ou outro será, com certeza absoluta, Spin-down, se usarmos a mesma orientação nos filtros que realizaremos a medição.

Agora digamos que tenhamos mensurado o Elétron da esquerda (no nosso experimento imaginário) através de um filtro de 45º graus, e tenhamos obtido o resultado Spin-up. A partir daí, sabemos que se a medição do outro Elétron (o da direita) fosse feita pela mesma orientação de polarização, o resultado seria com certeza um Spin-down. Ou seja, medindo uma partícula estaríamos medindo as duas!

Medimos, então, “simultaneamente” a partícula da direita (que até o momento tinha viajado livremente, apesar de já sabermos o resultado de sua orientação num filtro de 45º) num filtro de 0º. Como nenhuma informação teria sido trocada, nós agora teríamos driblado Heisenberg, e saberíamos o resultado dos dois Elétrons, em dois filtros possíveis, sem poluir as medições. E agora podemos aplicar a Desigualdade de Bell, da seguinte forma (numa experiência feita com diversos pares desse tipo):

#( direita: Spin-up 0º, esquerda: Spin-up 45º) + #( direita: Spin-up 45º, esquerda: Spin-up 90º) > ou = ( direita: Spin-up 0º, esquerda: Spin-up 90º)

Realizam-se os experimentos (reais agora). Primeiramente, se coloca filtros 90º a direita e 45º a esquerda, e medem-se milhões de Elétrons. Depois, 90º/0º.

Estes resultados de experimentos vêem sendo publicados desde 1969, e, a Desigualdade foi violada.

O que significa dizer que a Desigualdade foi violada?

Bom, se houvesse de fato Variáveis Escondidas, a Desigualdade deveria ser confirmada, e não violada. O ato da medição deveria ser Determinístico e, apesar de não podermos saber qual é a variável escondida, ela deveria ser revelada na medição, de forma correspondente ao que era previsto pela Desigualdade.

E o que significa dizer que não existem variáveis escondidas?

Significa dizer que não existe uma Realidade Objetiva, ou seja, a Realidade é Local e depende da Medição do Observador. O Fator Aleatório é inexorável ao comportamento das partículas, e o comportamento medido se refere sempre a localidade, ou seja, diz respeito apenas ao Observador.


Como foi dito, os experimentos práticos em relação às violações da Desigualdade de Bell iniciaram-se em 1969, absolutamente todos mostrando que a Desigualdade era violada.

Contudo, a série de experimentos mais precisos, expressivos e espetaculares se deu em 1982, com Alain Aspect e equipe.

Seguem alguns comentários a respeito:


EXPERIMENTOS DE ASPECT

No verão de 1982, na Universidade de París-Sud, em França, uma equipe chefiada por Alain Aspect concluiu certo número de experiências destinadas a revelar a existência de uma Realidade Subjacente à Realidade Quântica.

Tal Realidade - a engrenagem fundamental - manifestar-se-ia pela existência de "Variáveis Ocultas", e a experiência realizada dizia respeito ao comportamento de dois fótons (ou partículas de luz) afastando-se em sentidos opostos a partir de uma fonte comum.

Em suma, podemos descrever a experiência como segue:

Dois fótons, emergentes da mesma fonte, são observados por dois detectores, que medem uma propriedade chamada polarização. Segundo a Teoria Quântica, esta propriedade não existe senão quando é medida. Segundo a hipótese das Variáveis Ocultas, cada fóton tem uma polarização "real", bem definida, desde o momento que é criado. Como os fótons são emitidos conjuntamente, as suas polarizações estão relacionadas. Mas a relação existente entre elas não é a mesma nas duas interpretações e foi essa discordância, entre as teorias, exatamente o que foi confrontado.

O resultado da experiência foi inequívoco.

A relação prevista pela Teoria das Variáveis Ocultas não foi observada; já a prevista pela Teoria Quântica, o foi. Mais ainda: a medida realizada num dos fótons teve efeito instantâneo sobre a polarização do outro fóton, o que também está em acordo com as previsões da Mecânica Quântica.

Tudo se passa como se existisse uma espécie de “interação” entre as duas partículas, mesmo que ambas se movam a velocidade da luz e que a Teoria da Relatividade nos ensine que nenhum sinal pode viajar mais depressa do que a luz.

CONCLUSÃO:

O que as experiências mostram, de uma maneira taxativa, é a inexistência de uma Realidade Subjacente, mais fundamental e completa, que a Descrição Quântica da Realidade, além da total inadequação de se pensar em termos de Realidade Quotidiana quando nos debruçamos sobre as Partículas elementares que constituem o universo.

Estes experimentos demonstram que a Mecânica Quântica é a Descrição Completa da Realidade, Realidade esta, da qual não se pode falar de um modo Objetivo, e onde o Determinismo, nada mais é do que uma mera aproximação, um caso particular, somente válido em nosso cotidiano, onde do mesmo modo aplicam-se aproximadamente as leis da Física Clássica.

Fayman escreveu:

...A seguir, uma explicação simplificada da Desigualdade de Bell, onde é procurado passar a idéia dos pontos mais importantes dessa demonstração.

Antes, entretanto, precisamos atentar para um resultado lógico que nos será útil:

Digamos que você possua uma coleção de objetos com três parâmetros, A, B e C, e que obedeça à seguinte relação (sempre válida para qualquer relação de parâmetros):[/b][/color]

O número de objetos que possuem o parâmetro A, mas não o B, mais o número de objetos que possuem o parâmetro B, mas não C, é maior ou igual ao número de objetos que possuem o parâmetro A, mas não C.

[color=#40ff00]De forma compacta:

#(A, ~B) + #(B, ~C) > ou = #(A, ~C)

Fayman,o texto é excelente e tua exposiçâo idem,mas tenho uma dúvida:Qual seria a necessidade lógica-matemática do enunciado proposto pela premissa menor da desigualdade de Bell?Digo isso porque existe a possibilidade lógica de que a soma de objetos que possuem o parâmetro A mais a soma de objetos que tenham o parâmetro B seja inferior à soma de objetos que possuam o parâmetro A mas nâo C.O conjunto AB pode ser inferior ao conjunto BC.Em minha opiniâo esta equaçâo peca logo por sua proposiçâo matematicamente incorreta,que oculta uma possibilidade real que se qualifica como fator elemntar ao resultado correto da equaçâo.

Suponhamos que existam apenas duas botas de três cores diferentes(rosa,verde,azuis) para 9 mulheres.Suponhamos que o número de mulheres de botas rosas mas nâo verdes(3-3) somado ao número de mulheres que possuam botas verdes mas nâo rosas(3-3) seja inferior ao conjunto de mulheres que tenham botas rosas mas nâo azuis(3-3),ou seja,mulheres que usem botas verdes mas nâo rosas(1-2).Esta situaçâo é possível?O valor seria sempre nulo ou maior para a primeira soma sem possibilidade matemática de ser inferior?

Eis a possibilidade:mulheres que usam botas rosas mas nâo verdes(2-4) mais mulheres que usam botas verdes mas nâo rosas(3-3) é inferior ao número de mulheres que usam botas rosas mas nâo azuis(4-2).Pronto,está sem sombra de dúvidas matematicamente comprovado que existe a possibilidade de que a soma de AC mais BC seja inferior à BC.(-2 + 0)<(2).

Mas esta possibilidade nâo é arbitrária?Sim,assim como a indeterminaçâo do número de objetos no enunciado proposto na premissa menor da teoria da Desigualdade de Bell.

Um número de objetos,no caso da analogia,um número de mulheres,tem necessariamente de ser estipulado porque é um fator crucial para a equaçâo.Seria como sempre multiplicar ou somar um mesmo número para o fator inicial(1) para diferentes números do fator complementar(1,2,3) e afirmar que a soma de 1 mais 3, mais à soma de mais 2 mais 1 será sempre igual ou maior que a soma de 2 mais 1.(1+3-2+1)>_(3);quando é logicamente possível que existam três fatores iniciais(1,2,3) para três fatores complementares(A,B,C).

Nâo há absoluatemente nenhuma regra lógica ou matemática que estabeleça axiomaticamente a existência de somente um objeto,ou somente um fator primário da equaçâo.Pelo menos eu nâo conheço sequer uma.

Abraços.

Fayman escreveu:O texto que se segue foi retirado, há muito tempo, do fórum da STR, mas desconheço seu autor, sendo reproduzido com muito poucas alterações. Caso alguém saiba, por favor, informe. É um texto bastante simplificado, porém passa exatamente as idéias por detrás do trabalho de John Bell.

É, esse texto era parte de uma tradução que eu estava fazendo desse artigo . Mas está incompleto, eu só traduzi o que eu tinha achado mais pertinente para aquela discussão na ocasião, que agora eu nem lembro mais.

Olá, Cabeção!

Primeiramente, algo me dizia que esta postagem da STR era sua!

Quanto ao cálculo, talvez eu não tenha entendido alguma coisa direito, mas todas as possibilidades que eu testei, no exemplo da postagem, funcionaram conforme dito, ou seja, (A e não B) + (B e não C) > ou = (A e não C) sempre.

Agora, no seu exemplo, não me ficou claro algumas coisas.

Você diz:

Suponhamos que existam apenas duas botas de três cores diferentes(rosa,verde,azuis) para 9 mulheres

Primeiro, não entendi o que significa “existam apenas duas botas de três cores diferentes” A menos que eu esteja falando bobagem, o que existe são 3 pares de botas, cada qual de uma cor, rosa, verde e azul.

Em sendo isso, você está relacionando mulheres com pares de botas (cores), ou seja, 2 parâmetros. Note que no exemplo, há 3 parâmetros e eu creio que este é um ponto.

Outra ponto, e aqui não sei o quanto isso influencia ou não, no exemplo dado, os parâmetros estão escolhidos dentro de um espaço amostral maior, ou seja, quando ele fala em gênero feminino, pode ou não haver homens no espaço amostral; quando ele se refere a peso maior que 75 kg, podem existir pessoas com peso menor que 75 kg, e quando ele se refere a cabelos loiros, pode haver pessoas com cabelos de outra cor.

Há uma outra questão que me parece mais pertinente diz respeito a como interpretar os resultados das escolhas dos conjuntos de parâmetros, o que você fez estritamente do ponto de vista matemático.

Veja este exemplo:

Espaço amostral: 100 pessoas, sendo 10 mulheres. 50% dos homens e 100% das mulheres usam botas. E finalmente, todos possuem olhos azuis.

Parâmetros:

A: Mulheres.

B: Usam botas.

C: possuem olhos azuis.

Temos:

#(A, ~B): Mulheres que não usam botas. Temos 10 mulheres e todas usam botas, portanto = 0.

#(B, ~C): Homens e mulheres que usam botas, mas que não possuem olhos azuis. Temos que 50% dos homens usam botas, ou seja, 45, somado a 100% das mulheres, 10, portanto temos 55 pessoas. Contudo, devemos descontar as que possuem olhos azuis. Como TODOS possuem olhos azuis, isso nos daria 100 pessoas e o resultado dá 55 – 100 = -45!!!!!!!

Mas este é o ponto! Qual o significado de -45 pessoas? Note que, se no conjunto
#(B, ~C) temos que reunir as pessoas que usam botas, mas que NÃO possuem olhos azuis, como TODAS as pessoas, no exemplo, possuem olhos azuis, a quantidade desse conjunto é ZERO! Ou seja, não há pessoas que usam botas, cuja cor dos olhos não seja azul. Portanto, #(B, ~C) = 0.

E finalmente #(A, ~C): Mulheres cuja cor dos olhos não é azul. Como todas as pessoas possuem olhos azuis, temos que #(A, ~C) = 0.

Portanto, a soma não deve ser 0 + (-45) > ou = 0, e sim 0 + 0 > ou = 0, o que está correto.

Creio que seja por aí, mas lembre-se, o matemático aqui é você, não eu!

Se há outras inconsistências, talvez se deva a este ser um exemplo bem simplificado, não sei.

Abraços!

Nâo foi Cabeçâo quem disse isso,fui eu .De qualquer forma,estes meus escritos já estâo devidamente patenteados .

Fayman,obrigado pela resposta mesmo assim.Comentarei em breve .

Nâo foi Cabeçâo quem disse isso,fui eu

Ôpa, desculpe a confusão. Este é o problema de ter de responder com pressa, nas brechas!!

E quanto a origem do texto ser do Cabeção, eu me referia ao texto original da STR, como ele confirmou em sua postagem.

Mas seja como for, valem os mesmos comentários, somente corrigindo esta parte:

lembre-se, o matemático aqui é você, não eu!

No caso, o matemático é o Cabeça; nem eu, nem você!

Abraços!

Fayman escreveu:No caso, o matemático é o Cabeça; nem eu, nem você!

Eu já havia lido esse texto, por recomendação do Cabeção, há um bom tempo.

Ainda há algo que não está muito claro para mim: os experimentos revelam que é impossível fazer tais medições sem interferir no fenômeno, certo? Entretanto, porque isso implica em afirmar que "a realidade é subjetiva" e não que "é impossível medir objetivamente os fenômenos"?

Eu vejo isso como o caso de um antropólogo. Suponha que ele vá para o meio de uma aldeia indígena. Obviamente, os índios vão reagir à presença dele e não tem como ele estar lá sem ser notado, tirando uma certa expontaneidade dos rituais e hábitos que ele deseja estudar. Se o antropólogo não estivesse lá, os índios agiriam com completa naturalidade, então o fato do antropólogo não poder vivenciar a cultura indígena sem interferir nela não quer dizer que não haja essa cultura independente de sua influência. Da mesma forma, quando não medíssemos os fenômenos, não estariam eles agindo de uma forma "natural", independente de observação?

Olá, Flávio!

Primeiramente, tenha em conta que o Indeterminismo Quântico não é dessa natureza. Esta questão acabou por tomar vulto por um exemplo muito infeliz de Heisenberg, levando muitos a pensar erroneamente que a nossa interferência (ato de medir) causa a indeterminação.

Em segundo lugar, quando você faz esta conclusão:

Se o antropólogo não estivesse lá, os índios agiriam com completa naturalidade, então o fato do antropólogo não poder vivenciar a cultura indígena sem interferir nela não quer dizer que não haja essa cultura independente de sua influência

Quem diz que ela é válida? Note que para concluir isto, você já partiu do princípio de que a Realidade é Objetiva, ou seja, que ela existe independentemente de nossa presença (ou medição), mas é exatamente isso que está sendo questionado!

Você pode responder que é óbvio que sem o Antropólogo, a tribo agiria diferentemente, mas isso somente é óbvio baseado em nosso senso comum, o qual falha totalmente quando aplicado a Eventos Quânticos. Se você se recordar do tópico [url=https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=1009[/url]A Realidade Qântica[/url], se lembrará que o senso comum somente é válido naquilo que Gell-Mann chama de Domínio Quase Clássico Familiar.

Mas note que esse óbvio é tão óbvio que foi exatamente isso o que pensaram, e acreditavam, os proponentes da Teoria das Variáveis Ocultas, ou seja, que sem a nossa interferência, a tribo continuaria a existir, e ter a sua cultura, independentemente de nós.

A questão é como se mostra aqui:

Como os fótons são emitidos conjuntamente, as suas polarizações estão relacionadas. Mas a relação existente entre elas não é a mesma nas duas interpretações e foi essa discordância, entre as teorias, exatamente o que foi confrontado.

Perceba que as previsões de cada teoria é que são confrontadas.

E por fim, note que, se você afirmar que, para um evento A no qual se realizam medições, sempre percebemos, em 100% dos casos, que esse se comporta da maneira X, afirmar que quando não realizamos medições, ele pode se comportar da maneira Y, muito embora não tenhamos, em hipótese nenhuma, como determinar isso, e que mesmo assim, deveríamos considerar essa possibilidade, isso significa que teríamos que considerar toda e qualquer possibilidade, fossem factíveis ou não! Este caso é exatamente como o Dragão em minha garagem, e isso não é Ciência e sim, fé.

Perceba que você colocou a questão da seguinte forma:

Todas as vezes que faço uma medição, exatamente por fazê-la, interfiro e, portanto, o objeto de estudo se modifica e se comporta conforme as Premissas Quânticas; contudo, quando não faço medição, ele se comporta conforme as Variáveis Ocultas, mas não tenho qualquer meio de verificar isso.

Percebe que isso é equivalente a afirmar que a cada segundo, o Tempo para por um bilhão de anos?

O que fazemos são perguntas à Realidade e vemos o que ela responde. Em seu nível mais básico, mais profundo, fizemos a mesma pergunta, do mesmo modo, mas partindo-se de premissas diferentes. A resposta foi condizente com a Mecânica Quântica, em detrimento das Variáveis Ocultas.

Conclusão?

Não existe uma Realidade Objetiva, ou seja, a Realidade é Local e depende da Medição do Observador. O Fator Aleatório é inexorável ao comportamento das partículas, e o comportamento medido se refere sempre a localidade, ou seja, diz respeito apenas ao Observador.

Fayman escreveu:Todas as vezes que faço uma medição, exatamente por fazê-la, interfiro e, portanto, o objeto de estudo se modifica e se comporta conforme as Premissas Quânticas; contudo, quando não faço medição, ele se comporta conforme as Variáveis Ocultas, mas não tenho qualquer meio de verificar isso.

O que eu diria na verdade é:

Todas as vezes que faço uma medição, exatamente por fazê-la, interfiro e, portanto, o objeto de estudo se modifica e se comporta conforme as Premissas Quânticas; contudo, quando não faço medição, eu não sei o que está acontecendo, e não tenho qualquer meio de verificar isso.

Então o ponto é: sabe-se que a observação interfere com o fenômeno, certo? Se é assim, nós não temos como saber o que acontece quando o fenômeno não está submetido a essa interferência.

Porque não seria assim?

Flavio Costa escreveu:Então o ponto é: sabe-se que a observação interfere com o fenômeno, certo? Se é assim, nós não temos como saber o que acontece quando o fenômeno não está submetido a essa interferência.

Porque não seria assim?

IIIIIIIIIIIII!
Isso me lembra aquela pergunta filosófica:

"Se uma árvore no meio de uma mata densa, desaba, e não há ninguém para ouvi-la desabar, o desabamento produz som?"




Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

O que eu diria na verdade é:

Todas as vezes que faço uma medição, exatamente por fazê-la, interfiro e, portanto, o objeto de estudo se modifica e se comporta conforme as Premissas Quânticas; contudo, quando não faço medição, eu não sei o que está acontecendo, e não tenho qualquer meio de verificar isso.

Então o ponto é: sabe-se que a observação interfere com o fenômeno, certo? Se é assim, nós não temos como saber o que acontece quando o fenômeno não está submetido a essa interferência.

Porque não seria assim?

Primeiramente, tenha em mente de novo a ressalva, quanto ao meu comentário anterior, sobre esta “interferência” do Observador não ser a causa do Indeterminismo Quântico. O Observador interfere no resultado de um experimento no sentido de que, conforme a montagem preparada para o experimento, ele irá explicitar uma propriedade corpuscular ou ondulatória.

Perceba que em Eventos Quânticos, se o Observador chega ao ponto de interferir no experimento, ele destrói as Correlações Quânticas, ou seja, os experimentos falhariam. Isto inclusive é um ponto chave na Criptografia Quântica que, exatamente pela interferência destruir as correlações, ela é a prova de hackers.

Falaremos mais sobre isto ao final da postagem.

Quanto aos seus comentários, e tendo a explicação anterior em mente, perceba que você descreveu exatamente uma Realidade Não Objetiva, ou seja, que depende da medida do observador.

Fica um pouco difícil entrar em detalhes mais técnicos, seja da montagem dos experimentos, que demandaria esquemas detalhados, seja do formalismo das previsões, mas você pode procurar alguma coisa na Internet. Apenas tome cuidado que, se você procurar páginas brasileiras, encontrará um monte de site espíritas (!!) mais uma boa dose de Vigarice Quântica (!!!)

Todavia, segue abaixo mais um texto sobre os experimentos de Aspect. Ele não é tão bom, em minha opinião, uma vez que os autores destacam outros pontos do trabalho de Aspect e não exatamente quanto à existência de Variáveis Ocultas ou não, se atendo às chamadas Correlações de Estados Emaranhados, com a possibilidade ou não de Efeitos Não-Locais, pertinentes ao assunto do texto em questão, que trata de Computação Quântica e Informação Quântica. Contudo, os dois assuntos estão relacionados. O Texto completo se encontra em:

http://www.cbpf.br/~qbitrmn/didaticos/cqiq.pdf

Não-Localidade e Desigualdade de Bell

A influência do resultado de uma medida em um q-bit sobre o estado de outro
q-bit, ainda que localizado remotamente em relação ao primeiro é um exemplo
do que se passou a chamar não-localidade. Embora estranha, não-intuitiva e
ainda pouco compreendida, a não-localidade é muito útil em CQ, como se verá
em duas aplicações na próxima Seção.

Esta estranha propriedade foi apontada pela primeira vez em um influente
artigo de 1935 publicado por Albert Einstein, Boris Podolsky e Nathan
Rose (veja bibliografia recomendada ao final). O objetivo daquele artigo era
demonstrar que a MQ é uma teoria incompleta. Segundo os autores, uma teoria
completa deveria contemplar o que eles definiram como elementos de realidade.
Um elemento de realidade seria, ainda segundo os autores, qualquer grandeza
física cujo valor pudesse ser previsto antes que uma medida fosse feita. Por
exemplo, ao se fazer uma medida do observável X sobre um q-bit de um par
emaranhado, ao se encontrar o resultado 0, saber-se-ia que uma medida feita
sobre o outro q-bit do par resultaria também 0. Logo, o observável X é
um elemento de realidade, pois o seu valor pôde ser previsto antes da medida,
ser feita. No entanto, antes que a medida no primeiro q-bit seja feita, não se
pode prever o resultado, mas apenas as probabilidades dos possíveis resultados.
Neste sentido é que a MQ seria uma teoria incompleta para aqueles autores. O
resultado entrou para a História da Física como o Paradoxo de EPR.

Em 1964 John Bell descobriu um resultado notável, capaz de decidir em
um teste experimental se a não-localidade de fato existe ou não em sistemas
quânticos emaranhados. O resultado é conhecido como a desigualdade de Bell.
A desigualdade de Bell estabelece um limite superior para a correlação entre
medidas feitas em observáveis de q-bits separados. Trata-se de um argumento
puramente estatatístico, que estabelece que uma determinada grandeza S
(essencialmente a correlação entre as medidas feitas nos dois q-bits) não deveria
ultrapassar o valor 2, assumindo a inexistência de efeitos não-locais. A MQ
previa o valor S = 2√2 ≈ 2, 83, portanto violando a desigualdade de Bell.

Em 1982 a desigualdade de Bell foi finalmente testada em laboratório.
Um grupo francês liderado por Alain Aspect utilizou fótons emaranhados produzidos
pelo decaimento de um estado excitado do 40Ca e demonstraram a
correlação perfeita entre as polarizações dos dois fótons. Do experimento, eles
extraíram o valor S = 2, 70±0, 05, muito próximo do resultado quântico ideal.

Por fim, note que, como comentei no início, se Aspect, na realização das medições, interferisse com os Fótons, a correlação entre as polarizações seriam destruídas, e não seria possível medir nada, donde se vê quanto é errônea esta concepção, muito embora, seja bastante difundida mesmo em textos de divulgação.

A interferência que Heisenberg se referia nada mais era do que a própria medição, que acaba por causar o Colapso da Função de Ondas; em outras palavras, a medição precipita um dos possíveis Estados, tornando sua probabilidade igual a 100%, e reduzindo todas as demais a 0.

Gilghamesh escreveu:

Flavio Costa escreveu:Então o ponto é: sabe-se que a observação interfere com o fenômeno, certo? Se é assim, nós não temos como saber o que acontece quando o fenômeno não está submetido a essa interferência.

Porque não seria assim?

IIIIIIIIIIIII!
Isso me lembra aquela pergunta filosófica:

"Se uma árvore no meio de uma mata densa, desaba, e não há ninguém para ouvi-la desabar, o desabamento produz som?"




Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

Aí entra a idéia da própria árvore que caiu e as demais que a circundam estarem "observando" o feito e "ouvirem" o som do desabamento...

Puxando a sua sardinha pra minha braza, você comentou em outro tópico que o universo continuará existindo a despeito de nossa existência insignificante. Isso TAMBÉM recai nessa questão "filosófica"...

Beijos

"Se uma árvore no meio de uma mata densa, desaba, e não há ninguém para ouvi-la desabar, o desabamento produz som?"

Fala grande Gilghamesh!

Curiosamente, se essa pergunta fosse feita a um Realista, ele responderia que sim; se fosse feita a um Positivista, ele provavelmente diria que não tem sentido se falar em som se não é possível ouvi-lo.

E do ponto de vista da MQ? Bem, se as árvores fossem tais como partículas subatômicas, sequer poderíamos falar que a mata existe sem uma medição!!

Puxando a sua sardinha pra minha braza, você comentou em outro tópico que o universo continuará existindo a despeito de nossa existência insignificante. Isso TAMBÉM recai nessa questão "filosófica"

Então, aproveitando e puxando para o meu , o formalismo dado à MQ por Gell-Mann e Hartle, com as Histórias Decoerentes de Granulação Grosseira e seus Mecanismos de Decoerência resolvem esta questão, como pode ser visto em:

[url=https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=1009[/url]A Realidade Quântica[/url]

Se continuar assim, essa sardinha vai expandir mais que o Espaço-Tempo!

Fayman escreveu:"Se uma árvore no meio de uma mata densa, desaba, e não há ninguém para ouvi-la desabar, o desabamento produz som?"

Fala grande Gilghamesh!

Curiosamente, se essa pergunta fosse feita a um Realista, ele responderia que sim; se fosse feita a um Positivista, ele provavelmente diria que não tem sentido se falar em som se não é possível ouvi-lo.

E do ponto de vista da MQ? Bem, se as árvores fossem tais como partículas subatômicas, sequer poderíamos falar que a mata existe sem uma medição!!

Boa Fay!!

Eu ando prometendo, prometendo... qualquer dia eu cumpro. Ainda quero digitalizar os "Banditos Cósmicos" e não morro sem fazer isso...

Beijos!

Fayman, reli o artigo sobre o teorema de Bell e outros materiais. Ele inclusive fala da questão do antropólogo que eu propus, e do exemplo do Gilghamesh sobre o galho que cai mas ninguém ouve.

Então a interação do observador com a realidade é demonstrada no experimento que mostra o comportamento dos elétrons como partícula ou onda. O mais importante aqui é entender porque considera-se que não é possível criar um experimento que revele a "verdadeira natureza" dos elétrons. Eu não entendo isso, mas o que me parece ser a conclusão da MQ é que os elétrons existem mesmo quando não são "vistos", mas é impossível "vê-los" sem influenciar seu comportamento como partícula ou onda. Com o conhecimento que tenho eu não posso julgar isso, já que o próprio Einstein teria dito que "Se [a teoria quântica] é correta, isso significa o fim da Física como ciência." Eu entendo isso da seguinte forma: se o nível mais fundamental da realidade é o quântico, a busca da compreensão da realidade pela Física acaba na MQ.

No experimento de Stern-Gerlach fica evidenciado que, de alguma forma estranha, os filtros polarizadores alteram a definição de spin-up das partículas.

Pergunta um: então onde entra aqui o Indeterminismo Quântico?

O artigo chega à conclusão de que uma dentre três premissas está errada:

1. A lógica é válida
2. Há uma realidade objetiva
3. Os fenômenos são locais

Aparentemente, sua conclusão pessoal é de que

1. A lógica é válida
2. Não há uma realidade objetiva
3. Os fenômenos são não-locais

Pergunta dois: porque você considera que o problema está tanto na premissa um quanto na dois? Seria porque a realidade objetiva é desafiada pelo comportamento partícula/onda visto nos elétrons e a não-localidade é vista no experimento de Stern-Gerlach?

A meu ver, é bem possível que o problema esteja na premissa 1. A existência dos paradoxos, ou a dificuldade em lidar racionalmente com eles, é indicativo de que a lógica dedutiva seja no mínimo limitada. O problema mesmo é a falta de uma alternativa a oferecer, mas não quer dizer que não exista ou não seja real. Foram três séculos desde Isaac Newton até a descoberta da MQ, pode demorar mais uns cinco séculos até descobrirem uma teoria alternativa. Ou talvez isso não aconteça, se o ser humano por algum motivo não for capaz de conceber um tipo de Lógica ou de Matemática mais consistente - por exemplo, uma formalização da lógica indutiva. No primeiro caso, apenas o tempo dirá. No segundo, vamos conviver com essa limitação e talvez nunca compreendamos plenamente a realidade.

Pergunta três: o Paradoxo de EPR consiste simplesmente em afirmar que a existência de uma grandeza imprevisível indica que uma teoria é incompleta? Em outras palavras, não seria apenas uma maneira disfarçada de dizer que "qualquer teoria que proponha uma realidade subjetiva é necessariamente incompleta"?

Ao falar da realidade subjetiva, o assunto em questão é o solipsismo. O assunto, que aparentemente deveria se resumir a influência sobre partículas quânticas, acaba sendo extendido para a consciência humana. Quando eu vejo a discussão sobre o comportamento de partículas ser dependente de como a observamos, não sei como relacionam isso ao assunto "consciência".

Pergunta quatro: Porque há textos e pesquisadores de Física sérios entrando nesse assunto? Relacionar comportamento dual de elétrons com solipsismo (idealismo metafísico) e consciência não seria uma forma de "vigarice quântica" à la Capra? Se não for, o que é de fato a vigarice?

Voltanto à questão dos limites da mente humana, agora sobre o enfoque da não-localidade. Segundo o artigo, David Bohm usou uma analogia de duas câmeras filmando um aquário:



Veríamos o peixe, de forma diferente, nas duas telas, que reduzem a realidade tridimensional para duas. A impossibilidade de perceber a terceira dimensão é que nos faz ver um peixe em cada tela, ao mesmo tempo relacionados, mas separados. O próprio artigo explica o que isso tem a ver com a MQ: "each electron acts as if it were a projection of a higher-dimensional reality".

Pergunta cinco: Isso tem alguma relação com o não-determinismo? Essa dimensão faltante é o que seria revelado nas tais branas?

Fayman escreveu: Há uma outra questão que me parece mais pertinente diz respeito a como interpretar os resultados das escolhas dos conjuntos de parâmetros, o que você fez estritamente do ponto de vista matemático.

Veja este exemplo:

Espaço amostral: 100 pessoas, sendo 10 mulheres. 50% dos homens e 100% das mulheres usam botas. E finalmente, todos possuem olhos azuis.

Parâmetros:

A: Mulheres.

B: Usam botas.

C: possuem olhos azuis.

Temos:

#(A, ~B): Mulheres que não usam botas. Temos 10 mulheres e todas usam botas, portanto = 0.

#(B, ~C): Homens e mulheres que usam botas, mas que não possuem olhos azuis. Temos que 50% dos homens usam botas, ou seja, 45, somado a 100% das mulheres, 10, portanto temos 55 pessoas. Contudo, devemos descontar as que possuem olhos azuis. Como TODOS possuem olhos azuis, isso nos daria 100 pessoas e o resultado dá 55 – 100 = -45!!!!!!!

Mas este é o ponto! Qual o significado de -45 pessoas? Note que, se no conjunto
#(B, ~C) temos que reunir as pessoas que usam botas, mas que NÃO possuem olhos azuis, como TODAS as pessoas, no exemplo, possuem olhos azuis, a quantidade desse conjunto é ZERO! Ou seja, não há pessoas que usam botas, cuja cor dos olhos não seja azul. Portanto, #(B, ~C) = 0.

E finalmente #(A, ~C): Mulheres cuja cor dos olhos não é azul. Como todas as pessoas possuem olhos azuis, temos que #(A, ~C) = 0.

Portanto, a soma não deve ser 0 + (-45) > ou = 0, e sim 0 + 0 > ou = 0, o que está correto.

Creio que seja por aí, mas lembre-se, o matemático aqui é você, não eu!

Se há outras inconsistências, talvez se deva a este ser um exemplo bem simplificado, não sei.

Abraços![/color]

Fayman,

De acordo com o parâmetro lógico matemático o número de possibilidades de objetos a serem estipulados é Infinito e nâo limitado.Um conjunto finito de objetos possíveis sempre será uma decisâo arbitrária e logicamente incorreta.

No entanto,num conjunto infinito de objetos possíveis é matematicamente impossível que sua quantidade infinita e ilimitada seja reduzida a zero ou à valores negativos.xeque mate.O autor da equaçâo erra na definiçâo dos valores.

Olá, Flávio, vamos ver se consigo responder suas questões.

Primeiramente, antes de tudo, a maioria das interpretações da MQ é equivalente quanto aos seus resultados. A questão que fica é: o que a Natureza responde às nossas perguntas? Ou seja, há várias idéias concebidas sobre o que representa a Realidade via MQ; ao constatarmos a Realidade, o que ela nos mostra?

Isto colocado, vamos às questões:

O mais importante aqui é entender porque considera-se que não é possível criar um experimento que revele a "verdadeira natureza" dos elétrons. Eu não entendo isso

De acordo com Bohr, essas “características” das Partículas Elementares (PE) são complementares, no sentido que o Quantum “seria” algo que não é nem partícula, nem onda. De fato, não há como criar um experimento que explicite as duas características ao mesmo tempo, que como você pode notar, são antagônicas. Pode-se dizer que as questões mais fundamentais da MQ estão contidas na Dualidade Onda / Partícula (DOP) e o Experimento das Duas Fendas (EDF).

mas o que me parece ser a conclusão da MQ é que os elétrons existem mesmo quando não são "vistos", mas é impossível "vê-los" sem influenciar seu comportamento como partícula ou onda

Isto não é fato e depende da Interpretação da MQ. Note que em qualquer interpretação, Ondulatória, Corpuscular, etc, as PE SEMPRE são detectadas como PARTÍCULAS. No EDF, quando as duas fendas estão abertas, com o passar do tempo, os pontos registrados em um filme fotográfico se acercarão dos Padrões de Interferência (PI) similar aos criados quando duas ONDAS interagem, mas a detecção é feita PONTO A PONTO, ou seja, como uma Partícula.

Perceba que, se colocarmos detectores para sabermos afinal, por qual fenda o Elétron passou, esse PI desaparece. Neste quesito, como definir aquilo que em Física Clássica se chama de Trajetória, apesar de SEMPRE detectarmos o Elétron como corpúsculo?

As soluções dependem, como eu disse, da Interpretação que você trabalha. Bohr e outros acabaram por definir o que ficou conhecido como a Interpretação de Copenhagem, que é uma Interpretação Ondulatória, contudo, e aqui é o ponto, a questão se refere ao que é esta Onda, neste caso. Esta Onda é uma Onda de Probabilidades. Porém, ela não se refere a Probabilidades Comuns, como aquelas que Cias de Seguram utilizam, ou mesmo, os Cassinos. Vou ver se consigo, ainda hoje, postar uns comentários a este respeito.

Bom, seja como for, essa interpretação, a qual se utiliza da Função de Ondas de Schrödinger (FOS)para seus cálculos, não considera a FOS algo real. Apenas diz que a FOS nos fala das probabilidades de se encontrar o Elétron em um determinado ponto, mas perceba que, aqui, Elétron não é visto como uma Partícula como algo definido, ou seja, ele se encontra “espalhado” por toda uma região.

Um Elétron como entidade corpuscular só fica definido quando é CONCLUÍDA uma medição. O mesmo se dá se, em vez da FOS, nos utilizarmos da Matriz Densidade da versão de Heisenberg, onde não se fala em trajetória, isso nem mesmo é definido! Fala-se apenas em Estado Quântico (EQ) inicial ou anterior, e EQ final ou posterior, embora, tudo o que se pode falar quanto aos EQ, antes da Medição, sejam apenas as Probabilidades citas acima.

já que o próprio Einstein teria dito que "Se [a teoria quântica] é correta, isso significa o fim da Física como ciência."

Isso porque, neste ponto, ele foi birrento! Einstein acreditava, como muitos em sua época, e muitos ainda hoje, que a Realidade existe independente do fato de fazermos uma medição ou não, ou seja, que ela era Objetiva e, mais que isso, Determinista. Com tal visão, a revolução Quântica de fato acarretaria, na opinião dele, a fim da Física como Ciência, ou melhor, como ele entendia que deveria ser a Ciência.

se o nível mais fundamental da realidade é o quântico, a busca da compreensão da realidade pela Física acaba na MQ.

Na realidade, em uma teoria mais completa, como a Gravitação Quântica. Seja em qual teoria for, uma coisa é certa, ela será Quântica.

Pergunta um: então onde entra aqui o Indeterminismo Quântico?

Entra no sentido que SOMENTE podemos nos referir a Probabilidades em relação aos possíveis EQ de um sistema, antes ou durante uma medição. Somente após a CONCLUSÃO da medição é que podemos falar de Estado Definido. Contudo, note que a evolução no Tempo dos EQ, ou seja, a evolução no Tempo da FOS, é Determinística. O Indeterminismo só aparece quando todas as Possibilidades se reduzem e apenas uma se concretiza, através do resultado da Medição.

Você poderia colocar o link desse artigo?

Aparentemente, sua conclusão pessoal é de que

1. A lógica é válida
2. Não há uma realidade objetiva
3. Os fenômenos são não-locais

Quase acertou. Para mim, a Lógica NÃO é válida, também. Hoje, já há Físicos e Filósofos que trabalham em uma Lógica Quântica. Ao meu ver, como já postei várias vezes, a Lógica Clássica é tão somente uma aproximação, que falha em uma Realidade Quântica do mesmo modo que a Física Clássica.

Pergunta dois: porque você considera que o problema está tanto na premissa um quanto na dois? Seria porque a realidade objetiva é desafiada pelo comportamento partícula/onda visto nos elétrons e a não-localidade é vista no experimento de Stern-Gerlach?

Imagino que você se referia à 2 e 3, e não 1 e 2. Bom, como falei, a questão está nas três, que são explicitados nos experimentos. A Não-Localidade é um fato e base absoluta para o Teleporte Quântico e Computação Quântica. A Inexistência de Variáveis Ocultas mostra claramente a falência do Determinismo e a inexistência de uma Realidade Objetiva; e por fim, a Subjetividade pela determinação da Realidade somente através da Experimentação.

Contudo, uma ressalva. Pode ser que o termo Subjetivo seja usada, em alguns casos, de uma maneira mais restritiva, se referindo apenas à participação HUMAN no caso, e em outras (talvez até o termo sendo usado de uma maneira errônea), de um modo mais amplo, como no caso dos SCUI de Gell-Mann. Seja como for, em qualquer caso, tudo indica a Não-Objetividade da Realidade, ou sua existência independente.

Como eu disse, se tiver tempo, vou postar ainda hoje algo sobre Probabilidades e Desigualdade de Bell.

Pergunta três: o Paradoxo de EPR consiste simplesmente em afirmar que a existência de uma grandeza imprevisível indica que uma teoria é incompleta? Em outras palavras, não seria apenas uma maneira disfarçada de dizer que "qualquer teoria que proponha uma realidade subjetiva é necessariamente incompleta"?

Einstein defendia a idéia da Incomplitude da MQ exatamente por esta apenas fornecer Probabilidades e não respostas definitivas. Conforme ele, isso se devia ao fato da nossa ignorância em relação à todas às variáveis envolvidas, tal como em uma corrida de cavalos, etc. Uma Ralidade Subjetiva advém somente do fato de que essas imprevisibilidade é inerente à Natureza e não fruto de nosso desconhecimento, ou seja, a “realidade” só se concretiza ao se realizar uma medição.

Sob o ponto de vista de Einstein e outros, você não deixa de ter razão, mas não sob o ponto de vista da MQ e do que os experimentos revelam.

Quando eu vejo a discussão sobre o comportamento de partículas ser dependente de como a observamos, não sei como relacionam isso ao assunto "consciência".

Pergunta quatro: Porque há textos e pesquisadores de Física sérios entrando nesse assunto? Relacionar comportamento dual de elétrons com solipsismo (idealismo metafísico) e consciência não seria uma forma de "vigarice quântica" à la Capra?

A influência é em relação à participação ou realização de um experimento por seres conscientes, ou seja, consciência, aqui, está mais para pensantes, racionais, etc. Mesmo dessa maneira, lembre-se que Gell-Mann releva o papel da Consciência, mostrando em seu modelo de Histórias Decoerentes que um SCUI é suficiente, fora o fato da atuação de Mecanismos de Decoerência, como a inteiração ou atrito dos objetos macros com os Fótons da Fundo Cósmico de Microondas (FCM).

Todavia, para algumas interpretações e/ou autores, a Consciência, ou a necessidade de seres pensantes, se torna mais significativa. Na Física de verdade, essa maneira de ver era mais comum há tempos. Hoje, a consciência é mais discutível, mas muitos ainda pensam assim.

Se não for, o que é de fato a vigarice?

Vigarice é dizer que, em função disso, a MQ DEMOSNTRA que existe a Consciência independente do Cérebro, que espírito existe, que influenciamos e desenhamos a nossa vida, o nosso destino, que a MA DEMONSTRA a existência de Universos Paralelos, outras dimensões, a dimensão dos espíritos, a cura quântica, etc, etc, etc!

Segundo o artigo, David Bohm... ...Veríamos o peixe, de forma diferente, nas duas telas, que reduzem a realidade tridimensional para duas. A impossibilidade de perceber a terceira dimensão é que nos faz ver um peixe em cada tela, ao mesmo tempo relacionados, mas separados...

Bohm era um defensor das Variáveis Ocultas e da Realidade Determinista e Objetiva. A partir disso, ele desenvolveu um conceito da existência de uma totalidade mais fundamental e abrangente, que ele batizou de Ordem Implicada, uma Ordem Implícita, para contrapor a Ordem Explícita do mundo que vemos. Ele levou seus conceitos à concepção de um Universo Holográfico (nada a ver com o que hoje chamamos em Física de Universo Holográfico). É nesse comparativo com um Holograma que ele coloca a questão da redução da “realidade tridimensional para duas”. Bohm era consciente das limitações dessa comparação e definiu (ou criou, para ser mais exato) o conceito de Holomovimento. Triste desta história e ver as dezenas de sites na Internet que pregam essas idéias para MOSTRAR como a Física PROVA o espiritismo, a reencarnação, etc.

Pergunta cinco: Isso tem alguma relação com o não-determinismo?

Na visão de Bohm, sim, uma vez que ele acreditava, assim como Einstein e outros, que o Não-Determinismo da MQ era exatamente por desconhecimento dessa Ordem Implicada mais fundamental, que sempre estaria fora de nosso alcance, limitado pelo Princípio da Incerteza. As Variáveis Ocultas fariam parte dessa realidade mais fundamental. Elas continuariam desconhecidas, mas seria passível se detectar suas manifestações. No experimento da Polarização dos Fórons, lembre-se que as relações de correlação eram diferentes no caso das Variáveis Ocultas e da MQ e foi isso que Bell atacou com suas desigualdades, valores plenamente comprovados pelos experimentos de Aspect.

Essa dimensão faltante é o que seria revelado nas tais branas?

Não, nada a ver com o que Bohm falava. E ressalto, o que se chama hoje em Física de Universo Holográfico nada tem a ver com a concepção de Bohm para esta questão.

Abraços!

Olá, Pensador.

Como é difícil trocar postagem com você. Não entenda isto como uma crítica destrutiva, mas como um fato!

Veja: de cara, você começa a sua postagem assim:

De acordo com o parâmetro lógico matemático

Que parâmetro lógico matemático? Não existe em Matemática, algo que se chama Parâmetro Lógico Matemático! Esse Parâmetro Lógico Matemático é o que você definiu à frente? Se sim, para que dar esse nome, algo que NÃO EXISTE em matemática? Portanto, o que você expõe a seguir é tão somente baseado em SUA IDÉIA, não num suposto Parâmetro Lógico Matemático, seja ela lógica ou não; seja matemática ou não!

Mas vamos lá:

o número de possibilidades de objetos a serem estipulados é Infinito e nâo limitado.

Em NENHUM momento o autor dessa demonstração (simplificada, diga-se de passagem, como ele mesmo ressaltou) disse que qualquer quantidade era limitada. Contudo, só para constar, estamos falando de Teoria de Conjuntos.

Um conjunto finito de objetos possíveis sempre será uma decisâo arbitrária e logicamente incorreta.

1- Vide resposta anterior.

2- Arbitrariedade depende a que se refere o conjunto em questão, mas como ele NÃO limitou nada, isso é improcedente.

3- Interessante; limitar algo, mesmo que matematicamente, é logicamente incorreto. O que você diz da tg 90º.? Gostaria de ver você fazer um desenho dela.

Você usou o termo LIMITE. Você sabe o que é Limite em Matemática? Você sabia que para que uma Função seja contínua, os Limites pela esquerda e pela direita devem ser iguais. Isso é uma Condição Necessária, porém, Não-Suficiente. O que, além desta, garante a continuidade de uma função em um genérico ponto X0? Como você aplicaria essa outra condição, as quais, as duas conjuntamente, garantes as Condições Necessárias e Suficientes, no caso de tg 90º.? Qual o significado disso?

No entanto,num conjunto infinito de objetos possíveis é matematicamente impossível que sua quantidade infinita e ilimitada seja reduzida a zero ou à valores negativos.xeque mate.O autor da equaçâo erra na definiçâo dos valores.

Para mim, quem se deu xeque mate, em si próprio, foi você mesmo! Primeiro, como já foi dito, o autor NÃO definiu nem estipulo ou limitou valores; não sei onde você viu isso na demonstração dele. No mais, ele apenas apresentou casos como exemplos.

Segundo, você NÃO pode trabalhar com valores IINFINITOS pura e simplesmente. Aqui me parece que você novamente cometeu o equívoco de achar que IFINITO + INFINITO = INFINITO e INFINITO – INFINITO = ZERO, em uma relação direta, como simples aritimética, enquanto que, normalmente, essas questões em Matemática são INDETERMINADAS. Imagino que você deva saber que, nesses casos, deve-se analisar cada função em questão e trabalhar com LIMITES. Você tem bem claro o que é LIMITE em Matemática? Contudo, vale lembrar, mais uma vez, que estamos falando de Teoria dos Conjuntos.

No mais, eu lhe mostrei que seu exemplo não estava em conformidade com o que o autor propôs, e que em CONJUNTOS, não tem sentido em se falar de um conjunto de MANOS X PESSOAS, por exemplo, portanto, só aqui já descartamos sua hipótese de redução a valores negativos, coisa que NUNCA irá ocorrer, a menos que se façam operações matematicamente erradas.

Mas curiosamente, parece que você desconsiderou minha resposta anterior em sua totalidade, e volta a tocar no mesmo ponto!

Percebeu porque, entre inúmeras coisas, é difícil postar com você?

Gilghamesh escreveu:

Flavio Costa escreveu:Então o ponto é: sabe-se que a observação interfere com o fenômeno, certo? Se é assim, nós não temos como saber o que acontece quando o fenômeno não está submetido a essa interferência.

Porque não seria assim?

IIIIIIIIIIIII!
Isso me lembra aquela pergunta filosófica:

"Se uma árvore no meio de uma mata densa, desaba, e não há ninguém para ouvi-la desabar, o desabamento produz som?"




Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

Ei Xingameche! não te mete na conversa entre o pessoal.. esse assunto é muito complexo pra ti.. vai ver a Xuxa, vai! ..

Caro Colega escreveu:Ei Xingameche! não te mete na conversa entre o pessoal.. esse assunto é muito complexo pra ti.. vai ver a Xuxa, vai! ..

Fala retardado mental!

É, é um assunto complexo, então, o que um imbecil completo como vc, que nem se deu conta que este texto aqui:
http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=1719
Que foi postado pelo emcuuuuu, era um ataque ao criacionismo, está fazendo aqui?

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Najma escreveu:

Gilghamesh escreveu:IIIIIIIIIIIII!
Isso me lembra aquela pergunta filosófica:

"Se uma árvore no meio de uma mata densa, desaba, e não há ninguém para ouvi-la desabar, o desabamento produz som?"




Eu Sou gilghamesh!
Versão 4.6

Aí entra a idéia da própria árvore que caiu e as demais que a circundam estarem "observando" o feito e "ouvirem" o som do desabamento...

Puxando a sua sardinha pra minha braza, você comentou em outro tópico que o universo continuará existindo a despeito de nossa existência insignificante. Isso TAMBÉM recai nessa questão "filosófica"...

Beijos

Exatamente Najma!


O interessante é que devido aos retardados crentes ainda crerem que o homem é o centro do universo, não conseguem perceber que existindo ou não o ser humano ou qualquer outra criatura consciente, o universo segue seu rumo inexorávelmente!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

Segue mais um texto sobre as Desigualdades de Bell, os Experimentos de Aspect e seus impactos sobre a Natureza da Realidade.

Este texto foi tirado do artigo “Mecânica Quântica – Uma Nova Imagem do Mundo”, de A.F.R. de Toledo Piza, do Instituto de Física da Universidade de São Paulo, publicado no número 213, da revista Ciência Hoje, de março de 2005.

As partes em destaques foram assinalados por mim.


TESTE DIRETO DA ‘REALIDADE’

Uma das facetas mais discutidas da nova teoria quântica de Heisenberg e Schrödinger foi certamente o caráter probabilístico da interpretação dos estados quânticos. A resistência de Einstein em admitir o alegado caráter fundamental dessa teoria é ilustrada por sua famosa afirmação, segundo a qual estava convencido de que “Deus não joga dados”.

O que resultou decisivo para que se pudesse obter progresso nessa questão foi o trabalho publicado por Einstein, em 1935, juntamente com Boris Podolsky (1896-1966) e Nathan Rosen (1909-1995), em que suas objeções foram formuladas de forma precisa. Esse trabalho, de fato, dá argumentos para que a pergunta que lhe serve de título seja respondida negativamente: ‘A descrição quântica da realidade física pode ser considerada completa?’

Os argumentos se baseiam em uma definição do que seja uma ‘descrição completa’, segundo a qual ela deve ser capaz de dar conta corretamente de todos os ‘elementos de realidade’. Quanto a estes, são definidos como quaisquer propriedades de um sistema físico que possam ser determinadas sem que isso interfira de forma a modificá-las. O trabalho propõe, então, uma ‘experiência de pensamento’ que mostraria que esse requisito não é satisfeito pela teoria quântica.

A implicação seria a de que o caráter probabilístico da interpretação dos estados quânticos fosse uma conseqüência do caráter incompleto da teoria e, desse modo, meramente reveladora da existência de variáveis adicionais desconhecidas, que vieram, por isso, a ser chamadas variáveis escondidas. As probabilidades na interpretação dos estados quânticos seriam, por sua vez, semelhantes às que são usadas, por exemplo, por companhias de seguro para garantir a viabilidade de suas operações ou por cassinos para assegurar sua margem de ganho no jogo da roleta.

O trabalho de Einstein, Podolski e Rosen – hoje, designado simplesmente EPR – foi respondido por Bohr, que questionou o julgamento de ‘não interferência’ sobre o sistema observado, como usado na discussão da experiência de pensamento proposta.

De fato, o critério de não interferência usado por EPR se baseia em argumentos de localização:

Duas partes do sistema espacialmente separadas e não interagentes entre si não podem influir uma sobre a outra, ou seja, qualquer medida feita sobre uma delas não afetaria o estado da outra. Bohr argumentou, no entanto, que esse critério é violado pela ‘deslocalização’ – às vezes denominada não-localidade pelos físicos – que é admitida, em geral, pela definição quântica de estado de um sistema físico. Ou seja, uma medida feita sobre uma das duas partes do sistema pode alterar o estado quântico da outra, independentemente da existência de qualquer interação entre elas.

Com isso, a questão é remetida à da ‘realidade’ dos estados quânticos – em geral, ‘deslocalizados’ – como entidades fundamentais. A contribuição decisiva para tratá-la foi dada apenas em 1966 por John Bell (1928-1990), físico irlandês que trabalhava sobre a teoria das partículas elementares.

Bell mostrou que as probabilidades envolvidas na interpretação dos estados quânticos ‘deslocalizados’ podiam, de fato, em determinadas condições, levar a resultados experimentais de natureza estatística diferentes e incompatíveis com aqueles que poderiam ocorrer caso elas tivessem o caráter das probabilidades com que operam as companhias de seguros ou que intervêm em uma roleta de cassino. Isso tornou possível um teste experimental da ‘realidade’ da ‘deslocalização’ quântica.

UMA PARÓDIA NÃO TÉCNICA

Várias experiências foram realizadas com base no trabalho de Bell, sendo provavelmente as mais completas, até a presente data, as realizadas, como parte de seu programa de doutoramento, por Alain Aspect, cuja tese foi defendida em Paris, em 1983, tendo Bell como um dos integrantes da banca examinadora.

Os resultados das experiências de Aspect apontam claramente para a correção das predições da teoria quântica em situações nas quais elas conflitam com as predições de uma estatística resultante da existência de variáveis escondidas e, por isso, são vistos como uma forte indicação experimental de que, não obstante Einstein, ‘Deus joga dados’.

Uma paródia não técnica – mas, mesmo assim, fiel e quantitativamente correta – do que está envolvido nas experiências de Aspect foi apresentada em uma conferência dada em 22 de outubro de 1988, no Departamento de Teologia da Universidade de Princeton (Estados Unidos), por Edward Nelson, físico inglês pertencente ao Departamento de Matemática dessa universidade. Com uma nova ambientação, a paródia é a seguinte:

António e Beatriz, que vivem em lugares distantes um do outro, participam de um jogo promovido por Teodorico, um amigo comum que trabalha em um laboratório de alta tecnologia da Universidade Estadual de Campinas (SP).

Todos os dias, António e Beatriz recebem, cada um, um cartão contendo três quadrículas (A, B e C), que, quando raspadas, mostram uma de duas inscrições possíveis: ‘ganha’ ou ‘perde’. António e Beatriz têm que escolher, ao acaso e independentemente um do outro, apenas uma das três quadrículas, raspá-la e registrar tanto a quadrícula escolhida quanto o resultado obtido.

Ao fim de alguns anos, eles compilam dados estatísticos sobre a freqüência dos casos em que apenas um deles ganhou e verificam que:

i) quando escolheram a mesma quadrícula, isso aconteceu sempre.

ii) quando escolheram quadrículas diferentes, isso aconteceu em 25% dos casos.

O jogo consiste em descobrir como Teodorico preparava os pares de cartões.

JOGO QUÂNTICO

A primeira constatação de António e Beatriz indica que as quadrículas dos dois cartões devem ter inscrições opostas. Quanto à segunda, existem duas possibilidades:

i) ou as três inscrições em cada cartão são iguais.

ii) ou uma delas é diferente das outras duas.

Se elas são iguais, apenas um dos dois ganha, quaisquer que sejam as escolhas feitas por cada um. Se uma das inscrições é diferente das outras duas, entre as seis escolhas possíveis de quadrículas diferentes – A e B; B e A; B e C; C e B; A e C; C e A, sendo que as letras de cada par representam, respectivamente, a opção no primeiro e segundo cartões –, há duas em que apenas um deles ganha. Portanto, a fração dos casos em que isso ocorre não pode ser menor que 1/3, qualquer que seja a proporção com que as duas possibilidades sejam utilizadas na preparação dos pares de cartões.

No entanto, António e Beatriz observam que, na realidade, essa fração é apenas 1/4. Esse resultado, incompreensível em termos de probabilidades como as de companhias de seguros ou jogos de cassino, pode, no entanto, ser entendido supondo que o jogo de Teodorico é um jogo quântico.

Na realidade, o par de cartões corresponde a um par de fótons (partículas de luz); as quadrículas são determinados estados de polarização (direção do respectivo campo elétrico) de cada um deles; e as probabilidades são probabilidades quânticas.

O que se conclui do resultado, diz Nelson, é que os cartões “não podem ser preparados com antecedência!”.

OBS: o que seria possível existindo Variáveis Ocultas e a Realidade sendo Objetiva.

O achado de Bell consistiu em identificar estados quânticos que, para certas medidas, levam a resultados estatísticos incompatíveis com qualquer preparação de tipo não quântico. No caso, o mínimo de 1/3 para a fração dos casos em que apenas um dos jogadores ganha corresponde a um limite válido para qualquer preparação não quântica.

Existe, porém, um estado quântico para a polarização de um sistema de dois fótons – representado na paródia pelo conjunto de dois cartões – e existem também três direções de polarização para cada um deles – representadas pelas três quadrículas –, tais que, quando as direções escolhidas para cada um dos fótons são diferentes – António e Beatriz escolhem quadrículas diferentes –, a fração de casos em que apenas um dos fótons é medido como tendo a polarização escolhida – a leitura de apenas uma das quadrículas escolhidas é ‘ganha’ – é exatamente 1/4 e, portanto, fora das possibilidades de um mundo não quântico.

O estado quântico de Bell, de fato, exclui a possibilidade de que a inscrição em cada quadrícula de cada cartão – isto é, o resultado da medida que ela representa – esteja ‘determinada com antecedência’ pela preparação do respectivo cartão. Os resultados obtidos dependem da existência de propriedades quânticas ‘deslocalizadas’, que envolvem o par de cartões como um todo.

NOVA FORMA DE VER O MUNDO

Além das experiências de Aspect e das experiências com átomos frios (ver ‘Experiências com átomos frios’ – Condensados de Bose – Einstein), existe hoje um enorme repertório de resultados experimentais que confirmam de forma muito direta as predições da teoria quântica. Mais que isso, essa teoria com 80 anos de existência tem que ser declarada absolutamente invicta até hoje, pois suas predições, mesmo as mais surpreendentes ou estranhas, resultaram corretas em todos os casos em que puderam ser testadas.

Os testes mais diretos se tornaram possíveis apenas recentemente, graças ao desenvolvimento alcançado por técnicas experimentais de precisão em escala atômica. A isso se deve, sem dúvida, o forte reforço do grau de ‘realidade’ associado a essa nova forma de ver o mundo, dando origem, inclusive, a uma ‘engenharia quântica’, isto é, ao desenvolvimento sistemático de técnicas de manipulação e controle da realidade física como revelada através da teoria quântica.

O trabalho de Einstein, Podolski e Rosen criticava a teoria quântica por não ter predições definidas para os ‘elementos de realidade’ de então. Setenta anos depois, pode-se dizer que as respostas dos oráculos experimentais às questões que lhes foram formuladas – em boa medida como resultado dessa crítica – parecem sinalizar obstinadamente no sentido de uma redefinição do que deva ser tomado como ‘realidade’.

Fayman:

Olá, Pensador.

Como é difícil trocar postagem com você. Não entenda isto como uma crítica destrutiva, mas como um fato!

Veja: de cara, você começa a sua postagem assim:

De acordo com o parâmetro lógico matemático

Que parâmetro lógico matemático? Não existe em Matemática, algo que se chama Parâmetro Lógico Matemático! Esse Parâmetro Lógico Matemático é o que você definiu à frente? Se sim, para que dar esse nome, algo que NÃO EXISTE em matemática? Portanto, o que você expõe a seguir é tão somente baseado em SUA IDÉIA, não num suposto Parâmetro Lógico Matemático, seja ela lógica ou não; seja matemática ou não!

Fayman,nâo estou tratando de formalidades estritamente matemáticas e sim de princípios básicos do raciocínio lógico matemático.Os princípios da identidade,do terceiro excluído e da contradiçâo,mais especificamente.

Mas vamos lá:

o número de possibilidades de objetos a serem estipulados é Infinito e nâo limitado.

Em NENHUM momento o autor dessa demonstração (simplificada, diga-se de passagem, como ele mesmo ressaltou) disse que qualquer quantidade era limitada. Contudo, só para constar, estamos falando de Teoria de Conjuntos.

Ele estipula claramente um objeto singular em sua resoluçâo matemática para entâo raciocinar partindo do pressuposto de que sua assertiva é verdadeira sem providenciar a evidência.

Além disso,o próprio processo de atribuir valores finitos aos enunciados da equaçâo é uma idiossincracia pois limita o valor dos fatores sem estar fundamentado em um raciocínio válido,ou seja,é totalmente arbitrário.Por meio de que premissas o autor do teorema alcançou a conclusâo de que o conjunto de objetos tem de ser considerado sempre finito?

Um conjunto finito de objetos possíveis sempre será uma decisâo arbitrária e logicamente incorreta.

1- Vide resposta anterior.

2- Arbitrariedade depende a que se refere o conjunto em questão, mas como ele NÃO limitou nada, isso é improcedente.

3- Interessante; limitar algo, mesmo que matematicamente, é logicamente incorreto. O que você diz da tg 90º.? Gostaria de ver você fazer um desenho dela.

Você usou o termo LIMITE. Você sabe o que é Limite em Matemática? Você sabia que para que uma Função seja contínua, os Limites pela esquerda e pela direita devem ser iguais. Isso é uma Condição Necessária, porém, Não-Suficiente. O que, além desta, garante a continuidade de uma função em um genérico ponto X0? Como você aplicaria essa outra condição, as quais, as duas conjuntamente, garantes as Condições Necessárias e Suficientes, no caso de tg 90º.? Qual o significado disso?

Fayman,tanto a semireta horizontal quanto a semireta vertical de uma tangente xo de 90 graus podem se prolongar de forma infinita retilenearmente que isso certamente nâo vai contrariar a continuidade.Os termos ou enunciados da equaçâo tem valor equivalente,pois todos sâo infinitos.Infinito equivale a Infinito.

Para mim, quem se deu xeque mate, em si próprio, foi você mesmo! Primeiro, como já foi dito, o autor NÃO definiu nem estipulo ou limitou valores; não sei onde você viu isso na demonstração dele. No mais, ele apenas apresentou casos como exemplos.

Ele implicitamente préfixou que o valor dos fatores,seja ele qual for,será sempre limitado.Nenhum teorema matemático que se preze pode descartar probabilidades alternativas para o valor dos enunciados.Ele nâo pode préestipular que a soma do valor máximo dos fatores é invariavelmente finita com o intuito de comprovar que a soma total dos valores dos termos é finita.

Segundo, você NÃO pode trabalhar com valores IINFINITOS pura e simplesmente. Aqui me parece que você novamente cometeu o equívoco de achar que IFINITO + INFINITO = INFINITO e INFINITO – INFINITO = ZERO, em uma relação direta, como simples aritimética, enquanto que, normalmente, essas questões em Matemática são INDETERMINADAS

Fayman, a questâo é simples:Infinito=Infinito.Nâo há qualquer lei matemática que desautorize esta equaçâo simples e eficaz.

Nunca disse que infinito + infinito = infinito e nem que infinito - infinito =zero.Em minha acepçâo pode existir vários conjuntos infinitos paralelos.

Imagino que você deva saber que, nesses casos, deve-se analisar cada função em questão e trabalhar com LIMITES. Você tem bem claro o que é LIMITE em Matemática? Contudo, vale lembrar, mais uma vez, que estamos falando de Teoria dos Conjuntos.

Já expliquei sobre Limite acima na questâo geométrica que vc propôs.

No mais, eu lhe mostrei que seu exemplo não estava em conformidade com o que o autor propôs, e que em CONJUNTOS, não tem sentido em se falar de um conjunto de MANOS X PESSOAS, por exemplo, portanto, só aqui já descartamos sua hipótese de redução a valores negativos, coisa que NUNCA irá ocorrer, a menos que se façam operações matematicamente erradas.

Nâo tem noçâo distinguir manos de pessoas mas tem noçâo distinguir pessoas de objetos inanimados.

Mas curiosamente, parece que você desconsiderou minha resposta anterior em sua totalidade, e volta a tocar no mesmo ponto!

Curiosamente o que falou estava errado.

Percebeu porque, entre inúmeras coisas, é difícil postar com você?

?

Fayman escreveu: A seguir, uma explicação simplificada da Desigualdade de Bell, onde é procurado passar a idéia dos pontos mais importantes dessa demonstração.

Antes, entretanto, precisamos atentar para um resultado lógico que nos será útil:

Digamos que você possua uma coleção de objetos com três parâmetros, A, B e C, e que obedeça à seguinte relação (sempre válida para qualquer relação de parâmetros):[/b][/color]

[b]O número de objetos que possuem o parâmetro A, mas não o B, mais o número de objetos que possuem o parâmetro B, mas não C, é maior ou igual ao número de objetos que possuem o parâmetro A, mas não C.[/b].[/b][/color]

Mesmo à parte da equivocada pressupôsiçâo de que o conjunto é sempre limitado,é muito importante verificar que a parte grifada acima denota evidentemente uma relaçâo de proporcionalidade, e nâo existem relalaçôes proporcionais quando a soma total de posibilidades é infinita.