E se todos virassem vegetarianos?

[Fedidovisk]

Os vegetarianos fazem uso do argumento do impacto econômico decorrente da alimentação de bovinos, que deveria tanto a terra utilizada como os grãos para alimentação, serem destinados aos seres humanos.

Pois bem, segundo essa lógica vegeratiana, ao menos dentro dos limites da alimentação bovina, excluamos as motivações da alimentação das vacas que nada mais é que a nossa própria, os custos são gastos com animais em detrimento de humanos, o que leva que um vegetariano que tem animais de estimação jamais deveria usar esse argumento, assim como eu...

Eu sou um hipócrita! Hahahaha...

[Anna]

Se todos virassem vegetarianos, teriamos um mundo muito melhor! Com bem menos violência e com muito mais áreas verdes. Uma vez que as areas que hoje são destinadas para pastos ou para alimentar os rebanhos, poderiam se transformar em florestas.

Seria um mundo com bem menos sofrimento. A espécie que teve o privilégio de ter o maior poder de raciocínio abriria mão da violência para se alimentar. Com o fim desta violência, as outras violências que são cometidas perderiam a força cada vez mais.

A vida seria muito mais respeitada. Pois as pessoas não olhariam apenas para suas próprias vidas. Elas olhariam até mesmo para a vida de outras espécies e a respeitariam. Cada um receberia mais respeito por parte de outros, assim cada um poderia viver com muito mais liberdade e sabedoria .

Claudio,
Vc sabe o quanto eu gosto de animais, e quanto amo florestas, o quanto detesto soja e gado detonando esse mundão lindo que só, mas essa tua visão é completamente equivocada! O vilão, Claudio, não é o Gado, nem a soja, os vilões não são o que consumimos, o vilão é a ambição e mediocridade humana, saem bois, entarão outras coisas em seu lugar. É preciso crescer, como humano, ultrapassar fronteiras mentais emblocadas, só assim o mundo será melhor. Somente assim.

[Apáte]

Espero que um dia possa ver todos os végans engajados nesse movimento.

[Anna]

Mais parece que o ser humano apareceu no mundo para, como diria Deus ao diabo, matar roubar e destruir.[/color]

Somos animais predadores, Lucifer, precisamos cumprir nossa programação genética, e pra isso temos feito como todo e qualquer outro predador, matamos, roubamos, destruímos, mentimos, enganamos as outras espécies, e os nossos competidores da mesma espécie, roubamos seu território, e passamos nossos genes pra frente o quanto podemos, às custas de MUITA violência. Quem disse que a natureza é romântica?

Nosso problema é a nossa mente, e nossa consciência, que martela e fala o que não deve.

[Anna]

Parar de consumir carne significa deixar de ser violento? E quem come carne é necessariamente violento? Não entendi esta.

Quem come carne colabora com a violência, mesmo sem se dar conta disto. Para alguém comer um bife, é necessário que um boi leve uma marretada na cabeça, após passar uma vida inteira confinado e sofrendo inúmeras privações.
OBS: Eu sou vegetariano e não sou anêmico.

Mas com a violência do abate, que não precisaria ser do jeito que é. O que não significa que quem come carne é violento de uma forma geral.

Pescar é violento? Eu ach que sim, outros até brincam de pesca esportiva, enfiando o anzol no peixe e soltando na água para o próximo fazer tudo de novo. Mas o ser humano sempre foi predador e carnívoro.

Quanto à anemia, é bom acompanhar de perto. Muitos vegetarianos são anêmicos e também não se dão conta disto, aparentemente.

Apo, assim como muitos onívoros são anêmicos. Vegetarianismo não leva 'a anemia, isso é falso.
Assim como alguns argumentos dos vegetarianos são apoiados em falácias, esse argumento da anemia é uma falácia do lado oposto, que, inclusive, já foi discutido e apontado aqui em debates passados sobre o tema.

[Anna]

Bem, Não mais mataremos animais para comer e vestir. Os calçados viriam de onde? A propósito Claudio, vegetariano toma leite e come ovos ou depende do "tipo" de vegetariano? (acho que até já postei algo aqui pois na minha opinião vegetariano sóp comeria vegetal e naturalista, tudo o que a natureza provém...)

Acredito eu que somente os vegans são contra tudo que tem origem animal. Até um pobre ovo que não foi fecundado e que nunca se tornaria nada mais do que um ovo choco na natureza, iria parar no prato de um vegan.

No caso da vestimenta, creio que eles usariam somente produtos oriundos dos vegetais, tais como a lã e o encerado.

Desculpe a pergunta idiota mas, se toda a economia viesse das fontes vegetais, não ocorreriam mais desmatamento para o comércio poder suprir o mercado de vestimentos e alimentos??

Sim!

[Anna]

Um mundo vegetariano?

Acho que seria um mundo de afrescalhados politicamente corretos eco-chatos...

O inferno deve ser assim.

Negativo. O Céu é chato e afrescalhado. No Inferno come-se churrasco todo dia.

Sim, sim, e lá os pais tiranos e poderosos violentam as filhas (os) e as netas (os), empalam e drogam com heroína os seus filhos e netos nascidos de suas filhas e netas, enquanto tudo acontece saboreiam o banquete diário.


Gente, vamos falar feito gente grande? Quem aqui gostar de viver em um mundo amoral onde cada um faz o que quer e for bom pra si, cagando pro sofrimento de outras criaturas, que crie uma comunidade amoral e se mude pra lá.
Esses argumentos são babacas.

[Anna]

Parar de consumir carne significa deixar de ser violento? E quem come carne é necessariamente violento? Não entendi esta.

Bem, no debate de Vegans contra carnívoros que teve na MTV, com reapresentação no sabado, com a apresentação do Lobão, a impressão que tive é que os vegans estavam mais, digamos, exarcebados do que os carnívoros.

Será que ser vegetariano é mesmo sinônimo de não violento??

Todo fundamentalista é um chato exacerbado. Dizem que o carnívoro é mais violento porque acaba ingerindo hormônios junto com a ingesta de carne. Mas há controvérsias.

Isso é uma outra falácia. Não procede, os hipopótamos são extremamente agressivos e violentos e são herbívoros.

[Fernando Silva]

A natureza é cheia de morte, de destruição e sofrimento. O ser humano, com sua inteligência, pode construir um novo mundo. Onde a evolução possa prosseguir por caminhos mais sensíveis.

O máximo que podemos conseguir é nós mesmos deixarmos de consumir carne.
O resto da natureza vai continuar se entredevorando e tentando nos devorar.
Qualquer tentativa de mudar isto pode resultar em desastre ecológico. Leão nunca vai comer capim.

E nós continuaremos a destruir o reino vegetal para sobreviver até que consigamos gerar nossa comida diretamente do reino mineral ou a partir de energia, como os replicadores da Enterprise NG.

[Anna]

Como vegetais porque eles não sofrem. Uma vez que eles não possuem sistema nervoso, nem pensamento e nem personalidade. Coisa que os mamiferos possuem.

Matar baratas e outros "bichos escrotos" se inclui em "crueldade contra animais" ?

Não, pq o seu sistema nervoso é um simples gânglio bipartido anterior que se estende pelo corpo em um cordão com grupos de células nervosas formando ganglios em cada um de seus segmentos corpóreos. Não é como vertebrata que possui sistema nervoso central refinado.

[Fernando Silva]

Como vegetais porque eles não sofrem. Uma vez que eles não possuem sistema nervoso, nem pensamento e nem personalidade. Coisa que os mamiferos possuem.

Matar baratas e outros "bichos escrotos" se inclui em "crueldade contra animais" ?

Não, pq o seu sistema nervoso é um simples gânglio bipartido anterior que se extende pelo corpo em um cordão com grupos de células nervosas formando ganglios em cada um de seus segmentos corpóreos. Não é como vertebrata que possui sistema nervoso central refinado.

Ratos são mamíferos.

[Anna]

Como vegetais porque eles não sofrem. Uma vez que eles não possuem sistema nervoso, nem pensamento e nem personalidade. Coisa que os mamiferos possuem.

Matar baratas e outros "bichos escrotos" se inclui em "crueldade contra animais" ?

Não, pq o seu sistema nervoso é um simples gânglio bipartido anterior que se estende pelo corpo em um cordão com grupos de células nervosas formando ganglios em cada um de seus segmentos corpóreos. Não é como vertebrata que possui sistema nervoso central refinado.

Ratos são mamíferos.

Sim. Eu não notei os outros, bichos escrotos, em seu post. Então, segundo os preceitos vegans, é sim.

[Anna]

APO: Eu AMO mortadelacompãofrancês e um refri guaraná ou cola.

Aqui em Sampa, na esquina da Ipiranga com São João (lógico) tem uma casa da mortadela. Todos os lanches são feitos de mortadela e das mais variadas formas.
Uma deliça.

OBA!! Quando eu for ai me leva lá?? Sou fã de sanduba de mortadela paulistano.

[Fernando Silva]

Ratos são mamíferos.

Sim. Eu não notei os outros, bichos escrotos, em seu post. Então, segundo os preceitos vegans, é sim.

O Rio vive sobre um mar de ratos. Moro na Tijuca, no décimo quarto andar, e já matei 2 ratos na minha varanda.
Eles entram pela garagem, no subterrãneo, e vão subindo. O único jeito é exterminá-los ainda na garagem, o tempo todo.
Qual seria a opção, segundo os vegans? Deixar que invadissem tudo?

[Fernando Silva]

O que diriam os vegans sobre a idéia de se desenvolver carne em laboratório, sem cérebro nem sistema nervoso, apenas a parte que interessa, a partir da multiplicação controlada de células?

[Anna]

Que se registre que um sanduiche de mortadela de São Paulo tem mais cultura gastronômica que toda a culinária do Rio.

Isto porque você nunca comeu um bolinho de bacalhau num botequim português no Rio.
Daqueles com mesinhas com tampo de mármore e cerveja de garrafa.

Putz, pegou pesado! Senti o clima e o gostinho daqui. Eu queroooooooooooooooo, que saudade!

[Anna]

Ratos são mamíferos.

Sim. Eu não notei os outros, bichos escrotos, em seu post. Então, segundo os preceitos vegans, é sim.

O Rio vive sobre um mar de ratos. Moro na Tijuca, no décimo quarto andar, e já matei 2 ratos na minha varanda.
Eles entram pela garagem, no subterrãneo, e vão subindo. O único jeito é exterminá-los ainda na garagem, o tempo todo.
Qual seria a opção, segundo os vegans? Deixar que invadissem tudo?

Não faço idéia. O Claudio pode responder.

[Apáte]

Ratos são mamíferos.

Sim. Eu não notei os outros, bichos escrotos, em seu post. Então, segundo os preceitos vegans, é sim.

O Rio vive sobre um mar de ratos. Moro na Tijuca, no décimo quarto andar, e já matei 2 ratos na minha varanda.
Eles entram pela garagem, no subterrãneo, e vão subindo. O único jeito é exterminá-los ainda na garagem, o tempo todo.
Qual seria a opção, segundo os vegans? Deixar que invadissem tudo?

Diz a lenda que cariocas criam ratos.

[Anna]

Puxa! Não sabia que vocês eram contemporâneos do meu avô materno ( meio paulista meio carioca) que já morreu faz teeeeeempo! Parece que estou ouvindo ele falar. Que velharia!

Só falta vocês terem nostalgia do chapéu de malandro e da calça branca com camiseta de listra ou floreada. Putz!

Eu tenho! E sou mais nova que o Fernando! :emoticon16:

[Anna]

Ou seja o blá-blá-blá sentimentalóide e contraditório de sempre.
Comemos carne porque nos adaptamos em todos os sentidos a isto ao longo de dezenas de milhares de anos e de repente aqueles que no geral defendem a evolução e a seleção natural como origem de tudo, inclusive da moral e da ética no caso de alguns, vem querer que nos rebelemos justamente contra esta consequência da seleção natural mais do que óbvia - comer carne matando outros animais foi decisivo para sobrevivência e conquista da supremacia por nossa espécie.

O fato de termos tido um passado evolutivo que nos obrigou a comer carne, não significa que devemos comer carne para sempre.

Cara, eu não acredito que dois homens inteligentes e criteriosos como vcs dois se deixaram cair nessas esparrelas falaciosas.
Gente, o que é isso que vcs estão falando?
Em primeiro lugar, nós somos primatas, e primatas fazem uso de um monte de recursos alimentares. Nossos ancestrais continuaram essa tradição e fizeram uso de uma gama muitíssimo variada de alimentos, infinitamente mais variada do que a nossa atual, e esse fator, sim, é que foi o fator chave para que nos espalhássemos dessa maneira, e resistíssemos quando atravessamos períodos de flutuaçãos de alimentos. Herbivoria e carnivoria têm vantagens e desvantagens e nós estamos aptos a lançar mão de ambas, ou de uma e de outra conforme a disponibilidade desses recursos no ambiente. Foi isso que também possibilitou a conquista de diferentes localidades geográficas, que conseqüentemente possuem diferentes recursos disponíveis.
Segundo, nossos ancestrais sempre alternaram em fases em que grãos compunham maior porcentagem da dieta, fases em que proteína animal ocupou esse posto, fases de frutas e vegetais, e fases em que usavam de tudo um pouco. Portanto, não existe essa coisa de que a seleção natural escreveu nosso destino carnívoro ou vegetariano e ponto final. Isso só existiria se tivéssemos chegado a um grau de especialização tal que fossemos vacas ruminantes ou onças carnívoras, e nossa estrutura anatômica e fisiológica não permitisse uma flexibilidade em nossa dieta. Como não somos nem vacas, tão pouco onças sempre perdemos em desempenho em relação a carnívoros e herbívoros adaptados. Mas ainda bem que NUNCA aconteceu, pois freqüentemente uma especialização acentuada coloca em risco a integridade de uma espécie (e.g. guepardo e sua carnivoria).
Nós somos onívoros, e nos adaptamos bem a períodos de estiagem e desaparecimento de certos recursos que usamos, e dessa maneira reinventamos nossa dieta, a cada período! Isso que foi o pulo do gato. Não existe esse tal de destino alimentar ao qual estamos fadados até o fim da existência de nossa espécie pois assim quis um dia a evolução.
O ambiente está em constante mudança ao longo do tempo e a linhagem humana, assim como outras linhagens, tem capacidade de acompanhar essas mudanças e adaptar-se a elas mudando também. Isso se chama evolução. Se fossemos genética e morfologicamente estáticos, fadados a um tal destino estático ditatorial esculpido pela evolução em um determinado espaço temporal, a vida na terra já teria se extinguido faz muito tempo!

Pela seleção natural, as características mais bem sucedidas são passadas às gerações seguintes.

1. A evolução não se resume à seleção natural. Deriva tem muito mais força no processo evolutivo inteiro, se não me engano.
2. Não são as características que são bem sucedidas, são os seres vivos que o são.
3. Uma característica pode exercer uma função importante, estar presente geneticamente, mas não estar expressa em um grupo de espécies. E assim forçando-a a conquistar novos habitats, adquirir novos hábitos e empurrando a história da vida pra frente!
4. Todas as espécies recentes são bem sucedidas por isso ainda estão aqui, os mal sucedidos dançaram no tempo e só deixaram rastros fósseis.

Se a característica carnívora humana é bem sucedida, e de fato o é, sob todos os aspectos, então não existe motivo pelo qual a evolução – por si só – deva abandoná-la.

O hábito alimentar carnívoro não é bem ou mal sucedido em nossa espécie. E nós não somos os melhores comedores de carne do planeta, não temos chance de competir em eficiencia com os carnivoros especializados por falta de adaptação biológica, por que não somos carnívoros especializados. Não podemos competir com herbívoros especilizados por que não somos herbívoros especializados. Temos adaptações pra explorar uma alta variedade de nutrientes, e isso sim é um reflexo de nossa história evolutiva, as linhagens basais (dietas altamente ricas e diversas com 95% de energia extraída de frutas, folhas e gomas e complementada por ovos, insetos e pequenos animais), as linhagens caçadoras (aumento no consumo de gordura animal), o homem do neolítico e o do paleolítico (agricultores, aumento no uso de grãos, decréscimo ou ausência da ingestão de carne). Tudo isso em função do ambiente.
A evolução não abandona uma característica alimentar, os organismos vivos as abandonam em função das pressões ambientais ou pessoais.

Ser vegetariano significa dizer não a este nosso passado e procurar buscar um novo futuro, onde o ser humano, usando da sua inteligência, possa se alimentar sem ter que recorrer a morte de outras espécies animais. Tudo isto significa evolução.

Cláudio, nosso passado teve fases com ingestão de basicamente de derivados de vegetais e grãos. E isso não aconteceu porque estávamos querendo evitar que animais sofressem, mas porque as populações cresceram demais e não era mais possível ser nômade, forçando nossos antepassados a se fixarem em determinados locais, e nem sempre carne estava disponível. O homem usou de sua inteligência para criar a agricultura. Essa mesma agricultura que ameaça a integridade das florestas que você defende. Percebe que não é culpa da carnivoria ou da agricultura que estamos fazendo um monte de besteiras? Mas porque estamos em um número exorbitante de gente?

Pelo contrário.
Evolução por seleção natural é o efeito de interações aleatórias entre o ambiente e os seres vivos, que preservam as características vantajosas e suprimem as desvantajosas para a sobrevivência.
Se a partir de uma decisão racional você renuncia a uma característica que é evolutivamente vantajosa, isto não é evolução, por definição.

Nós temos dieta generalista típica, e nossa arcada dentária e tubo digestório confirmam isso. Podemos nos dar ao luxo de comer carne, grão, folha, mato, inseto, minhoca, larva, mamífero, mais disso ou mais daquilo, e até abdicar desses ou daqueles adicionando outros itens substitutivos. Ficar estático e deterministicamente parado no espaço e no tempo é que não é evolução. Isso que vc colocou acima se chama determinismo biológico, e a maioria dos especialistas não aceita esse efeito determinístico.

Estamos evoluindo de um passado onde tinhamos que optar pela morte, para um futuro onde podemos optar pela vida.

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Cláudio, isso é uma besteira. Se quer para de comer carne porque se incomoda com a dor e sofrimento alheio é muito louvável e bacana. Mas não existe uma forma de optar pela vida quando se fala de nossa alimentação.
A vida come a si mesma, assim é, é uma lei, uma verdade e uma sabedoria, representada por alguns povos antigos como a serpente comendo a própria cauda, e o círculo que está em todas as culturas antigas e recentes do planeta. É um grande avanço compreender que vc morre a cada dia a partir do momento em que nasce, e que seu corpo literalmente lhe come a cada instante, e que também come outros corpos arrancando-lhes a vida, e esses arrancaram vida de outros corpos. Não somos vegetais pra fazer fotossíntese, somos animais heterotrófos e vivemos de matar outras vidas pra continuarmos vivos. Não dá pra lutar contra a vida, o único jeito e matando a si mesmo, comendo o ultimo fio dessa vida faminta.

Torturar seres que sentem dor não é ético, é imoral. E cabe a nós, sim, nos ocuparmos com isso e não causar sofriemnto a essas criaturas. Agirmos de maneira ética, e termos compaixão e respeito por uma vida que será sacrificada em nosso benefício é o mínimo que podemos esperar de um grupo de criaturas qeu do alto de sua arrogância se julgam o patamar da evolução moral e biológica do planeta, e não que se igualem aos ditos, por elas mesmas como inferiores. Os macacos demonstram compaixão por outras criaturas porque os humanos gostosões não podem fazer isso?
Se você e outros decidem que darão sua contribuição não participando mais do sistema de consumo, ótimo. Mas não pode exigir que o mundo abra mão de uma dieta que lhes agrada e facilita suas vidas pelo mesmo motivo. Essa é uma opção e uma decisão pessoal.

Vegetarianismo é uma ideologia, à qual se adere por afinidades intelectuais ou emocionais. Evolução não tem nada a ver com isto.

Tem sim. Com uma proporção grande da população adotando uma dieta vegetariana por um período de tempo longo (o que já está se configurando) certamente haverá um efeito que pode ou não ser expresso no futuro em função dessa pressão.

[Apo]

Parar de consumir carne significa deixar de ser violento? E quem come carne é necessariamente violento? Não entendi esta.

Quem come carne colabora com a violência, mesmo sem se dar conta disto. Para alguém comer um bife, é necessário que um boi leve uma marretada na cabeça, após passar uma vida inteira confinado e sofrendo inúmeras privações.
OBS: Eu sou vegetariano e não sou anêmico.

Mas com a violência do abate, que não precisaria ser do jeito que é. O que não significa que quem come carne é violento de uma forma geral.

Pescar é violento? Eu ach que sim, outros até brincam de pesca esportiva, enfiando o anzol no peixe e soltando na água para o próximo fazer tudo de novo. Mas o ser humano sempre foi predador e carnívoro.

Quanto à anemia, é bom acompanhar de perto. Muitos vegetarianos são anêmicos e também não se dão conta disto, aparentemente.

Apo, assim como muitos onívoros são anêmicos. Vegetarianismo não leva 'a anemia, isso é falso.
Assim como alguns argumentos dos vegetarianos são apoiados em falácias, esse argumento da anemia é uma falácia do lado oposto, que, inclusive, já foi discutido e apontado aqui em debates passados sobre o tema.

Então os médicos hematologistas estão errados? Eles mandam comer carne vermelha e miúdos para ajudar a elevar os níveis de hemoglobina. Por quê?

[Apo]

Puxa! Não sabia que vocês eram contemporâneos do meu avô materno ( meio paulista meio carioca) que já morreu faz teeeeeempo! Parece que estou ouvindo ele falar. Que velharia!

Só falta vocês terem nostalgia do chapéu de malandro e da calça branca com camiseta de listra ou floreada. Putz!

Eu tenho! E sou mais nova que o Fernando! :emoticon16:

És uma figura, Anna!

[Claudio Loredo]

Ratos são mamíferos.

Sim. Eu não notei os outros, bichos escrotos, em seu post. Então, segundo os preceitos vegans, é sim.

O Rio vive sobre um mar de ratos. Moro na Tijuca, no décimo quarto andar, e já matei 2 ratos na minha varanda.
Eles entram pela garagem, no subterrãneo, e vão subindo. O único jeito é exterminá-los ainda na garagem, o tempo todo.
Qual seria a opção, segundo os vegans? Deixar que invadissem tudo?

Não faço idéia. O Claudio pode responder.

Não vejo mal em matar animais que representem perigo para a vida humana. No caso de ratos, eles devem ser mortos porque transmitem diversas doenças que põe em risco nossa vida.

Ou seja, devemos matar apenas se isto for para garantir nossa sobrevivência. Não há necessidade de matar animais para comer carne. Pois como a Anna bem explicou, podemos sobreviver comento outros tipos de alimentos.

[Claudio Loredo]

Estamos evoluindo de um passado onde tinhamos que optar pela morte, para um futuro onde podemos optar pela vida.

Cláudio, isso é uma besteira. Se quer para de comer carne porque se incomoda com a dor e sofrimento alheio é muito louvável e bacana. Mas não existe uma forma de optar pela vida quando se fala de nossa alimentação.

Anna,
Gostei muito das suas brilhantes explicações que mostram que ser vegetariano é uma opção que podemos ter. Eu olho a dieta vegetariana, nos dias atuais, como uma forma de negar a natureza. É uma opção pessoal. Um "sacrifício" que faço com finalidades de atingir objetivos puramente pessoais. Como uma maior conscientização sobre quem sou e minhas limitações.

[ade]

1. A evolução não se resume à seleção natural. Deriva tem muito mais força no processo evolutivo inteiro, se não me engano.

Absolutamente certo.

2. Não são as características que são bem sucedidas, são os seres vivos que o são.

Muito certo..

3. Uma característica pode exercer uma função importante, estar presente geneticamente, mas não estar expressa em um grupo de espécies. E assim forçando-a a conquistar novos habitats, adquirir novos hábitos e empurrando a história da vida pra frente!

Certo...

4. Todas as espécies recentes são bem sucedidas por isso ainda estão aqui, os mal sucedidos dançaram no tempo e só deixaram rastros fósseis.

Certo, mas a sorte tambem influiu...

Percebe que não é culpa da carnivoria ou da agricultura que estamos fazendo um monte de besteiras? Mas porque estamos em um número exorbitante de gente?

Perfeito, ké casá comigo?