user f.k.a. Cabeção escreveu:Apo escreveu:É. Mas que força eu tenho se precisamos todos ter conta em banco ( cada um por suas razões) e está embutido no pacote um seguro que eu não tenho interesse? E quando o condomínio é obrigado a cobrar seguro contra incêndio e eu já tenho o meu ( com cobertura e valor mais interessante)?
Apo,
as vezes nos falamos que "precisamos" disso ou daquilo, e acabamos por nos confundir (ou ser confundidos por politicos espertalhoes) com o sentido das palavras.
Quando dizemos que e preciso ter uma conta bancaria, um automovel ou uma geladeira, estamos querendo dizer que os beneficios trazidos por esses bens para as nossas vidas sao muito grandes; nao que podemos exigir do Estado vantagens e privilegios para obte-los.
Não. Quando eu trabalho numa empresa, preciso abrir conta em em banco. E lá vem seguro embutido. Quando eu preciso colocar meu dinheiro em algum lugar ( que não será obviamente embaixo do colchão ), preciso abrir conta num banco. E lá vem seguro embutido.
Mas, cabeção, dizer que ter geladeira em casa é uma questão de benefício muito grande é como dizer que qualquer coisa que você comer ou vestir ( mesmo as básicas) é um luxo que podemos viver sem. Então estamos abrindo precedente para uma mentalidade em que não precisamos de nada, apenas estamos criando necessidades que são alimentadas pelo mercado sacana que nos engole com suas garras. Isto é a demonização do inconsciente do luxo levada ao extremo.
Existem pessoas que vivem sem TV a cabo, sem automovel, sem celular, sem geladeira e sem conta bancaria.
Onde? Nem na favela. Nem no campo. Nem na aldeia indígena. Só em lugares onde não existe sinal algum de civilização. Que tipo de vida seria este? Pode-se viver nú se quiser. E viver de catar lixo. E daí? Este raciocínio leva a quê?
Nao existe lei que obrigue alguem a possuir tais coisas, nem que determine a distribuicao dessas coisas entre as pessoas. Mesmo que voce nao consiga imaginar sua vida sem seu cartao de credito, e preciso reconhecer que se voce por algum motivo nao pudesse mais usa-lo isso nao seria o seu fim, e que muitas pessoas passaram suas vidas sem essa vantagem.
Não extremize. Cartão de crédito é uma coisa. O mínimo de informação, roupa e alguns objetos domésticos são básico. Isto não quer dizer que esta etapa de zero desenvolvimento seja provável nos dias de hoje. Isto é pior que qualquer forma de socialismo. É voltar ao nada e viver de luz( durante o dia, claro).
Se os bancos, as montadoras de automoveis, as operadoras de cartao de credito e TV por assinatura praticam determinados contratos que nao sao exatamente o que voce considera mais vantajoso nao quer dizer que elas estariam extraindo alguma vantagem sobre voce.
Não. Quer dizer que podemos sempre renegociar e o mundo evolui assim.
Foi a liberdade de mercado que possibilitou que pessoas se organizassem e montassem empresas que prestam esses servicos maravilhosos, sem os quais nos nem conseguiriamos imaginar nossa vida. Se hoje, um operario de chao de fabrica pode gozar de luxos e facilidades que humilhariam um Luis XIV ou os faraos egipcios, devemos isso ao empreendedorismo no capitalismo de livre mercado.
E o que isto tem a ver com a negação de que as duas partes têm os seus interesses, o mercado é livre e dinâmico, o Estado pode cumprir seu papel mínimo ( se assim for chamado a fazer ) e o desenvolvimento propicia a retroalimentação deste mesmo mercado ( tudo isto questionando paradigmas de tempos em tempos)?
O problema e que com o tempo as pessoas esquecem como essas facilidades apareceram, mesmo quando elas sao bem recentes, como telefones celulares. Acham que sao direitos divinos, caidos do ceu, e nao produtos diretos da busca pelo lucro empresarial, e entao exigem que o Estado tome providencias para que esses servicos sejam fornecidos da maneira que querem que sejam fornecidos, mesmo implicando no prejuizo empresarial.
O problema é de quem acha isto. Povo subdesenvolvido. É desta relação equivocada ( e seus maniqueísmos) que estou falando. Por que não questionar e negociar com maturidade de ambos os lados?
Voce tem forca para lutar contra um banco que cobre tarifas que voce considera abusivas: voce pode trocar de banco. Ao mudar os negocios que voce costumava fazer em um banco para outro, voce, alem de escapar das tarifas que voce considerava injustas, voce cria uma pressao na demanda que se somada a uma acao parecida de outras pessoas levara a empresa a reconsiderar suas politicas de mercado.
Há muitas áreas em que as coisas são tarifadas, existe cartel e você não tem para onde correr. Se for possível, você corre. Mas por que o meu banco, onde eu tenho meu dinheiro aplicado, que conhece minhas necessidades, que liga para a minha casa todo dia me oferecendo seus préstimos não pode sentar e negociar comigo? Ou melhor: aquele que em que eu não tenho conta e que me liga todo dia? Pode negociar, sim. Por que esta necessidade de bater a porta e trocar toda hora? Pode trocar, mas quem sabe conversa-se antes?
E se todo o sistema bancario parece praticar as mesmas tarifas, e voce acha que poderia ser de outra forma, voce ainda tem a liberdade de procurar reunir capital e abrir seu proprio banco, praticando a politica de tarifas que voce considera mais adequada. Voce pode ficar muito rica com isso.
Ah por favor...poupe-me.
Mas as pessoas acham essas solucoes muito pouco efetivas para seus proprios interesses, e procuram usar da democracia para conseguir um resultado rapido burlando as regras institucionais do livre mercado. E o resultado e sempre uma merda para todo mundo.
De novo, ninguém falou em burlar e muito menos em gataria ou afins. Estamos falando de um mercado livre, mas civilizado.
Analogia meio idiota, mas vamos lá: o mercado de relacionamentos é livre em sistema livres. Você escolhe e é escolhido e namora e casa e têm filhos se quiser. Você mesmo disse que relacionamentos requerem investimento e diálogo. Ora, são relações, contratos que implicam esforço mútuo. Imagine agora você casa, amanhã a sua mulher fica doente. Você quer que ela faça sexo e ela nega. Você abre a porta e vai embora. Tá certo...ninguém precisa estuprar a mulher doente.
Apo escreveu:Mas estamos discutindo se é justo ou não a cobrança da instalação + mensalidade, como cliente, e clientes são a razão da existência do serviço. Discuntindo com as paredes, pois na verdade, não há uma pessoa com quem negociar. O problema destes serviços é que a engrenagem é tão impessoal, que nem há para quem se dirigir. A venda funciona no momento na adesão e depois é só cobrança ou nova compra. Não acho interessante que eles não queiram saber a opinião dos clientes. Mas parece que nunca querem. Não são todas as empresas que agem assim neste sistema capitalista. Mas algumas áreas funcionam assim.
Mas voce nao percebe que esse tipo de negocio so consegue precos tao baixos por ser impessoal.
Se voce quiser atendimento personalizado, oferta de pacotes apenas com os canais que voce gosta de assistir, etc., voce estara eliminando a economia que o prestador faz ao oferecer um servico massificado. Isso forcosamente o obrigara a cobrar mais caro pelo servico, e imagino que nao seja isso que voce queira.
Não necessariamente. Existem ajustem internos por conta de concorrência ou de evolução de mentalidade.
Se não encontro com quem negociar tenho 2 saídas: Se eu quiser ou precisar do produto ou serviço, posso mudar, se fizer alguma diferença . Posso tentar negociar ( se alguém me ouvir e houver feedback), ou apelar para instância legal ( se não houver alguém do outro lado ou houver intransigência ou má-fé - mesmo eu tendo topado o negócio, algumas condições mudam e as regras são consideradas insatisfatórias para o novo momento, como a entrada de algum entrante com diferencial no mercado ou um novo paradigma).
Estou dizendo que mercado livre é livre mesmo, posso mudar e posso apelar. Qual o problema?
E uma escolha livre da sua parte: aderir a um modelo altamente personalizado e caro ou a um modelo massificado e barato. E assim na compra de automoveis populares ou de luxo, na escolha dos moveis da sua casa e tambem nas TVs por assinatura.
Isto é o óbvio. Mesmo assim, pode-se negociar e apelar. Assim funciona um mercado livre. Se o Estado for safado e estiver se aproveitando desta situação, o problema está no Estado e não no meu direito de apelar em casos de insatisfação.
O sistema capitalista nao impoe nada massificado, e a estrutura do mercado, que compreende a demanda das pessoas por servicos, com a oferta e a disponibilidade de capital, que determinara os precos de cada um desses servicos.
Como não? Isto é um paradoxo. Se você tem capitalismo, há classes. Se há classes, há mercado voltado para todos os nichos. Mas dentro do meu nicho, posso exigir algumas coisas, sim. Tanto do fornecedor, como do Estado. Esta via de várias mãos é que caracteriza a liberdade. E não bater a porta e sair andando. Posso fazer isto, mas apenas se eu julgar que as possobilidades se esgotaram.
Mas voce ainda e livre para nao contratar nenhuma TV a cabo cujo atendimento voce considera insatisfatorio. E nisso que consiste a liberdade de escolha. Forcar as empresas a se adequar as exigencias dos consumidores que nao estao dispostos a pagar mais por isso nao e liberdade de escolha, mas, como eu disse antes, coercao. E criar obstaculos que cedo ou tarde destruiram o livre mercado e o bem que ele proporciona.
Cabeção, esta é uma visão hermética das relações que ocorrem dentro do livre mercado.
Apo escreveu:Mas não é valor em dinheiro, e sim qualidade, uma avaliação pessoal, abstrata, relativa, totalmente em perspectiva ( sem trocadilho...).
Esse caso e mais complicado, pois o contrato geralmente nao envolve fatores subjetivos. Se voce contrata alguem para pintar um quadro, e depois voce acha o resultado feio, voce simplesmente nao contratara mais aquela pessoa para pintar quadros, e sempre que puder fara propaganda negativa do seu trabalho.
Sim. Mas se ele me procurar e me oferecer alguma compensação ( não pejorativa, mas de adequação à minha necessidade e ao estilo e capacidade dele), qual o problema? Eu gosto das cores que ele usa, mas o retrato que ele fez da minha filha ficou parecendo uma caricatura. Posso desistir, criticar e até não aceitar e não pagar. Ou posso sentar e conversar sobre outra tentativa e acertar um preço. Será um risco, a ser enfrentado ou não pelas partes.
Nesses casos, voce assume um risco ao acreditar que o talento daquela pessoa produzira um resultado apreciavel.
Sim, sempre é um risco. Estou em reforma aqui em casa e já mandei passear 2 pintores. Um paguei quase tudo apostando nas promessas. O outro paguei um terço ( mesmo ele tendo feito metade do trabalho bem feito, o que ele fez nos últimos dias me saiu caro) e o terceiro não aparece ( mesmo tendo feito um pedaço mais ou menos, é relaxado, teimoso e nunca aparece, só quando quer). Estou me segurando para ver a hora de mandar passear este também, mas não vou pagar nada. E pior, esta gente não sabe trabalhar e não suporta negociação. É como eles querem e pronto. Eu sei fazer o trabalho melhor que eles, mas não tenho como e acho absurdo não tentar. Mas que cansa, cansa.
O que nao faz sentido e a justica ou o legislativo considerarem-se aptos a julgar essas questoes altamente subjetivas e particulares. Um tribunal ou um deputado nao podem determinar se um quadro e feio ou bonito, ou se a decoracao de uma sala de estar e chique ou cafona.
Não levaria à justiça um caso destes. Mas o do arquiteto eu levaria. Pois existem algumas normas técnicas ( ABNT e dos fabricantes de tintas por exemplo ) que podem endossar o que eu exijo.
E voce e livre para nao contratar mais e fazer reclamacoes publicas de um arquiteto cujo trabalho nao lhe agrada, alem de livre para pesquisar com outras pessoas recomendacoes de prestadores desses servicos.
Sim. E podemos sentar ambos e negociar. E posso achar que ele me deve algo que prometeu e entrar na justiça contra ele por perdas e danos no meu imóvel e por quebra de contrato.
Cabeção, tudo é relativo aqui, pois cada caso é um caso ( lugar comum permitido ).
Apo escreveu:E você liga e o suporte está sempre fora do ar. Ou o cara do outro lado da linha é um tapado.
Nesse caso, pode-se constatar a incompetencia do atendimento e buscar o ressarcimento com a empresa que se comprometeu em prestar tal servico no contrato.
Se ela se dispuser a me ouvir. Senão, posso apelar à justiça.
Apo escreveu:Mas de tanto haver reclamações, processos e falação na mídia ( criando uma consensual opinião pública), pode-se esperar do Estado que aplique a lei a respeito, ou mude algum artigo para contemplar aquilo que está sendo mercadologicamente insuficiente, para adequar alguns aspectos.
Pera la... Voce quer dizer que se a midia cria uma "consensual opiniao publica" o Estado esta autorizado a rever as instituicoes? Entao digamos que uma midia nazista poderia criar uma opiniao publica consensual sobre os judeus e entao caberia ao Estado comecar a extermina-los?
Que instituições? Estou falando de mercado consumidor. Produto, serviço, taxa, preço, distribuição, qualidade. Não mistura ideologia nisto.
Olha, Apocaliptica, uma coisa e dizer como as coisas funcionam, outra e dizer como deveriam funcionar. Eu acho que devem haver limites para as manipulacoes da midia sobre a opiniao publico e para o poder do Estado de rever instituicoes, mesmo quando boa parte da classe falante apoia essas mudancas.
Eu não disse que deve haver abuso do poder do Estado. A relação é inversa. O Estado deve me servir. Só isto. A mídia que se dane. Eu apenas a uso para saber o que estão pensando. Pode ser a Globo e pode a fofoca corrente nos corredores do condomínio. Tudo é mídia.
Apo escreveu:É um risco. Como o criador de frango se aproveita quando some do mercado a carne bovina porque o Estado cancelou algum contrato de importação.
Esse criador, se nao contribui para um lobby politico que crie o bloqueio de carne bovina, apenas aproveita uma situacao favoravel para o seu mercado. Ele nao e um criminoso, as pessoas querem comprar mais frango porque a carne esta escassa e portanto cara demais, logo, ele vendera mais frango, a um preco mais alto tambem.
Você inferiu que eu disse que ele é criminoso. Eu disse que o mercado é livre até nisto. O que não quer dizer, que EM NÃO HAVENDO CARNE NA PRATELEIRA, eu não possa negociar uma condição melhor com o açougueiro ou processar o dono do supermercado que pratica preço abusivo ou vende frango fora da validade. E posso, inclusive, processar o Estado pela fome. Você entende Estado como fora do mercado. Eu entendo Estado como prestador de serviço e fazendo parte do processo. Ele é cúmplice pois eu votei em quem está lá para me servir quando eu precisar de apoio. O Estado tem seu lugar nisto. E quem dita o lugar e o mercado.
E diferente de alguem que pede para o Estado obrigar as empresas a prestarem um tipo de servico e depois se assusta pois desaparece do mercado a opcao mais barata sem o tal servico. Isso se chama burrice.
É. Mas isto em sociedades subdesenvolvidas e corruptas.
Apo escreveu:Cavacos do ofício. Abre-se outra janela de problema e nova necessidade de negociação. Ou todo mundo se ferra.
Nao entendi a relacao disso com o que eu disse.
Todo mercado livre envolve obrigações e riscos.
Apo escreveu:Não é acionar a justiça. É solicitar ajustes gerais quando a regra vigente está comprovadamente equivocada em seu pressuposto. O que precisa acontecer é uma opinião pública que quer o serviço, uma NAção que deseja aquela evolução tecnológica para muitos efeitos e um Estado à disposição desta coletividade.
A regra vigente era: as empresas e pessoas negociam livremente os contratos que lhes sao mais convenientes.
A explicacao para o seu "equivoco" parece ser a de que ela nao permite um contrato onde o cliente consegue vantagens sem pagar por elas.
Não. O equívoco e a inércia do é porque é e ponto. Mercado livre é mercado maleável. Não é porque fechamos um negócio agora que daqui a alguns anos as regras não possam ser revistas por alguma nova situação DE MERCADO, não INDIVIDUAL.
Agora o que me assusta e essa frase:[/b][/color] " O que precisa acontecer é uma opinião pública que quer o serviço, uma NAção que deseja aquela evolução tecnológica para muitos efeitos e um Estado à disposição desta coletividade."
Pelo amor de Deus Apo, esse discurso e tipicamente socialista.
Já percebi que estamos a concordar, mas que um é mais de extrema e outro é mais de centro. Eu quero dizer que o Estado não pode ficar num lugar em que não possamos acessá-lo a nosso favor. É só isto. Tipo: fica quieto aí fazendo o que você deve fazer e bem feito e não se meta na minha seara A MENOS QUE EU LHE PEÇA PARA AGIR COMO EU QUERO ( EU mercado). Quando eu digo coletivo, não é o coletivo socialista, imposto de cima e sim aquele imposto pela dinâmica do mercado. O mercado é um grupo ( ou grupos), não indivíduos.
Aposto que o povo de Cuba quer toda essa evolucao e o Estado la diz-se a sua disposicao, mas veja se eles tem algo parecido com celulares ou laptops?
HAUHAUHUAHUAH Nada a ver.
Nao e a Nacao exigindo TV a cabo e um Estado disposto a fornece-la a solucao para o problema. Pense bem, o Estado nao faz programas de televisao, nao fabrica celulares, computadores, nao garante conexao com a internet, nao monta e vende automoveis.
Não. Ele nada tem a ver mesmo com isto. Aliás, nem deveria ter canais com propaganda própria. Estados e governos não poderiam se manifestar vendendo seu peixe, muito menos peixe mentiroso e com o nosso dinheiro. Isto é uma distorção, típica de governos totalitários. O Estado não passa de meu serviçal, SE AS MINHAS ARMAS DE NEGOCIAÇÃO NÃO FUNCIONAREM A CONTENTO. Ele deve servir ao mercado.
O Estado apenas garante o ambiente institucional onde as pessoas mesmas fazem essas coisas. O Estado faz isso garantindo os servicos necessarios que o proprio mercado nao pode prestar. E so.
Então. É isto. Só que você situa esta obrigação ao antes. E eu continuo situando antes, durante e depois. Ele não pode lavar as mãos quando a coisa dá errado, manter leis que já não servem. Mas tudo isto PORQUE O MERCADO ASSIM DEMONSTRA VONTADE SOBERANA.
Ele nao deve se meter na negociacao entre prestadores de servico e consumidores, pois a unica coisa que pode favorecer e uns as custas dos outros. Todo aquele que possui uma renda e prestador de algum tipo de servico (seja ele assalariado ou siga uma dinamica de lucro), e todo consumo depende de uma producao, que por sua vez depende do consumo.
Sim. Mas se a coisa não funciona a contento, ele pode servir como recurso de rediscussão em suas instâncias.
Nao da para tentar fazer um lado vencer o outro, nao se trata de uma queda de braco, mas de um processo mutuo, onde a liberdade de negocios tem um papel fundamental no atendimento das necessidades mais urgentes das pessoas.
Sim, quando há maturidade e respeito entre as partes contratantes. Senão, deve haver mecanismos que organizem a bagunça. Não citados por lobby e nem por alguma vontade independente do mercado, mas por ânsia genuína e legítima deste.
