Jesus não morreu para nos salvar

[Deise Garcia]

É isto mesmo! Não adianta por nas costas do pobre Adão as culpas da humanidade. Se Deus fabrica uma alma nova para cada criança que nasce, nunca poderemos compreender como ela surge com certas máculas. Jesus disse que a carne é fraca. as lições do NT concordariam com isto, porém devemos dar a letra da escritura o seu verdadeiro sentido. O fato é evidente e temos a sua mais completa demonstração no estudo das raças; o homem da carverna era um bruto, o selvagem, sem piedade, presa quase sempre dos instintos. Nos povos civilizados é que se notam os atos de abnegação, altruismo, manifestações de solidariedade etc.
Cristo afirmava que veio salvar o mundo "quando nenhuma das ovelhas do Senhor se perderá", quando o Senhor, segundo Exequiel, não quer a morte do ímpio, mas que ele se regenere e salve (XXXIIII,11), quando a vontade do Pai é que não se perca nenhuma destas crianças (Mateus XVIII,14), quando Deus não enviou seu filho ao mundo para julgá-lo, mas para que o mundo seja salvo por ele (João III, 17), quando o filho do homem veio, não para perder as vidas, mas para as salvar (Lucas IX, 56), quando o Senhor usa da paciência para com todos, não querendo que nenhum pereça, mas que todas venham a penitência (2ª Pedro, III, 9), quando quer que todos os homens sejam salvos e que venham ao conhecimento da verdade (Paulo, 1ª Timoteo, II, 3,4), quando, enfim, de toda leitura evangélica se percebe que o fim do Criador é a Salvação da criatura.
Entretanto, o que o estudo das raças no diz é que, nas camadas inferiores do gênero humano, o indivíduo é atrasado e como tal selvagem, animalizado, egoísta, bruto e mau. O filho herda os sentimentos paternos: é o que ensina a ciência. Sem educação, sem inteligência, criado e formado nas brenhas, o indígena faz o que vê os outros fazerem, com uma insensibilidade inata, mata e come o inimigo, as vezes usa de grande crueldade, é como fazem os demais, porque o sentimento de todos é frio, há neles uma como anestia moral, nasceram assim, assim vivem.
Este indivíduo deverá ir para o céu? Como poderá ir para lá um ser tão atrasado e duro de coração? Para o purgatório? Mas por que processo será modificado seu caráter, será aprimorada sua inteligência, refundida a consciência? O purgatório é lugar de purgar faltas e não esclarecer inteligências! Para o inferno? Lançar no inferno semelhante bruto, sem lhe dar nenhuma oportunidade, não seria uma grande injustiça?

Respostas objetivas por favor! E que venham as pedras!

[Fernando Silva]

É isto mesmo! Não adianta por nas costas do pobre Adão as culpas da humanidade. Se Deus fabrica uma alma nova para cada criança que nasce, nunca poderemos compreender como ela surge com certas máculas.

Eu também não entendo como foi que espíritos criados puros se corromperam e agora têm que pagar um longo e sofrido carma para evoluírem.
Se fossem realmente puros e inocentes, aprenderiam com o primeiro erro e não errariam mais.
E não teriam que pagar pelo primeiro erro porque não sabiam que era errado.
Só pagariam se insistissem no erro (mas aí ficaria provado que tinham sido criados com defeito, já que quem é bom não decide se tornar mau).

[Suyndara]

Jesus não morreu pra salvar mesmo, morreu por burrice...

O próprio diabo o advertiu que não daria para lavar os pecados do mundo inteiro

[Lúcifer]

Jesus não morreu pra salvar mesmo, morreu por burrice...

O próprio diabo o advertiu que não daria para lavar os pecados do mundo inteiro

Eu bem que avisei o tolo, mas ele não quis me ouvir....
Preferiu ouvir o Pai. Deu no que deu.

[Lúcifer]

É isto mesmo! Não adianta por nas costas do pobre Adão as culpas da humanidade. Se Deus fabrica uma alma nova para cada criança que nasce, nunca poderemos compreender como ela surge com certas máculas.

Eu também não entendo como foi que espíritos criados puros se corromperam e agora têm que pagar um longo e sofrido carma para evoluírem.
Se fossem realmente puros e inocentes, aprenderiam com o primeiro erro e não errariam mais.
E não teriam que pagar pelo primeiro erro porque não sabiam que era errado.
Só pagariam se insistissem no erro (mas aí ficaria provado que tinham sido criados com defeito, já que quem é bom não decide se tornar mau).

O problema, Fernando, é que Adão e Eva foram avisados para não comerem do fruto. Ou seja, eles sabiam que era errado, mas mesmo assim a comeram. Então eles não poderiam alegar ignorância do assunto porque o chefia os avisou. Eles desobedeceram e se lascaram.

[O ENCOSTO]

Eu já desenvolvi um bom argumento sobre a visão kardecista sobre Jeuis:

viewtopic.php?f=1&t=3495&st=0&sk=t&sd=a

[O ENCOSTO]

Entretanto, o que o estudo das raças no diz é que, nas camadas inferiores do gênero humano, o indivíduo é atrasado e como tal selvagem, animalizado, egoísta, bruto e mau.

Eita seitinha formadora de racistas...

[Apo]

Deisuxa....é chegada tua hora....

[Fernando Silva]

O problema, Fernando, é que Adão e Eva foram avisados para não comerem do fruto. Ou seja, eles sabiam que era errado, mas mesmo assim a comeram. Então eles não poderiam alegar ignorância do assunto porque o chefia os avisou. Eles desobedeceram e se lascaram.

Se eles não conheciam o bem e o mal, como diz a Bíblia, mesmo que desobedecessem não estariam cometendo um pecado.
Fazer uma coisa errada só é pecado quando a pessoa têm consciência do bem e do mal.
Além disto, eles foram induzidos pela cobra.

Pode-se alegar que eles acharam que estava tudo bem, que eles tinham entendido errado o que Deus disse ou que a proibição tinha sido revogada, já que a cobra o tinha dito e já que a cobra era uma das criaturas de Deus.
Pecado mesmo seria na segunda vez, quando eles já teriam plena consciência de que era errado.

Um pai expulsaria uma criança de casa só porque ela comeu um biscoito que ele tinha dito para não comer?

[Lúcifer]

Entretanto, o que o estudo das raças no diz é que, nas camadas inferiores do gênero humano, o indivíduo é atrasado e como tal selvagem, animalizado, egoísta, bruto e mau.

Não é por nada não, mas o que se vê na sociedade moderna é a mesma coisa. É só ler / assistir aos noticiarios. O ser humano continua selvagem, egoista ao estremo, bruto e maui.
Só não o chamo de animalizado para não ofender os pobres dos animais, que tem sua postura guiada pelo instinto e uma racionalidade básica.

[Lúcifer]

O problema, Fernando, é que Adão e Eva foram avisados para não comerem do fruto. Ou seja, eles sabiam que era errado, mas mesmo assim a comeram. Então eles não poderiam alegar ignorância do assunto porque o chefia os avisou. Eles desobedeceram e se lascaram.

Se eles não conheciam o bem e o mal, como diz a Bíblia, mesmo que desobedecessem não estariam cometendo um pecado.
Fazer uma coisa errada só é pecado quando a pessoa têm consciência do bem e do mal.
Além disto, eles foram induzidos pela cobra.

Pode-se alegar que eles acharam que estava tudo bem, que eles tinham entendido errado o que Deus disse ou que a proibição tinha sido revogada, já que a cobra o tinha dito e já que a cobra era uma das criaturas de Deus.
Pecado mesmo seria na segunda vez, quando eles já teriam plena consciência de que era errado.

Um pai expulsaria uma criança de casa só porque ela comeu um biscoito que ele tinha dito para não comer?

Você só está se esquecendo de duas coisas, Fernando.
Primeiro, é que Deus não queria que os homens tivessem o conhecimento do bem e do mal; para nao se igualares a Ele.

Segundo: Vindo de Deus, se você espirrar em lugar errado, já estará condenado ao inferno. Como dá pra saber o que se passa na cabeça do onipresente?? Não dá pra entender esse "pensamento cósmico" seguindo a nossa concepção moral.
Resumindo. Deus faz o que quer porque ele é Deus. Apenas isso.
Abraços.

[Fernando Silva]

Resumindo. Deus faz o que quer porque ele é Deus. Apenas isso.
Abraços.

Exato. Foi esta a explicação que ele deu a Jó.
E Jó abaixou a cabeça e desistiu de argumentar ao perceber que a comunicação era impossível.

[Deise Garcia]

É isto mesmo! Não adianta por nas costas do pobre Adão as culpas da humanidade. Se Deus fabrica uma alma nova para cada criança que nasce, nunca poderemos compreender como ela surge com certas máculas.

Eu também não entendo como foi que espíritos criados puros se corromperam e agora têm que pagar um longo e sofrido carma para evoluírem.
Se fossem realmente puros e inocentes, aprenderiam com o primeiro erro e não errariam mais.

Nós, espíritas, também não. Onde estava o orgulho e a revolta? De onde saíram? Se estes seres foram criados inteligentes, deveriam ter percebido que as faltas acarretariam o sofrimento na eternidade. Temos então um Deus de amor criando seres que ele sabe que se perderão.

E não teriam que pagar pelo primeiro erro porque não sabiam que era errado.
Só pagariam se insistissem no erro (mas aí ficaria provado que tinham sido criados com defeito, já que quem é bom não decide se tornar mau).

Não é por outra razão que se não conhecemos os anjos, conhecemos os homens. Nós os vemos maus, egoístas, orgulhosos, viciados, com todas os defeitos e culpas de que se tornam passíveis os demônios. Por essa razão os espíritas não afirmam que Deus os criou inocentes, inteligentes e bons.

[Deise Garcia]

Eu já desenvolvi um bom argumento sobre a visão kardecista sobre Jeuis:

viewtopic.php?f=1&t=3495&st=0&sk=t&sd=a

Chuchu, você não sabe nada sobre espiritismo. Aposto que você ansiava por este momento.

[Deise Garcia]

Entretanto, o que o estudo das raças no diz é que, nas camadas inferiores do gênero humano, o indivíduo é atrasado e como tal selvagem, animalizado, egoísta, bruto e mau.

Eita seitinha formadora de racistas...

Você acha? Então vejamos: pela religião católica ou evangélica não se faz questão de conhecimentos. Qualquer selvagem está apto a entrar no céu. Mas a sua selvageria, o seu estado mental inferior é que o torna áspero, insensível e por esta razão mau, e quem diz mau, diz pecador. As suas maldades são, diante da tribo, atos meritórios e um incentivo para a sua perpetração. Quem usou de requinte em perversidade com o inimigo merece grandes honrarias, e aliás isto se nota também nos povos que não se dizem bárbaros. Mas estas pessoas que nasceram selvagens e incultas, pelas doutrinas católicas e protestantes, irão para onde? As sagradas escrituras deveriam esclarecer mas não é o que acontece.

[Deise Garcia]

Deisuxa....é chegada tua hora....

Absolutamente apo! Por aqui nunca me deparei com ex espíritas ou ateus conhecedores da DE. Por todos os lados vejo caçadores de fantasmas. O que não tem base em qualquer religião é afirmar que Jesus morreu para nos salvar porque não se funda em nenhuma lei da lógica ou da justiça, tanto quanto não temos como comprovar as penas do inferno, o horror do desespero sem fim e a imolação de um justo para libertação dos pecadores. Quando afirmamos que o selvagem é um bruto estamos escudados no estudo das raças. Somente nos povos civilizados é que encontramos atos de abnegação e altruímo. Onde está o erro, ou como queiram, o racismo, nisto?

[Deise Garcia]

O problema, Fernando, é que Adão e Eva foram avisados para não comerem do fruto. Ou seja, eles sabiam que era errado, mas mesmo assim a comeram. Então eles não poderiam alegar ignorância do assunto porque o chefia os avisou. Eles desobedeceram e se lascaram.

Se eles não conheciam o bem e o mal, como diz a Bíblia, mesmo que desobedecessem não estariam cometendo um pecado.
Fazer uma coisa errada só é pecado quando a pessoa têm consciência do bem e do mal.
Além disto, eles foram induzidos pela cobra.

Pode-se alegar que eles acharam que estava tudo bem, que eles tinham entendido errado o que Deus disse ou que a proibição tinha sido revogada, já que a cobra o tinha dito e já que a cobra era uma das criaturas de Deus.
Pecado mesmo seria na segunda vez, quando eles já teriam plena consciência de que era errado.

Um pai expulsaria uma criança de casa só porque ela comeu um biscoito que ele tinha dito para não comer?

Nandinho, por quanto tempo mais você vai continuar com esta linha de raciocínio circular? Existem alguns segmentos religiosos que entendem Deus como um círculo, mas eles conseguem ir muito além de você.

[Deise Garcia]

Resumindo. Deus faz o que quer porque ele é Deus. Apenas isso.
Abraços.

Exato. Foi esta a explicação que ele deu a Jó.
E Jó abaixou a cabeça e desistiu de argumentar ao perceber que a comunicação era impossível.

É que Jó não sabia colocar Deus em seu devido lugar como fazia Moisés. Houve uma vez que Moisés chegou a increpá-lo: Porque se acende a tua ira contra teu povo? E ordena: " Volve-te do furor da tua ira e arrepende-te deste mal contra teu povo" (Êxodo 32:13).Daí Jeová caiu em si, viu que tinha errado, e graças a Moisés voltou atrás das suas tropelias.

[Apo]

Deisuxa....é chegada tua hora....

Absolutamente apo! Por aqui nunca me deparei com ex espíritas ou ateus conhecedores da DE. Por todos os lados vejo caçadores de fantasmas. O que não tem base em qualquer religião é afirmar que Jesus morreu para nos salvar porque não se funda em nenhuma lei da lógica ou da justiça, tanto quanto não temos como comprovar as penas do inferno, o horror do desespero sem fim e a imolação de um justo para libertação dos pecadores. Quando afirmamos que o selvagem é um bruto estamos escudados no estudo das raças. Somente nos povos civilizados é que encontramos atos de abnegação e altruímo. Onde está o racismo nisto?

Mas deise...os negros da época de Kardec eram ainda tão primitivos, selvagens e brutos também?

E não acredito que o selvagem ( gostaria de uma definição temporal dentro da Antropologia sobre este "selvagem") ou homem primitivo fosse tão bruto a ponto de nem sequer ter o instinto de preservação de seus pares, como fazem muitos animais. Como se pode intuir sobre o ser humano ( de qualquer raça ), que era tão selvagem que seu espírito seria inferior? Inferior a quê? Se naqueles tempos éramos todos meio brutos por ordem da evolução, quem é a DE para atribuir espíritos inferiores àqueles seres? Foram os próprios espíritos que contaram isto a ele? Sei não ein...

[Apo]

PS: Não entendo nada de DE. Só sei por ler umas coisas, uns pedaços de livros e o papo que rola.

[Deise Garcia]

Deisuxa....é chegada tua hora....

Absolutamente apo! Por aqui nunca me deparei com ex espíritas ou ateus conhecedores da DE. Por todos os lados vejo caçadores de fantasmas. O que não tem base em qualquer religião é afirmar que Jesus morreu para nos salvar porque não se funda em nenhuma lei da lógica ou da justiça, tanto quanto não temos como comprovar as penas do inferno, o horror do desespero sem fim e a imolação de um justo para libertação dos pecadores. Quando afirmamos que o selvagem é um bruto estamos escudados no estudo das raças. Somente nos povos civilizados é que encontramos atos de abnegação e altruímo. Onde está o racismo nisto?

Mas deise...os negros da época de Kardec eram ainda tão primitivos, selvagens e brutos também?

E não acredito que o selvagem ( gostaria de uma definição temporal dentro da Antropologia sobre este "selvagem") ou homem primitivo fosse tão bruto a ponto de nem sequer ter o instinto de preservação de seus pares, como fazem muitos animais. Como se pode intuir sobre o ser humano ( de qualquer raça ), que era tão selvagem que seu espírito seria inferior? Inferior a quê? Se naqueles tempos éramos todos meio brutos por ordem da evolução, quem é a DE para atribuir espíritos inferiores àqueles seres? Foram os próprios espíritos que contaram isto a ele? Sei não ein...

Apo, a questão racial era uma questão de época, tanto quanto ainda é hoje. As vezes penso que as pessoas fecham os olhos com receio de ver o mais evidente. Que definição temporal para "selvagem" você precisa? Na nossa época ainda existem indígenas que só falam a língua da tribo. Também não me lembro de ter falado sobre instinto de preservação, porque todos nós temos. Eu falei sobre abnegação e altruismo. Kardec utiliza como exemplo os hotentotes. Num estudo sobre este povo verificou-se que eles são de uma preguiça proverbial. Nem a fome os tornam diligentes. Os filhos tomam do pai o pátrio poder, é o direito do mais forte.

[Apo]

Deisuxa....é chegada tua hora....

Absolutamente apo! Por aqui nunca me deparei com ex espíritas ou ateus conhecedores da DE. Por todos os lados vejo caçadores de fantasmas. O que não tem base em qualquer religião é afirmar que Jesus morreu para nos salvar porque não se funda em nenhuma lei da lógica ou da justiça, tanto quanto não temos como comprovar as penas do inferno, o horror do desespero sem fim e a imolação de um justo para libertação dos pecadores. Quando afirmamos que o selvagem é um bruto estamos escudados no estudo das raças. Somente nos povos civilizados é que encontramos atos de abnegação e altruímo. Onde está o racismo nisto?

Mas deise...os negros da época de Kardec eram ainda tão primitivos, selvagens e brutos também?

E não acredito que o selvagem ( gostaria de uma definição temporal dentro da Antropologia sobre este "selvagem") ou homem primitivo fosse tão bruto a ponto de nem sequer ter o instinto de preservação de seus pares, como fazem muitos animais. Como se pode intuir sobre o ser humano ( de qualquer raça ), que era tão selvagem que seu espírito seria inferior? Inferior a quê? Se naqueles tempos éramos todos meio brutos por ordem da evolução, quem é a DE para atribuir espíritos inferiores àqueles seres? Foram os próprios espíritos que contaram isto a ele? Sei não ein...

Apo, a questão racial era uma questão de época, tanto quanto ainda é hoje. As vezes penso que as pessoas fecham os olhos com receio de ver o mais evidente. Que definição temporal para "selvagem" você precisa? Na nossa época ainda existem indígenas que só falam a língua da tribo. Também não me lembro de ter falado sobre instinto de preservação, porque todos nós temos. Eu falei sobre abnegação e altruismo. Kardec utiliza como exemplo os hotentotes. Num estudo sobre este povo verificou-se que eles são de uma preguiça proverbial. Nem a fome os tornam diligentes. Os filhos tomam do pai o pátrio poder, é o direito do mais forte.

Mas Deise, é um tanto quanto autoritário e prepotente delegar inferioridade apenas porque o ser humano não fala outra língua ou não desenvolveu abnegação e altruísmo. Se é da vontade de Deus que a evolução se desse assim, Kardec não era ninguém para inferir graus de inferioridade baseado em requisitos tão discutíveis. Eu diria que inferiores são homens modernos e "civilizados" como Hitler ou o cara que inventou como se enfia um avião num prédio matando milhares de pessoas. E agora?
E se os espíritos contam sobre a verdade da existência, deveriam er mandado Kardec calar a boca porque aquela era apenas uma fase da história da humanidade nem um pouco classificatória no âmbito macro. Por que não o fizeram? Ou foi Kardec que inventou tal "código" sobre o caráter do espírito das pessoas?

[Deise Garcia]

Uma raça, prima-irmã, dos hotentotes é a dos bochimans. Na tribo, quando os leões costumam rondar muito de perto as cabanas os pais entregam os filhos para apaziguá-los. E se morre uma lactante, os filhos da morta são enterrados juntamente com ela, porque nenhuma outra mãe se incumbiria da sua nutrição.

[Deise Garcia]

Deisuxa....é chegada tua hora....

Absolutamente apo! Por aqui nunca me deparei com ex espíritas ou ateus conhecedores da DE. Por todos os lados vejo caçadores de fantasmas. O que não tem base em qualquer religião é afirmar que Jesus morreu para nos salvar porque não se funda em nenhuma lei da lógica ou da justiça, tanto quanto não temos como comprovar as penas do inferno, o horror do desespero sem fim e a imolação de um justo para libertação dos pecadores. Quando afirmamos que o selvagem é um bruto estamos escudados no estudo das raças. Somente nos povos civilizados é que encontramos atos de abnegação e altruímo. Onde está o racismo nisto?

Mas deise...os negros da época de Kardec eram ainda tão primitivos, selvagens e brutos também?

E não acredito que o selvagem ( gostaria de uma definição temporal dentro da Antropologia sobre este "selvagem") ou homem primitivo fosse tão bruto a ponto de nem sequer ter o instinto de preservação de seus pares, como fazem muitos animais. Como se pode intuir sobre o ser humano ( de qualquer raça ), que era tão selvagem que seu espírito seria inferior? Inferior a quê? Se naqueles tempos éramos todos meio brutos por ordem da evolução, quem é a DE para atribuir espíritos inferiores àqueles seres? Foram os próprios espíritos que contaram isto a ele? Sei não ein...

Apo, a questão racial era uma questão de época, tanto quanto ainda é hoje. As vezes penso que as pessoas fecham os olhos com receio de ver o mais evidente. Que definição temporal para "selvagem" você precisa? Na nossa época ainda existem indígenas que só falam a língua da tribo. Também não me lembro de ter falado sobre instinto de preservação, porque todos nós temos. Eu falei sobre abnegação e altruismo. Kardec utiliza como exemplo os hotentotes. Num estudo sobre este povo verificou-se que eles são de uma preguiça proverbial. Nem a fome os tornam diligentes. Os filhos tomam do pai o pátrio poder, é o direito do mais forte.

Mas Deise, é um tanto quanto autoritário e prepotente delegar inferioridade apenas porque o ser humano não fala outra língua ou não desenvolveu abnegação e altruísmo.

Altruismo e abnegação são requisitos básicos para convivência em sociedade. Leve um canibal para sua casa e depois voltaremos ao assunto.

Se é da vontade de Deus que a evolução se desse assim, Kardec não era ninguém para inferir graus de inferioridade baseado em requisitos tão discutíveis. Eu diria que inferiores são homens modernos e "civilizados" como Hitler ou o cara que inventou como se enfia um avião num prédio matando milhares de pessoas. E agora?

Cada um vive entre seus afins. Preste atenção.

E se os espíritos contam sobre a verdade da existência, deveriam er mandado Kardec calar a boca porque aquela era apenas uma fase da história da humanidade nem um pouco classificatória no âmbito macro. Por que não o fizeram? Ou foi Kardec que inventou tal "código" sobre o caráter do espírito das pessoas?

A verdade é discustível até hoje. Você conhece a Bíblia? Deveríamos também nos calar já que hoje vivemos apenas uma fase da história da humanidade que nada acrescenta a história que ficará registrada.

[Apo]

Mas Deise, é um tanto quanto autoritário e prepotente delegar inferioridade apenas porque o ser humano não fala outra língua ou não desenvolveu abnegação e altruísmo.

Altruismo e abnegação são requisitos básicos para convivência em sociedade. Leve um canibal para sua casa e depois voltaremos ao assunto.

Sociedade? Não sabia que para o mundo espiritual vida em sociedade seja assim tão importante. Se for assim, espíritos dos tempos das cavernas estavam todos lascados ( não literalmente ), pois a vida social deles era uma droga. Todos os espíritos daqueles tempos eram muito inferiores aos do tempo de Kardec. MUITO INFERIORES. Como ele os classificaria? Numa escala negativa?

Se é da vontade de Deus que a evolução se desse assim, Kardec não era ninguém para inferir graus de inferioridade baseado em requisitos tão discutíveis. Eu diria que inferiores são homens modernos e "civilizados" como Hitler ou o cara que inventou como se enfia um avião num prédio matando milhares de pessoas. E agora?

Cada um vive entre seus afins. Preste atenção.

Não acho. Havia gente mais altruísta há 2 mil anos do que durante a Segunda Guerra ou no mês passado.
E vice-versa. Que afins? Os judeus mereceram aquilo tudo e os filhos do austríaco também? Para a DE pode ser que sim. Eu acho que isto é demência.

E se os espíritos contam sobre a verdade da existência, deveriam er mandado Kardec calar a boca porque aquela era apenas uma fase da história da humanidade nem um pouco classificatória no âmbito macro. Por que não o fizeram? Ou foi Kardec que inventou tal "código" sobre o caráter do espírito das pessoas?

A verdade é discustível até hoje. Você conhece a Bíblia? Deveríamos também nos calar já que hoje vivemos apenas uma fase da história da humanidade que nada acrescenta a história que ficará registrada.

Mas é óbvio que sim. A Bíblia é uma barbárie que deveríamos enterrar para sempre Amém!Ou colocar num museu para servir de exemplo de como não se faz. Enfim...