user f.k.a. Cabeção escreveu:Essa e uma reformulacao do mito do bom ditador: os individuos em sociedade sao nocivos uns aos outros e faz-se necessaria uma autoridade investida em alguem sabio e justo e capaz de tomar as boas decisoes que nao seriam tomadas livremente pelas pessoas.
Não, não é. Isso é Hobbes puro. Isso é a idéia mais anti-rousseau possível. O homem, enquanto indivíduo, é um animal e não podemos esperar dele nada além da sua auto-preservação, mesmo que, numa lógica coletiva, ele esteja indo de encontro ao que seria racionalmente melhor para todos no longo prazo.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Como eu disse antes, isso e uma fabula. Se nos nao supusermos racionalidade dos agentes, nao ha porque esperar qualquer tipo de organizacao racional, espontanea ou centralizada por uma autoridade. E se supusermos a racionalidade dos agentes, vemos que a ordem social emerge espontaneamente das relacoes entre eles.
Esse maniqueísmo racional x irracional é muito cômodo para quem deseja defender um dos extremos.
user f.k.a. Cabeção escreveu:O argumento principal dos estatistas e portanto muito fraco. A menos que eles queiram convencer alguem de que na verdade nao fazem parte do genero humano, que sao alguma especie de "ubermensch", capazes de uma razao mais avancada e de uma percepcao de alto nivel inatingiveis para o homem comum, tudo o que dizem pode ser descartado como lixo.
Quanto ao fato de existirem homens mais esclarecidos que outros, acho que isso é óbvio. E isso já justificaria, ao menos pra mim, a idéia de liderança na sociedade. Mas eu acho que a idéia de Estado, no conceito "democrático" moderno está mais ligada à idéia de "governo de muitos", o que impediria a arbitrariedade individual. Passa longe, portanto, da idéia de um "super-homem" que toma decisões por si só.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Voce esta enganado se acha que eu considero desnecessaria a existencia de uma policia que neutralize os desordeiros. Seguranca e um aspecto fundamental da sociedade e nao podemos confiar na racionalidade e consequencia de todos os que nela se inserem. Mas o servico de seguranca nao precisa ser prestado por uma autoridade central, encarregada por sua vez de deduzir os regulamentos corretos. Ele pode ser parte de um contrato, como tudo mais, inclusive os regulamentos.
É mesmo? E quem iria regular essas várias milícias urbanas? Quem as impediria de tomar o poder e formar vários pequenos "estados informais"? Quem é que limitaria a noção de justiça e a noção de injustiça? Pequenos grupos com ideologias diferentes?
Eu sei que você está a um tempinho afastado do Rio, mas veja bem, mesmo com o Estado aqui, nós temos milícia urbanas que obrigam a população a contratá-las e criam monopólios econômicos na base de ameaças e execuções em cima de todo teórico "comércio livre". Isso que você está dizendo é absurdo.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Isso nao faz sentido.
Como e porque o Estado iria doutrinar alguem com ideologias individualistas? Gostaria de ver um texto marxista que pudesse ser visto como individualista. Marx nao falava disso, ao menos nao falou disso em Manifesto Comunista. Ele falou da necessidade em substituir o sistema de propriedade privada que alienava o proletariado.
O Manifesto não é um trabalho filosófico, é apenas um panfleto retórico para convocar as massas proletárias. Marx teceu vários elogios ao capitalismo (alguns podem até ser vistos no Manifesto, onde ele afirma a superioridade do capitalismo a todos os sistemas até hoje vistos) mas ele mantém a opinião de que, apesar de ter sido um sistema de produção muito superior a todos os outros até hoje vistos, ele ainda peca por separar a sociedade em classes e não direcionar todo o potencial de produção humana devido aos vários problemas de inclusão e utilização racional da força produtiva humana (isso é muito presente nos Grundrisse).
A partir daí, podemos visualizar que, na História, todas as quebras de sistemas de produção se deram por meio de revoluções feitas pelos insatisfeitos com aquele sistema. A classe dominante não desejaria perder seu poder, e isso legitimaria, em nome de um bem futuro, o "sangue oriundo da revolução". A idéia de Marx é que os socialistas deveriam iluminar o proletariado e, assim, conscientes da sua situação histórica e da eterna luta de classes, essa classe, durante o seu governo, deveria abolir completamente essa divisão.
Marx nunca tratou, entretanto, de como essa ilustração se daria, e, principalmente, como é que a estrutura histórica que ele mesmo criou poderia ser rompida logo durante o governo da classe que ele mesmo escolheu, arbitrariamente, como a "messiânica". Por isso mesmo há marxistas mais radicais que tentam eximir Marx até mesmo do totalitarismo comunista, coisa absurda por sinal.
user f.k.a. Cabeção escreveu:De toda a forma, fazer essas afirmacoes nao refuta a logica com a qual foi delineado o problema da ordem social e suas possiveis solucoes praticas. Tudo esta claro: os meios para atingir os fins sao escassos e e preciso um criterio para utiliza-los, e o unico criterio viavel e desejavel e o controle individual exclusivo atraves da propriedade privada. Se voce quiser refutar isso apresente uma forma nao hegemonica de organizar a utilizacao desses meios escassos que nao se enquadre nos casos analisados.
Não discordo da hegemonia da propriedade privada, discordo da sua "exclusividade", eu acredito no Estado "necessário". Aliás, o debate economicista não é comigo. Neste campo, estou apenas observando e aprendendo um pouco.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu estava falando da ordem social da propriedade privada. O capitalismo aproxima essa ordem, ele admite certos poderes hegemonicos pelos governos e tenta colocar em pratica em alguns setores a ideia equivocada de propriedade publica. O capitalismo nao e um sistema completamente isento de socialismo, e a distincao de classes vem desse fato.
Hein?? Deixa ver se eu entendi: as classes sociais derivam do socialismo???
user f.k.a. Cabeção escreveu:Na America seria muito mais dificil para um burocrata retirar tua casa, confiscar teus bens e te colocar na prisao do que na Alemanha Nazista ou na URSS, embora tais fatos ocorressem nos dois regimes. E na verdade uma distincao de grau de proximidade entre duas categorias distintas, a ordem privada e a ordem hegemonica. Os "socialistas" alemaes e russos, assim como os "capitalistas" americanos tinham algo das duas, embora em teores tao distintos que podemos distingui-los numa primeira analise como sendo elementos de categorias separadas.
Com certeza, mas o diálogo permance mudo, na medida em que uma contingência capitalista também poderia retirar a sua casa, ou fazer com que você pudesse perder seus bens. Eu sei, não é isso que você está discutindo, mas sim o teor de "estatismo" e "individualismo" existente em ambas as idéias.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Nao eram inimigos de uma "razao historica", eram inimigos da razao como todos a entendemos, e deixavam isso bem claro para qualquer um.
Marxistas e Nazistas eram suficientemente claros ao dizer que a logica proletaria ou ariana nao estaria ao alcance das classes burguesas e racas impuras. Eles estavam dizendo com isso que seres humanos raciocinariam segundo principios diferentes e que devido a essas diferentes razoes chegariam sempre a conclusoes diferentes, e que tal fato nao poderia ser mudado por nenhum acordo, chegando somente a um termo no momento em que a classe ou raca predestinada dominasse ou exterminasse todas as demais, impondo assim a sua razao como a unica verdade.
Apesar do tom panfletário, você abriu uma discussão interessante, que é a questão da ideologia no nazismo. Mas o que interessa, a nível de debate é:
Que "razão como todos a entendemos" é essa? Se você for adepto da filosofia aristotélica você diria que Platão é "um inimigo da razão como todos a entendemos"? Paradigmas políticos vêm e vão, e o "racionalismo" das teorias consiste num jogo de coerência interna e vínculo com a realidade. Os nazistas NEGAVAM essa realidade apostando ideal romântico alemão, ao contrário dos filósofos modernos (salvo as devidas exceções românticas), que eram basicamente fruto do mesmo contexto histórico: críticos ácidos do Antigo Regime que tentavam remodelar de forma pragmática o que seria a "nova sociedade" posterior à queda dos Impérios.
Além do mais, a divisão de classes sociais é, salvo eu esteja enganado, totalmente marxista. Ninguém precisaria separar a sociedade em classe ou demonizar a razão da "classe adversária" para ser pró-estado.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eles sao os historicistas, nao os que os acusam
Todos somos. Ou adeptos do pós-modernismo na História.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Voce comete um monte de erros nesse trecho, em parte por confundir pensamentos originarios de uma mesma epoca e tratando sobre questoes similares como se fossem formas diferentes da mesma coisa (algo bastante hegeliano diga-se de passagem), e em parte por se deixar levar pelas distorcoes criadas pela revolucao semantica, empregada por pessoas que se nao podiam convencer com argumentos, que ao menos confundissem a todos alterando o significado das palavras.
O seu desconhecimento (quase) completo de História Moderna é gritante demais para que você entre nesse assunto com tanta cara de pau.
Os intelectuais racionalistas TODOS tinham como ponto comum a crítica ao Estado Medieval, que ainda mantinha suas "garras" sobre boa parte da Europa. Nisso, foram alcunhados, todos, independente das ideologias pessoais, tanto como liberais quanto como socialistas.
user f.k.a. Cabeção escreveu:O socialismo propoe o alcance da ordem social publica atraves do emprego cada vez mais hegemonico do poder por parte do Estado
Metade da inteligentsia européia do período auto-intitulada socialista diria que você acabou de fazer uma apropriação errônea e absurda do termo. O termo "socialista" também servia para definir pessoas com ideais totalmente anti-estado, como o próprio Herzen ou mesmo Bakunin. A palavra "socialismo", inclusive, não traz implícita nenhuma forma de "estado" em sua concepção.
user f.k.a. Cabeção escreveu:O fato de algumas pessoas serem incoerentes ou confusas o bastante para misturar elementos de cada uma dessas ideologias (e de outras) nao as torna iguais, apenas atesta para o fato de que muita gente fala muita bobagem.
Agora que o Deus Cabeção definiu o termo ahistórico "socialista" enquanto "estatista" e "liberal" enquanto "individualista", tudo fez sentido!
user f.k.a. Cabeção escreveu:E como o termo "liberal" foi sequestrado por socialistas que nao defendiam uma maior liberdade individual em si, mas sim o assalto revolucionario contra as instituicoes estabelecidas.
Os termos "liberal" e "socialista" foram utilizados para denominar qualquer crítico do Antigo Regime, independente das suas idéias pessoais sobre como a sociedade posterior àquele regime deveria se organizar.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Os hippies, punks e todos os demais vagabundos de paises desenvolvidos que eram em geral os prototipos desses novos "liberais" e queriam um mundo onde eles pudessem fazer o que eles quisessem, sem respeitar absolutamente nada. Nao lhes ocorria, talvez por conta das drogas pesadas que consumiam, que tudo aquilo que eles obtinham, como roupas jeans para rasgar e emporcalhar, ponchos e chapeus ridiculos, camisetas com o simbolo da paz, comida natureba, spray para pixacoes, kombis coloridas, discos de rock ou copias de "Roube esse livro" era fruto de uma delicada ordem onde as pessoas envolvidas na cadeia de producao respeitavam acordos e instituicoes e operavam segundo regras e contratos, pois se nao fosse assim nada daquilo poderia ser produzido. O capitalismo funciona mesmo quando para abastecer seus detratores.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Samael, o fato de existirem diferentes motivacoes basicas para o socialismo nao altera o fato de que a essencia do que eles empregam como metodos e do que eles atingem como fins seja de todo diferente.
Quando eu exibo as semelhancas gritantes entre os socialismos nazistas e marxistas, e evidente que eu estou ciente que as pessoas abracam essas filosofias por razoes apartentemente distintas. Eu os critico na nocao inconsequente de que uma autoridade central deve ser a fonte da ordem social. Essa ideologia, comum a ambas as formas de pensamento, e que deve ser entendida como socialismo, e ela conduz necessariamente a uma sociedade policial totalitaria.
O "socialismo sem Estado e individualizado" e apenas uma aberracao sem sentido e utopica de alguns autores que estavam muito longe de compreender como opera o ser humano. Nao por menos muitos desses autores, convencidos da retidao moral de suas ideias e da perversao do Homem, propuseram os Estados totalitarios como meios de consertar os defeitos do ser humano para que enfim ele pudesse ser livre. Mas isso os torna identicos aos socialistas reais.
É impressão minha ou você se tornou anarco-capitalista?
user f.k.a. Cabeção escreveu:O Estado totalitario e uma consequencia logica do socialismo, nao existindo como desvincula-los. O fato de alguem achar o contrario e se dizer socialista e contra o Estado totalitario nao muda isso, apenas atesta para o fato de que esse sujeito sofre de uma profunda incompreensao dos fatos. Seria como tentar desvincular os efeitos "bons" da emissao de dinheiro e credito dos efeitos inflacionarios "ruins". Ou um porre de whiskey da ressaca subsequente. Simplesmente nao da, ambos sao logicamente vinculados, e o erro esta na percepcao que confunde e faz acreditar que os efeitos considerados bons nao sao apenas um outro aspecto dos efeitos considerados ruins. Nos dois casos, os fatos nao impedem as pessoas de continuarem a dizer coisas.
As sociais democracias são o quê? As comunas de Enfantin e Tolstói são o quê? As sociedades agrárias religiosas bizarras são o quê?
Repare, eu não disse que nada disso acima é bom (embora considere a primeira opção muito boa), eu só te pergunto como é que o o totalitarismo é conseqüência lógica do socialismo se existiram um bom número de sociedades coletivistas e não individualistas que não eram totalitárias.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Sim, o Estado e coercao, e exatamente o que eu tenho dito.
Agora o fato de se desconhecer uma civilizacao que tenha emergido sem Estado diz apenas que esse fator esteve presente, mas nao diz qual foi o seu papel. Nao se conhece nenhuma civilizacao que tenha emergido sem bandidos, e nem por isso nos atribuimos a eles o sucesso relativo de sua sociedade.
Eu nao disse que as pessoas saiam da ignorancia e violencia generalizada para a civilidade num so pulo. E preciso aprender a cooperar e perceber as vantagens da cooperacao. Isso vem com o tempo. O Estado nao ajuda nem acelera esse processo, ele e um escolio do fato das pessoas ainda preservarem algumas instituicoes de dominacao barbara.
Não, ele é uma forma de unificar os "grupos informais" que tendem a dominar por meio da violência a sociedade. Ele otimiza, a princípio, a capacidade de produção dos indivíduos.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Tampouco e o Estado que define a ordem social. Ele tenta faze-lo, empregando violencia ou ameacando emprega-la, pois pode ser interessante para os seus lideres. Mas ele so conseguira continuar com isso enquanto sua capacidade de opressao for superior a capacidade de reacao das pessoas que racionalmente objetam seguir a ordem estabelecida. Quem faz as verdadeiras mudancas sao os individuos ao perceber as vantagens em faze-las. Nao sao os revolucionarios, nem os idealistas, que impoem a ordem de cima para baixo atraves da brutalizacao, mas as pessoas comuns que ao ficarem menos ignorantes percebem que as distorcoes do sistema hegemonico precisam ser substituidas por algo mais etico e mais funcional.
Teleologia individualizante. Você simpatizaria com os hegelianos de direita.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Tomemos um exemplo interessante. Voce pode ficar achando que o escravismo foi derrotado pela boa vontade de legisladores supremos, ou voce pode perceber que foram as proprias pessoas que, com o tempo e o acumulo de conhecimentos, notaram que era muito mais vantajoso e produtivo utilizar mao de obra livre atraves de contratos voluntarios do que manter um escravo caro e pouco produtivo em cativeiro.
Isso é um reducionismo histórico. Existem zilhões de fatores envolvidos no fim da escravidão, e o econômico (lançado, aliás, por marxistas) é apenas um deles.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Nao foi o Estado que libertou os escravos, foi o capitalismo.
user f.k.a. Cabeção escreveu:O Estado sempre esteve atrasado, pois tem poucos meios para capturar as mudancas na organizacao social. Ele que mantinha instituicoes escravistas enquanto ja se percebia o quanto elas eram produto de uma ignorancia enorme. Mas mesmo sendo capaz de empregar coercao, o Estado nao resiste a pressao racional, a destruicao criativa a qual se referia Schumpeter, que ao remover a ineficiencia e ignorancia renova as instituicoes sociais e a organizacao do trabalho no capitalismo.
Mentira, a maioria das "revoluções" é dada por cima. Uma pequena parcela com interesses quaisquer tomam de assalto o poder ou, principalmente, convencem os outros de suas idéias. Em vários e vários momentos na História, o Estado esteve era à frente da racionalidade individual. O racionalismo individual não fez com que as pessoas deixassem de urinar no chão no Brasil até hoje, e o papel do Estado é coibir esse tipo de comportamento, por exemplo.
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Entao diga qual das premissas voce discorda:
1. As pessoas sao racionais. Com isso pretendo dizer que as pessoas procuraram empregar o metodo mais adequado que conhecerem para atingir um determinado, embora possam estar equivocadas quanto a sua verdadeira eficacia.
2. Os recursos sao escassos. Pessoas diferentes tem fins diferentes que dependem do emprego de meios que sao finitos e nao podem atender a todos.
3. Para resolver o problema da escassez, as pessoas podem recorrer a violencia ou a negociacao.
4. Empregar a violencia incita ressentimento e rancor da parte hostilizada, que passa a ter incentivo para organizar uma reacao tambem violenta. Negocios de um modo geral estimulam mais e mais negocios.
A conclusao e que no longo prazo, o fato das pessoas serem racionais fara com que elas optem por uma ordem social onde praticamente tudo seja resultado de negociacoes entre as partes interessadas, pois a violencia e algo que custa caro e mobiliza incentivos para uma reacao que acaba sendo mais forte. Contudo, para que os negocios se produzam e preciso o desenvolvimento da confianca, da seguranca, e de todas as instituicoes e tecnologias que a razao humana desenvolve para possibilitar todas as trocas afim de melhorar o seu proprio bem-estar. O processo de desenvolvimento e amadurecimento dessas instituicoes e o proprio processo de civilizacao.
Da 1 e da 4. A primeira, por fatores óbvios. Eu vejo a sociedade como um fator multicausal, onde há um ciclo onde "se é educado" e "se educa". A sua supervalorização da capacidade individual é simplesmente utópica, as pessoas só conseguem adquirir uma capacidade crítica relevante se educadas a isso, salvo as devidas exceções. A formação de culturas, que são fatores de esmagamento do "individual", é a maior prova que esse absurdo não possui sentido algum.
A quarta, também por fatores óbvios, está no fato da violência nem sempre gerar violência. Pessoas são adaptáveis, elas se adaptam à situação de dominação com facilidade, da mesma forma que podem ser adaptar a um discurso onde, imaginariamente, "não são dominadas". Para mim, violência excessiva tende a gerar mais é uma sociedade passiva e amedrontada.
user f.k.a. Cabeção escreveu:A propriedade privada esteve presente tanto no ocidente como no oriente antigo, ainda que em medidas e manifestacoes diferentes. E claro que qualquer relativista pode considerar uma tribo qualquer no meio da selva tao desenvolvida quanto o Imperio Romano ou a Inglaterra vitoriana. Ele pode empregar o criterio que quiser (ou mesmo nao empregar nenhum) para dizer algo vago sobre quem e mais ou menos desenvolvido.
Com uma forçação de barra bem marxista, que enxerga caracteres ahistóricos em todas as sociedades para legitimar o discurso historicista (coisa que você está fazendo, embora não admita), você pode afirmar isso.
Óbvio que, na sua análise histórica teleológica e historicista, a sociedade deve caminhar para o "melhor", ou seja, para a "civilização", e existe um fator ahistórico que deve emergir naturalmente em todas as culturas: a propriedade privada. Nisso você força sociedades diferentes a possuírem uma mesma estrutura e, nessa generalização, a legitimar o seu caminho pré-determinado rumo ao fim do Estado.
Ainda faz-se história como no século XIX.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Pegar exemplos de "civilizacoes" que sao na verdade tribos autarquicas esparsas, cuja interacao social consiste num grupo pequeno de pessoas que conhecem umas as outras (quase todas de uma mesma grande familia) nao refuta absolutamente nada. A ordem privada emerge quando grupos diferentes, com diferentes objetivos, entendem que podem cooperar entre si para atingi-los, e que essa cooperacao depende da observacao de determinadas regras. Sociedades proto-legais nao interessam exceto como curiosidade antropologica.
Pouco importa se são "esparsas" ou não. Eu não estou preocupado com juízos de valor aqui. Fato é que a propriedade privada NÃO emergiu naturalmente em várias sociedades, o que invalida o seu historicismo batido.
user f.k.a. Cabeção escreveu:O que voce esta chamando de historicismo? Pos-modernos sao quase todos acolitos de formas bizarras de marxismo, como era o psicanalista Jacques Lacan (um dos maiores faladores de merda de todos os tempos, lembrando um "o pensador" com um pouco mais de capacidade verbal, pseudo-erudicao e arrogancia) ou Jacques Derrida e seu "descontrucionismo".
Não, a maioria deles são exatos contrários ao marxismo. O pós-modernismo É uma resposta natural à decadência do paradigma marxista.
O historicismo ao qual me refiro é a a forma de análise histórica hegeliana, onde delineamos um fim determinado à história (o objeto trabalhado) e então construímos um "caminho coerente" baseado nos fatos anteriores até esse fato tido como objeto. É a única forma mimimamente confiável de se fazer história, na minha opinião. E você não foge a ela. Mises também não.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu nao li o livro do Fukuyama, sei muito vagamente de que se trata de uma defesa da vitoria da democracia liberal. Voce leu?
Alguns capítulos. Mas li por inteiro a análise de Perry Anderson sobre a obra. Li e não gostei, aliás.
Me parece que a obra do Fukuyama vai além disso, ela retoma a idéia que Hegel tinha de "sociedade ideal" com fim no Estado (eu já abordei isso num post anterior) e, assumindo a idéia de que a história é basicamente a "história da luta de classes", como desejava Marx, a História realmente acabou, visto que o capitalismo, mesmo que em formas mais ou menos estatizadas, se provou um sistema de produção e de organização social muito superior a qualquer outro.
user f.k.a. Cabeção escreveu:O que eu estou chamando de historicismo e a nocao de que a historia deve ser comprendida como resultado de fenomenos coletivos, onde os agentes sao povos, nacoes, classes, racas, religioes; e nao meros individuos; que produzem e sao produzidos por "forcas historicas" inescapaveis. A mentalidade dos individuos seria determinada inteiramente por essas pressoes. Essas ideias, alem de um vies profetico; e que caracterizavam Hegel e Marx.
Você necessariamente cai na concepção de "grupos sociais" quando reforça que a mudança histórica vem de indivíduos que se unem e modificam a sociedade por um objetivo qualquer. Você não saiu o historicismo.
O historicismo não é simplesmente um reducionismo estruturalista, ele é uma forma de fazer a história, com seus milhões de nexos causais muitas vezes inimagináveis e inatingíveis para nosso intelecto, tornar a análise histórica inteligível.
user f.k.a. Cabeção escreveu:A abordagem nao historicista que eu me refiro e aquela que ao inves de buscar a compreensao a partir desses "atores cosmicos" tenta entender o individuo, e como e porque ele age, para entao entender como ele coopera, como os sistemas sociais e politicos sao criados e funcionam, e assim enquadrar os diversos coletivos nessa perspectiva. Nessas abordagens os coletivos sociais existem pois servem aos individuos (tanto os hegemonicos quanto os cooperativos), e nao o contrario. Todos os coletivos sao transitorios e dependem do estado da razao do homem e como ele consegue conceber as possibilidades de agir e se associar de maneira a extrair o maior beneficio possivel.
Analisar apenas indivíduos, isoladamente, não serve de muita coisa. No máximo, serve à história narrativa comum a Ginzburg e algumas "perfumarias" das mentalidades francesas. Nós sempre precisamos sair dessa perspectiva, como colocava Weber, e "analisar a floresta, ainda que tenhamos atentado a algumas poucas árvores anteriormente". Mesmo em Weber, nós iremos tirar alguns indivíduos como amostra e disso deduziremos grupos sociais que serão os verdadeiros atores de um processo histórico efetivo.
Ou seja, não temos como sair do historicismo. O que podemos fazer é quebrar a estrutura de determinado intelectual caso ela apresente problemas (exemplo do que Weber faz com a estrutura de classes de Marx), mas não temos, ao menos enquanto fazemos história, como fugir disso.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Como eu nao li outros trabalhos de Weber exceto esse, eu nao saberia comentar suas ideias epistemologicas. Sobre a analise historica desse livro, eu achei bem interessante por evidenciar a relacao profunda de uma etica pessoal com o desenvolvimento do capitalismo. A etica protestante e um produto da razao mediado e adornado por uma instuicao religiosa, e ele diz que judeus transmitiam valores similares e isso explicava sua prosperidade mesmo sendo segregados. Eu sou um ignorante em teologia crista, mas nao e dificil perceber a teologia calvinista de predestinacao e dos sinais de prosperidade como uma outra forma de estimular a diligencia no trabalho de maneira e usufruir da satisfacao produzida por essa postura, sendo coerente e mesmo se confundindo com a graca divina.
Bom livro, já li também, ainda que como curioso, pois não entendo quase nada de teologia cristã (assim como você). Existem muitos autores que fizeram boas críticas dele também. Mas eu não me aventuro nisso, ao menos por enquanto.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu escrevi um texto aqui ha algum tempo sobre racionalidade crista, logo depois que eu li esse livro, que encerrava essa ideia de Weber de que alguns conceitos teologicos poderiam ser apenas uma outra forma de perceber e encarar verdades e enunciados eticos fundamentais que para ceticos e racionalistas seriam simplesmente auto-evidentes. Que em grande parte os elementos misticos e divinos dessas doutrinas seriam antropomorfismos de valores eternos do espirito humano; imagens, rituais e simbolos que estabeleceriam um elo aparentemente menos abstrato com essas verdades. O texto se chama "Irracionalidade crista ou tendenciosidade ateia?", depois eu vou procurar.
Eu gostaria de ler.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu li o livro do Khun ano passado, em ingles, para um curso sobre historia da Ciencia que eu fiz aqui. Para dizer a verdade, embora o livro seja de leitura facil e agradavel, nao me pareceu nada muito empolgante. Ele concentra no estudo de casos do desenvolvimento da fisica, cujas formulacoes basicas seriam os paradigmas sobre os quais se desenvolveriam teorias que detalhariam os fenomenos atraves da solucao de enigmas e cuja a experiencia acumulada de resultados insatisfatorios levaria finalmente a uma substituicao de paradigma, e a um perido de ciencia revolucionaria onde a ocupacao principal dos cientistas seria a de estabelecer quais seriam as bases desse novo paradigma. Ele ilustra isso principalmente com o aparecimento da mecanica quantica no comeco do seculo XX.
Isso nao esta em contradicao com o que Popper dizia sobre a ciencia se estruturar em conjecturas concebidas pelo espirito humano que estabeleceriam quais eventos nao podem ocorrer numa determinada classe de fenomenos. A sua formulacao epistemologica repousa unicamente sobre essa possibilidade de refutacao. Uma teoria e definida pelos eventos que ela proibe. Os "resultados insatisfatorios" de Khun seriam as refutacoes, que exigiriam novas conjecturas.
Dessa forma acho que Popper e mais geral que Khun, pois sua teoria pode ser extendida com maior acuracia para campos que estudam fenomenos complexos, como a biologia, a sociologia, a linguistica ou a economia. Teorias sobre fenomenos complexos, como a teoria da evolucao das especies, nao permitem fazer previsoes futuras com um grau definido de precisao, como a fisica. Mesmo assim, a teoria da evolucao proibe muitas coisas (como cavalos criando asas no curso de uma geracao). As teorias da acao humana seriam similares a teoria da evolucao, naquilo que tentariam explicar fenomenos complexos como resultado de interacoes mais simples, mas cujo escopo e precisao da explicacao seria relativamente menor em decorrencia da complexidade dos sistemas, cuja configuracao completa e muito pouco conhecida e todas as possibilidades de interacao nao sao calculaveis.
Essas consideracoes sobre teorias de fenomenos complexos e graus de explicacao sao muito bem desenvolvidas nos livros filosoficos de Hayek, como "Individualism and Economic Order" e "Studies in Philosophy, Politics and Economics". Nesses livros ele antecipou de uma certa forma ideias que se apresentariam mais tarde revolucionariam a matematica, como a teoria do caos, que tornam determinados sistemas dinamicos deterministicos complexos bastante dificeis de serem tratados com precisao arbitraria por conta de uma dependencia muito forte das condicoes iniciais. A complexidade dos fenomenos exige portanto abordagens diferentes, que se ocupariam das estruturas permitidas e proibidas, e menos focada em fazer previsoes arbitrariamente precisas. Isso inclusive e visto de uma forma mais gradual no estudo de fenomenos fisicos tais como a formacao de estruturas cristalinas dos minerais ou eventos metereologicos, que admitem previsoes mas com severas restricoes na precisao.
Legal, vou procurar ler depois.
user f.k.a. Cabeção escreveu:O livro "A sociedade aberta e seus inimigos" e parte de um "esforco de guerra", como ele proprio deixa claro no prefacio. A ideia era combater as ideologias totalitarias e suas raizes intelectuais comuns, abracadas por muita gente mesmo no mundo democratico.
A sociedade aberta de Popper era a sociedade que tolerava o debate e se posicionava contra o totalitarismo. Isso nao tem nada de mitico. O "mundo livre" da epoca da segunda guerra nao era tao livre assim, mas com certeza era bastante diferente do mundo do totalitarismo.
Eu não gosto desse tom panfletário. É óbvio que eu prefiro mil vezes estar no que ele chama de "sociedade aberta", mas isso sempre me cheira a bajulação hipócrita daqueles que preferem fechar os olhos aos problemas oriundos dessa mesma sociedade. Ainda que, obviamente, essa seja infinitamente melhor que as outras sociedades existentes.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Mas o problema e quando invertemos a ordem hieararquica das categoiras da acao: passamos a encarar o individuo como produto das transformacoes do meio, e nao o meio como produto da razao dos individuos. A analise historicista consiste exatamente nisso.
Acho que temos um probleminha conceitual aqui. Isso que você chamou de "historicismo" eu chamo de "problema de uma análise histórica ultra-estruturalista e generalizante". Mas eu acredito na idéia de "causação circular": os indivíduos alteram o meio e são alterados por esse mesmo meio.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu aposto que voce nao leu nada para formar sua opiniao. Leia "O caminho para servidao" antes de formar um preconceito qualquer. Mesmo que voce discorde das ideias, vale pelo estilo literario e para voce formar uma opiniao mais solida sobre Hayek. E e um livro relativamente pequeno.
Perceba que Hayek nao vincula nazismo e socialismo. Na definicao praxeologica de socialismo, o nazismo e apenas um caso particular. O que ele faz e mostrar como uma sociedade que tente introduzir niveis de controle centralizado para corrigir distorcoes sociais eventualmente converge para o totalitarismo. Nem os nazistas nem os bolcheviques surgiram do nada, como se costuma pensar. Bismark ja tinha comecado a realizar reformas que ampliariam o poder do Estado alemao ainda na epoca do imperio de Habsburgo, e o mesmo com os czares russos.
Cara, não sei quanto a Alemanha, mas a Rússia alternou todo tipo de monarca até a Revolução Russa. O recrudescimento do aparato estatal é mais presente no governo de Nicolau I, por exemplo, mas não é uma regra. Não existe uma caminhada gradual rumo ao estatismo na Rússia. O que existe é um Estado absolutista anacrônico, que perpetua seu poder numa nação ultra agrária e muito atrasada, que dá lugar, a partir de uma Revolução sangrenta e um Golpe de Estado ainda mais sangrento, a um partido socialista que mal conhecia o significado de "democracia moderna", ou, quando conhecia, considerava-o o mais puro sistema burguês de dominação.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Esse estatismo foi a causa da primeira guerra, das crises economicas anteriores e subsequentes a ela e finalmente da tomada do poder pelos totalitarios, que arquitetaram praticamente em concerto a carnificina que seria a segunda guerra mundial, sob os narizes de Chamberlains e Roosevelts, que acreditavam piamente ter estabelecido a "paz duradoura entre os povos" em seus acordos do pre-guerra com os genocidas.
Ah, claro, e os conflitos CAPITALISTAS colonialistas não significaram nada, né?
user f.k.a. Cabeção escreveu:Sim, e se voce estiver disposto podera ver que Mises apresenta varias criticas a essa escola, sobretudo a von Schmoller e Lujo Brentano, por toda a sua obra. Um dos poucos ligados a esse movimento que ele respeitava era Max Weber, embora deixasse claro que lhe faltava conhecimento economico.
O que é sobretudo bizarro, visto que muito economista por aí diz que "não se entende economia contemporânea" sem se ler o "Economia e Sociedade" do Weber. Como eu não sei nada sobre isso, me abstenho de comentar.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Nao estou satisfeito.
Para mim voce fez um discurso tentando associar socialismo e liberalismo sem oferecer nenhuma definicao identificavel de ambos. Dizer que ambos sao "teorias de otimizacao da sociedade" oriundos de analises de determinados problemas numa mesma epoca nao e dizer muita coisa, e pode ser entendido de diversas formas.
Eu não pretendi identificá-los ahistoricamente. Pretendi apenas mostrar que são termos confusos e que causam problemas a vários estudiosos, e que sua análise tendia a se deixar levar por essa confusão conceitual ao separar autores razoavelmente próximos por conta disso.
Pessoalmente, os termos não me dizem nada. Socialista de que forma? Um pró-sociedade? Pró-indivíduo que tem o direito de se inserir no coletivo ou pró-coletivo que domina o indivíduo?
Liberal em relação a quê? Ao Antigo Regime? Aos princípios morais vigentes?
São termos vagos demais e que não fazem muito sentido.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Acho que voce esta sendo preconceituoso apenas porque eu nao partilho ideias iguais as suas. Eu fundamento todas as minhas posicoes com argumentos. Estes podem ou nao ser adequados, mas nao quer dizer que eu fico fazendo discurso e sendo panfletario.
Eu quase não posto mais no fórum. Se respondo aos seus posts, significa que eu tenho algo a ganhar com isso. E, de fato, debato contigo não por "diversão" ou "birra ideológica", mas para validar minhas posições e encontrar possíveis refutações a elas, de forma a criar um jogo dialético. Por isso, quando você começa com o tom de panfleto, e não debate, eu faço alguma graça ou coisa assim, de forma a puxar o assunto pro cerne dele novamente.
user f.k.a. Cabeção escreveu:A biologia e uma ciencia feita por seres humanos tal qual entes racionais, e estes nao podem vir a ser definidos pela biologia, pois eles estariam definindo a si proprios, e isso introduz uma serie de complicacoes de foro logico. Seres humanos tal qual entes racionais nao sao materia de definicao, mas a prioris de qualquer debate racional.
E como você define esse racionalismo? Ele está presente no conjunto de atributos que definem seres humanos.
user f.k.a. Cabeção escreveu:A biologia pode definir especie humana, que por sua vez nao define seres humanos tal qual entes racionais. Um ser humano tal qual ente racional nao precisa pertencer a especie de macacos africanos pelados "homo sapiens sapiens". Embora nao conhecamos nenhum outro exemplo, nada impediria um polvo ou um alienigena dotados de razao (atual ou potencial) suficiente para conceber a etica das relacoes sociais e a moral como esse tipo de "ser humano".
Não existe essa de "razão potencial". Espermatozóides também têm potência pra fecundarem óvulos e formarem pessoas e nem por isso são objetos de proteção. A humanidade dos seres depende da inserção no conjunto de características que definem a humanidade, e não em alguma capacidade potencial de desenvolvimento racional.[/b][/color][/quote]
user f.k.a. Cabeção escreveu:Nao e nao. Tente definir moral biologicamente.
Não é a moral que deve ser definida biologicamente, é o mecanismo material que dá origem ao "pensar moralmente". Sabemos agir eticamente graças a todo um aparato intelectual que pode ser definido biologicamente, e somos dignos de proteção graças a uma série de atributos que nos qualificam ATUALMENTE como pessoas.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Nao, porque o meu ponto de vista leva em consideracao a potencialidade.
E você ainda não deu justificativas plausíveis a ninguém para considerar isso relevante.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Contudo, no seu ponto de vista, poderiamos degolar uma crianca assim como degolamos um frango, pois ambos tem uma nocao de certo e errado inferior a de um adulto, em decorrencia de seus "sistemas nervosos pouco desenvolvidos".
Não, pois crianças possuem as características necessárias, contidas no conjunto P, que as delimitam enquanto seres humanos.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Sim, e qualquer criterio que admita um numero de celulas cerebrais para a humanidade tambem e falho, pelas razoes que eu ja expus.
O conjunto de características que define a pessoalidade não se caracteriza por maior ou menor quantidade de células ou coisa assim, mas pelas características que (derivadas dessas mesmas células ou não) as pessoas possuem. Essas características não são imanentes. São adquiridas com o desenvolvimento biológico, e todo e qualquer corte no processo é sempre arbitrário. Entretanto, o corte arbitrário na questão do aborto defende que potência de humanidade não é característica suficiente para que se considere aquele ser como um "ser humano".
user f.k.a. Cabeção escreveu:O fato e que nao se pode admitir que a humanidade seja definida apenas pela capacidade racional atual. Isso tornaria, por exemplo, eticamente viavel assassinar uma pessoa em coma ou dormindo profundamente. Ou entao criancas pequenas que ainda nao desenvolveram toda a razao necessaria para se tornarem imputaveis.
Analogia inválida. No primeiro caso, as características P estão apenas temporariamente inutilizadas, mas não deixaram de existir. No segundo, elas já existem.
user f.k.a. Cabeção escreveu:Essas tentativas de precisar o ser humano sao completamente inconsequentes. A etica nos diz que devemos considerar a potencialidade dos processos e a responsabilidade individual dos seus causadores. De tal modo, temos que o aborto e eticamente inadmissivel pois cria um processo cujo potencial e um ser humano e cuja responsabilidade recai sobre individuos imputaveis.
Nenhum outro criterio satisfaz a etica, pois ora desconsidera a potencialidade, ou a considera a partir de um momento arbitrario, como na "transicao" entre embriao e feto (como se o feto ja fosse capaz de compreender enunciados morais, e o embriao nao...), ou esquecem-se da responsabilidade individual dos autores, como nas tentativas pateticas de considerar a potencialidade humana de gametas nao fecundados.
Deixa eu ver se entendi o seu argumento: não se sabe se um embrião é um ser humano ou não. Na dúvida, não podemos matar. Na dúvida, também não poderíamos matar também gametas, devido a esse desconhecimento. Mas, como as pessoas só podem ser responsabilizadas por atos seus, que partiram da sua vontade própria, elas não podem ser penalizadas pela morte de tais gametas. Mas podem ser responsabilizadas pela morte de um embrião, é isso?
user f.k.a. Cabeção escreveu:A relevancia depende da relevancia da potencialidade em relacao a atualidade. Se quiser abandonar a relevancia potencial, esteja apto a aceitar todas as consequencias eticas irracionais que derivariam.
Potencialidade de humanidade NÃO É humanidade e não há motivo algum para ser tomado como tal.
user f.k.a. Cabeção escreveu:A definicao mais precisa que se pode dar e a condicao de um individuo capaz potencial ou atualmente de compreender enunciados eticos.
O que valida seu argumento, embora não o faça deixar de soar completamente absurdo.