Quatro medidas para melhorar o sistema de saúde

[Rhyan]

Quatro medidas para melhorar o sistema de saúde





Por Hans-Hermann Hoppe

N. do T.: com a estréia do filme Sicko, de Michael Moore, é conveniente saber, sem qualquer demagogia, quais as reais soluções para a crise dos sistemas de saúde, problema praticamente universal e que pode ser resolvido com a aplicação de princípios igualmente universais.

É verdade que o sistema de saúde dos EUA - bem como o do Brasil - está uma bagunça, mas isso demonstra não uma falha do mercado, mas, sim, uma falha do governo. A cura do problema não requer uma diferenciada regulamentação governamental, tampouco mais regulamentações ou burocracias, como políticos interesseiros querem fazer-nos crer. A cura do problema requer simplesmente a eliminação de todos os atuais controles governamentais.

Já passou da hora de levarmos a sério uma reforma do sistema de saúde. Créditos tributários, vouchers e privatização já ajudariam muito na meta de descentralizar o sistema e remover encargos desnecessários sobre as empresas. Porém, quatro medidas adicionais devem ser tomadas:

1. Eliminar todas as exigências de licenciamento para as faculdades de medicina, hospitais, farmácias, médicos e outros profissionais da área de saúde. A oferta destes itens iria aumentar de imediato, os preços iriam cair, e uma maior variedade de serviços de saúde iria aparecer no mercado.

Agências de credenciamento, competindo voluntariamente, iriam substituir o licenciamento compulsório do governo - levando-se em conta que os fornecedores de serviços de saúde (afinal, serviços de saúde são serviços como quaisquer outros) acreditem que tal reconhecimento iria melhorar sua reputação, e que seus consumidores, por se importarem com a reputação dos fornecedores, estarão dispostos a pagar por isso.

Como os consumidores não mais seriam ludibriados a acreditar que existe tal coisa como "padrão nacional" de saúde, eles aumentariam sua procura por bons serviços de saúde a custos baixos, e fariam escolhas mais perspicazes.

2. Eliminar todas as restrições governamentais sobre a produção e a venda de produtos farmacêuticos e equipamentos médicos. Isso significa a extinção da Food and Drug Administration (agência equivalente à nossa Anvisa), que atualmente só obstrui inovações e aumenta os custos de produção.

Custos e preços cairiam, e uma maior variedade de melhores produtos chegaria ao mercado mais rapidamente. O mercado também forçaria os consumidores a agir de acordo com suas próprias avaliações de risco - ao invés de confiar essa tarefa ao governo. E os fabricantes e vendedores de remédios e aparelhos, devido à concorrência, teriam que fornecer cada vez mais garantias e melhores descrições de seus produtos, tanto para evitar processos por produtos defeituosos como para atrair mais consumidores.

3. Desregulamentar a indústria de seguros de saúde. A iniciativa privada pode oferecer seguros contra eventos cuja ocorrência está fora do controle do segurado. Por outro lado, uma pessoa não pode se segurar contra o suicídio ou a falência, por exemplo, porque depende apenas dessa pessoa fazer tais eventos ocorrerem.

Como a saúde de uma pessoa, ou a falta dela, depende quase que exclusivamente desta pessoa, muitos, se não a maioria, dos riscos de saúde não são efetivamente seguráveis. "Seguro" contra riscos cuja probabilidade de ocorrerem pode ser sistematicamente influenciada por um indivíduo depende fortemente da responsabilidade própria desta pessoa.

Além do mais, qualquer tipo de seguro envolve um compartilhamento de riscos individuais. Isso implica que as seguradoras paguem mais a alguns e menos para outros. Mas ninguém sabe com antecedência, e com convicção, quem serão os "ganhadores" e quem serão os "perdedores". "Ganhadores" e "perdedores" são distribuídos aleatoriamente, e a resultante redistribuição de renda não é nada metódica. Se "ganhadores" e "perdedores" pudessem ser determinados sistematicamente, os "perdedores" não iriam querer compartilhar seus riscos com os "ganhadores", mas sim com outros "perdedores", porque isso faria diminuir seus custos de seguridade. Por exemplo, eu não iria querer compartilhar meu risco de sofrer acidentes pessoais com os riscos incorridos por jogadores profissionais de futebol; eu iria querer compartilhar meus riscos exclusivamente com os riscos de pessoas em circunstâncias similares às minhas, a custos mais baixos.

Devido às restrições legais impostas às seguradores de saúde, que não têm o direito de recusar certos serviços - excluir algum risco individual por este não ser segurável -, o atual sistema de saúde está apenas parcialmente preocupado em assegurar. A indústria dos seguros não pode discriminar livremente entre diferentes riscos incorridos por diferentes grupos.

Como resultado, as seguradoras de saúde têm que cobrir uma multidão de riscos não seguráveis em conjunto com riscos genuinamente seguráveis. Elas não podem discriminar os vários grupos de pessoas que apresentam riscos de seguridade significativamente diferentes. Assim, a indústria dos seguros acaba gerenciando um sistema de redistribuição de renda - beneficiando agentes irresponsáveis e grupos de alto risco às custas de indivíduos responsáveis e de grupos de baixo risco. Como esperado, os preços desta indústria estão altos e em constante crescimento.

Desregulamentar esta indústria significa devolver a ela a irrestrita liberdade de contrato: permitir que uma seguradora de saúde seja livre para oferecer qualquer tipo de contrato, para incluir ou excluir qualquer tipo de risco, e para discriminar quaisquer tipos de grupos ou de indivíduos. Riscos não seguráveis perderiam cobertura, a variedade de políticas de seguridade para as coberturas remanescentes aumentaria, e os diferencias de preços refletiriam os riscos reais de cada seguridade. No geral, os preços iriam cair drasticamente. E a reforma restauraria a responsabilidade individual na questão da saúde.

4. Eliminar todos os subsídios para os doentes ou adoentados. Os subsídios sempre criam mais daquilo que está sendo subsidiado. Subsídios para os doentes e enfermos alimenta a doença e a enfermidade, e promovem o descuido, a indigência e a dependência. Se estes subsídios forem eliminados, seriam fortalecidas a intenção de se levar uma vida saudável e de se trabalhar para o sustento próprio. De início, isso significa abolir o Medicare[1] e o Medicaid[2].

Apenas essas quatro medidas, conquanto drásticas, irão restaurar um completo livre mercado no fornecimento de serviços médicos. Enquanto estas medidas não forem adotadas, a indústria continuará tendo sérios problemas - assim como nós, seus consumidores.

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Hans-Hermann Hoppe é professor de economia na Universidade de Nevada, Las Vegas. Ele é o autor do livro The Economics and Ethics of Private Property.

[1] Programa de responsabilidade da Previdência Social americana que reembolsa hospitais e médicos por tratamentos fornecidos a indivíduos acima de 65 anos de idade. [N. do T.]

[2] Programa americano, financiado conjuntamente por estados e pelo governo federal, que reembolsa hospitais e médicos que fornecem tratamento a pessoas que não podem financiar suas próprias despesas médicas. [N. do T.]



Tradução de Leandro Augusto Gomes Roque

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=105

[Apo]

Não. O povo é que tem que parar de ter filho, comer porcaria, beber, fumar, ir a baile funk e acreditar em político safado. A saúde iria melhorar e os postos não teriam mais tanta fila. Assim, não abriria faculdade fajuta em qualquer esquina, não teríamos tanto charlatão fazendo aborto e cirurgia de fundo de quintal, não haveria tanta receita caseira de chá de deus me livre e o Governo pararia de se queixar de falta de dinheiro porque acabaram com a CPMF.

[user f.k.a. Cabeção]

Não. O povo é que tem que parar de ter filho, comer porcaria, beber, fumar, ir a baile funk e acreditar em político safado.

O que exatamente faz de voce a melhor pessoa para definir o que as pessoas devem ou nao fazer das suas vidas?

Eu nao digo as pessoas o que elas devem fazer. Existem certas coisas que elas nao devem fazer contra os outros ou contra instituicoes fundamentais, e so. Quanto a fumar, beber, frequentar lugares, ter filhos ou acreditar em quem quer que seja, penso que isso sao questoes que eles podem resolver sozinhos.

Mas por esse mesmo motivo penso que nao devo pagar pelas consequencias dessas acoes. Se os individuos querem fumar e beber, quer ter filhos e etc, que o faca, mas nao me venham depois cobrar minha colaboracao com a cura dos males provenientes dessas acoes, que eles causaram a si proprios.

A saúde iria melhorar e os postos não teriam mais tanta fila.

A saude tambem iria melhorar se as pessoas praticassem mais exercicios fisicos. Voce gostaria de um agente do governo batendo na sua porta e te chamando para praticar um cooper matinal de 5 km? Ou voce acha que voce mesma e capaz de tomar essa decisao?

Assim, não abriria faculdade fajuta em qualquer esquina, não teríamos tanto charlatão fazendo aborto e cirurgia de fundo de quintal, não haveria tanta receita caseira de chá de deus me livre e o Governo pararia de se queixar de falta de dinheiro porque acabaram com a CPMF.

1. Faculdades fajutas sao abertas porque pessoas querem frequentar faculdades fajutas.

2. Charlataes fazendo aborto sao bandidos perigosos que devem ser capturados o quanto antes e mantidos numa jaula.

3. Cirurgioes charlataes podem ser um problema, mas tambem nao ha uma forma de determinar ate que ponto uma pessoa tem o direito de pagar para ser enganada. Devem contudo responder por qualquer dano fisico que provoquem a outros. O mesmo para receitas de cha e similares.

4. Com o fim da CPMF o governo conseguiu uma desculpa para criar um imposto ainda mais pesado, alem de uma oportunidade cinica para dizer que "cortou em impostos", quando tudo fez para evitar o seu fim, como fez o canastrao safado do Ciro Gomes naquele debate com o Rodrigo Constantino.

[user f.k.a. Cabeção]

Quanto ao texto, concordo com todos os pontos colocados de uma forma geral, embora ache que ainda uma parte da saude competeria ao Estado, como parte do servico geral de seguranca fornecido: o controle de epidemias e a prestacao de socorro em caso de acidentes graves, ou seja, em eventos de impacto coletivo para o qual o mercado nao esta preparado para responder com rapidez suficiente.

Quanto ao resto, as proprias pessoas sao capazes de fornecer e adquirir os servicos que procuram, como fazem com todas as outras coisas.

E uma terrivel mentira dizer que se o Estado nao pagasse, as pessoas pobres nao engessariam jamais seus membros quebrados ou extrairiam seus apendices inflamados. Isso e a mesma coisa que dizer que se o Estado nao pagasse as pessoas pobres nao comeriam ou nao comprariam bilhetes de trem.

A unica coisa que muda e que a partir do momento em que elas tem que pagar por isso, e que nao terao qualquer tipo de privilegio, elas param de requisitar o servico tantas vezes. Um dos motivos porque os postos de saude e hospitais sao lotados e as filas de espera sao enormes e justamente porque o servico e de graca. E simplesmente ridiculo achar que em meio aos pacientes nao ha um grande numero de pessoas que poderia deixar de visitar o medico cada vez que sente uma dor de barriga ou um resfriado.

Se fosse pago, as pessoas nao iriam a nao ser que julgassem realmente necessario.

O sistema de saude frances e parcialmente socializado tambem, o que aqui significa que voce e reembolsado de uma parte ou do total de determinados tipos de consulta medica, exames e atendimentos que voce faz, e sobre certos medicamentos tambem. Mas o primeiro desembolso e seu, e depois a "sécurité sociale" te devolve uma parte do que voce pagou.

Esse sistema de saude tem varios problemas graves decorrentes da socializacao, que como no Brasil sao creditados antes a ma administracao do que a propria natureza ineficiente de qualquer tipo de socializacao. Mas se numa coisa ele e adequado, pelo menos parcialmente, e nesse sistema de reembolso. Isso realmente evita que enormes quantidades de pessoas vao ao hospital simplesmente porque nao tem nada mais para fazer.

[Apáte]

Tomara que o André não perca a fé no social sistema de saúde social socialmente socializado europeu.

[Johnny]

Quatro medidas para melhorar o sistema de saúde
Créditos tributários, vouchers e privatização já ajudariam muito na meta de descentralizar o sistema e remover encargos desnecessários sobre as empresas.

Hum hum...

Porém, quatro medidas adicionais devem ser tomadas:

Vamos lá...

1. Eliminar todas as exigências de licenciamento para as faculdades de medicina, hospitais, farmácias, médicos e outros profissionais da área de saúde.

Claro! Que gênio! Vamos começar a dar licenças em guichês de supermercado então...

Agências de credenciamento, competindo voluntariamente, iriam substituir o licenciamento compulsório do governo - levando-se em conta que os fornecedores de serviços de saúde (afinal, serviços de saúde são serviços como quaisquer outros) acreditem que tal reconhecimento iria melhorar sua reputação, e que seus consumidores, por se importarem com a reputação dos fornecedores, estarão dispostos a pagar por isso.

Eh...ham...será que alguém já ouviu falar em corrupção aqui?

Como os consumidores não mais seriam ludibriados a acreditar que existe tal coisa como "padrão nacional" de saúde, eles aumentariam sua procura por bons serviços de saúde a custos baixos, e fariam escolhas mais perspicazes.

Puxa, nem sabia que eu tinha opção de escolha!

2. Eliminar todas as restrições governamentais sobre a produção e a venda de produtos farmacêuticos e equipamentos médicos. Isso significa a extinção da Food and Drug Administration (agência equivalente à nossa Anvisa), que atualmente só obstrui inovações e aumenta os custos de produção.

Viva a Polishop!

Custos e preços cairiam, e uma maior variedade de melhores produtos chegaria ao mercado mais rapidamente. O mercado também forçaria os consumidores a agir de acordo com suas próprias avaliações de risco - ao invés de confiar essa tarefa ao governo. E os fabricantes e vendedores de remédios e aparelhos, devido à concorrência, teriam que fornecer cada vez mais garantias e melhores descrições de seus produtos, tanto para evitar processos por produtos defeituosos como para atrair mais consumidores.

Oligopólios não faz parte do dicionário deste senhor...

3. Desregulamentar a indústria de seguros de saúde. A iniciativa privada pode oferecer seguros contra eventos cuja ocorrência está fora do controle do segurado. Por outro lado, uma pessoa não pode se segurar contra o suicídio ou a falência, por exemplo, porque depende apenas dessa pessoa fazer tais eventos ocorrerem.

Eu não li isso!

Como a saúde de uma pessoa, ou a falta dela, depende quase que exclusivamente desta pessoa, muitos, se não a maioria, dos riscos de saúde não são efetivamente seguráveis. "Seguro" contra riscos cuja probabilidade de ocorrerem pode ser sistematicamente influenciada por um indivíduo depende fortemente da responsabilidade própria desta pessoa.

Vai tomar no ilustríssimo orifício anal cara! Você entende tanto de securidade quanto eu entendo de construir máquinas do tempo! Acidentes de trabalho independe do cara querer ou nçao e sim de diversos fatores da empresa que ele trabalha, ser atropelado por bebados ou quem comprou carteira idem, epidemias idem. Você deve ser tudo, menos inteligente.

Além do mais, qualquer tipo de seguro envolve um compartilhamento de riscos individuais. Isso implica que as seguradoras paguem mais a alguns e menos para outros.

Nossa! Será que mais alguém sabia disso?

Mas ninguém sabe com antecedência, e com convicção, quem serão os "ganhadores" e quem serão os "perdedores". "Ganhadores" e "perdedores" são distribuídos aleatoriamente, e a resultante redistribuição de renda não é nada metódica. Se "ganhadores" e "perdedores" pudessem ser determinados sistematicamente, os "perdedores" não iriam querer compartilhar seus riscos com os "ganhadores", mas sim com outros "perdedores", porque isso faria diminuir seus custos de seguridade. Por exemplo, eu não iria querer compartilhar meu risco de sofrer acidentes pessoais com os riscos incorridos por jogadores profissionais de futebol; eu iria querer compartilhar meus riscos exclusivamente com os riscos de pessoas em circunstâncias similares às minhas, a custos mais baixos.

Simples então! quem tiver seguro maior a gente manda acontecer um acidente com ele. Simples não?

Devido às restrições legais impostas às seguradores de saúde, que não têm o direito de recusar certos serviços - excluir algum risco individual por este não ser segurável -, o atual sistema de saúde está apenas parcialmente preocupado em assegurar. A indústria dos seguros não pode discriminar livremente entre diferentes riscos incorridos por diferentes grupos.

Engraçado não? Por que será então que muitos planos de saúde não aceitam radiometria, ressonância, tomografia e etc e mandam para o sistema público? Ou então combram à parte (e muito...)

Como resultado, as seguradoras de saúde têm que cobrir uma multidão de riscos não seguráveis em conjunto com riscos genuinamente seguráveis. Elas não podem discriminar os vários grupos de pessoas que apresentam riscos de seguridade significativamente diferentes. Assim, a indústria dos seguros acaba gerenciando um sistema de redistribuição de renda - beneficiando agentes irresponsáveis e grupos de alto risco às custas de indivíduos responsáveis e de grupos de baixo risco. Como esperado, os preços desta indústria estão altos e em constante crescimento.

Aí entra aquela velha história: Se eu pago por uma coisa que me oferecem, quem oferece TEM POR OBRIGAÇÃO DE CUMPRIR E PONTO. VTNC!!!

Desregulamentar esta indústria significa devolver a ela a irrestrita liberdade de contrato:

Claro, inclusive de se recusar a pagar qualquer coisa que o usuário só enxergaria com a contratação de um advogado e dos bons...

permitir que uma seguradora de saúde seja livre para oferecer qualquer tipo de contrato, para incluir ou excluir qualquer tipo de risco, e para discriminar quaisquer tipos de grupos ou de indivíduos.

Até aqui, posso até concordar....

Riscos não seguráveis perderiam cobertura,

Perder cobertura de uma coisa que não está segurada? Como pode isso?

a variedade de políticas de seguridade para as coberturas remanescentes aumentaria, e os diferencias de preços refletiriam os riscos reais de cada seguridade. No geral, os preços iriam cair drasticamente. E a reforma restauraria a responsabilidade individual na questão da saúde.[/qoute]

Depende! Quem iria garantir o direito do usuário? Lei de mercado? Dããã...

4. Eliminar todos os subsídios para os doentes ou adoentados. Os subsídios sempre criam mais daquilo que está sendo subsidiado. Subsídios para os doentes e enfermos alimenta a doença e a enfermidade, e promovem o descuido, a indigência e a dependência. Se estes subsídios forem eliminados, seriam fortalecidas a intenção de se levar uma vida saudável e de se trabalhar para o sustento próprio. De início, isso significa abolir o Medicare[1] e o Medicaid[2].

VTNC-II

Apenas essas quatro medidas, conquanto drásticas, irão restaurar um completo livre mercado no fornecimento de serviços médicos. Enquanto estas medidas não forem adotadas, a indústria continuará tendo sérios problemas - assim como nós, seus consumidores.[/qoute]

E um completo e livre meio de se formar quadrilhas de monopolização da saúde, pior ainda do que já está...

Hans-Hermann Hoppe é professor de economia na Universidade de Nevada, Las Vegas. Ele é o autor do livro The Economics and Ethics of Private Property.

Ah bom...pensei que ele fosse daqui e tivesse falando da saúde no Brasil...

[Johnny]

A maior vantegem (ou seria desvantagem?) de se ter trabalhado em vários amos da indústria é poder ler e ouvir um monte de merda, como deste néscio! Já vi amigo perder a mão na Pireeli na minha frente por causa de pressão na produção, falta de segurança em equipamento entre outros. Já vi gente ser mandado embora na Cerâmica por não querer trabalhar em máquina perigosa sem ter dispositivo de segurança (infelizmente o que aceitou, conta hoje com um lindo túmulo cedido pela empresa...). Já fui obrigado a subir em torre sem cinto de segurança porque o cinto estava sendo comprado e era uma emergência (comprei um com meu dinheiro, às pressas). Hoje fiscalizo 3 empreiteiras que não estão nem aí para a segurança do empregado, dão o equipamento de segurança mais barato (afinal, é lei que tenha pelo menos certificado...) e nem ensinam a usar. Já fui preposto de acusação de 5 mortes por falta de segurança, então, que não me venham falar merdas como estas. Se for colocar aqui tudo o que vi e já ouvi dá um fórum inteiro.

Então, posso dizer com absoluta razão que estas medidas funcionam na França! Aqui, não!

[user f.k.a. Cabeção]

E engracado ver pessoas como o Johnny refutando esse tipo de texto.

Dizem, por exemplo, que nao podemos confiar em agencias de credenciamento de medicamentos privadas, pois ha corrupcao. O humor fica por conta da pressuposicao que agencias de credenciamento de medicamentos estatais, como a FDA na America ou a Anvisa no Brasil, estariam livres do mesmo mal.

Contra todos os fatos, o que pessoas como ele estao dizendo e que o Estado e imune a corrupcao e e onisciente, ou pelo menos melhor do que agentes privados para tomar decisoes por eles.


No mundo das coisas sensatas, completamente estranho ao nosso falante amigo Johnny e outros, a questao de confiar no mercado ou confiar no Estado para a prestacao de um servico e bem mais complicada do que meras acusacoes de corrupcao em ambos os lados.

O Estado existe para privar as pessoas de tomar determinadas decisoes. Existe porque de alguma forma, certas coisas precisam ser feitas e nao podem ser realizadas pela acao de agentes individuais preocupados com o proprio interesse.

O Estado e formado por burocratas faliveis que tomam decisoes que se aplicam a todas as pessoas. Ele e sujeito a corrupcao tanto quanto empresas particulares e individuos.

Entao a discussao sobre o que o Estado deve ou nao fazer deve residir nao simplesmente em acusacoes de corrupcao. Ela deve concentrar-se no que deve ser feito para conservar e ampliar a liberdade de acao e a seguranca das pessoas e que nao pode ser realizado de forma satisfatoria pelas proprias pessoas agindo individualmente. Nao e porque uma empresa cometeu atos de corrupcao que tal atividade empresarial deve passar para o controle do Estado, tanto quanto nao e porque uma determinada delegacia de policia esta envolvida em um esquema com bandidos que a atividade policial deve ser privatizada.

E assim que se deve pensar o Estado.

Na questao da saude, deve-se sobretudo pensar se o servico que o Estado pode prestar e em algum sentido melhor que aquele que o mercado faria. Ou mesmo se o Estado presta algum servico, ou apenas atrapalha o que o mercado poderia fazer sozinho.

Em todos os paises ocidentais ve-se essa ideia altamente difundida de que saude e assunto de Estado, mas ate que ponto? Por que colocar todas as decisoes nas maos de burocratas quando nos mesmos podemos toma-las?

Por que eu tenho que esperar anos para tomar um remedio que deve passar por varias etapas burocraticas ate se tornar disponivel? Por que eu simplesmente nao posso assumir os riscos, em vez de esperar os burocratas? Por que eu nao posso escolher pagar menos por um seguro de saude de menor cobertura, se eu quiser? Por que diabos as pessoas nao pagam para engessar suas pernas assim como pagam para comprar leite para seus filhos?

Gostaria de ver um estatista respondendo objetivamente a essas perguntas.

[Johnny]

Ah Cabeção, me poupe vai. A saúde não funciona porque o governo é incompetente. Se fosse competente, tanto faria tudo isso que foi dito aí em cima. E se não tivessem desvios idem. Nem vou duscutir isso pois é inútil...É a eterna briga do privatiza que funciona, mas tem que fiscalizare coisa e tal ou seja, precisa do governo intervindo ou vira bagunça...

[Apo]

Não. O povo é que tem que parar de ter filho, comer porcaria, beber, fumar, ir a baile funk e acreditar em político safado.

O que exatamente faz de voce a melhor pessoa para definir o que as pessoas devem ou nao fazer das suas vidas?

SE eu tivesse 3 filhos ( ao invés de 1) provavelmente meu padrão de vida seria outro. E talvez eu tivesse que engrossar as filas do SUS ( com filhos ranhentos e mal alimentados no colo). Como pessoa, sou irrelevante. Mas o dinheiro é de relevância total neste raciocínio.

Eu nao digo as pessoas o que elas devem fazer. Existem certas coisas que elas nao devem fazer contra os outros ou contra instituicoes fundamentais, e so. Quanto a fumar, beber, frequentar lugares, ter filhos ou acreditar em quem quer que seja, penso que isso sao questoes que eles podem resolver sozinhos.

Não quando fazem o que querem e depois vão chorar na frente das câmeras, me encher o saco pedindo dinheiro na esquina (com o quarto filho doente e um na barriga). E nem quando elas estão desempregadas e eu tenho que pagar o SUS para elas e os filhos com os meus impostos.

Não sabia que eras socialista, cabeção...Estou a dizer o que penso que melhoraria e não a dar ordens para os irresponsáveis e chorões.
Não fico dizendo a elas o que devem ou não fazer. Mas se se queixarem ou exigirem "direitos", no que depender de mim, eu nego e atiro na cara. Se for inteligente, muda de comportamento. Se ficar revoltadinho, que vá chorar noutra freguesia.

Mas por esse mesmo motivo penso que nao devo pagar pelas consequencias dessas acoes. Se os individuos querem fumar e beber, quer ter filhos e etc, que o faca, mas nao me venham depois cobrar minha colaboracao com a cura dos males provenientes dessas acoes, que eles causaram a si proprios.

Ué, então tá. É isto mesmo. Por que pareceu que discordavas de mim?

A saude tambem iria melhorar se as pessoas praticassem mais exercicios fisicos. Voce gostaria de um agente do governo batendo na sua porta e te chamando para praticar um cooper matinal de 5 km? Ou voce acha que voce mesma e capaz de tomar essa decisao?

Não precisa bater ninguém na minha casa. Se eu não praticar exercícios e não me alimentar direito, ficarei, provavelmente, doente. Mas não vou reclamar que o Estado, alguma empresa privada caridosa ou particulares em geral resolvam meu problema de saúde. Não concorda? Acontece que a corda sempre arrebenta do lado do mais frac...quer dizer...mais responsável e "rico". Irresponsáveis por aqui são sempre vítimas do "sistema".

1. Faculdades fajutas sao abertas porque pessoas querem frequentar faculdades fajutas.

Cabeção. Suas colocações são acertadas, mas você simplifica o comportamento e o pensamento humano demais. E inverte um pouco o que eu quero dizer.São abertas porque há falhas nas faculdades públicas. Porque as boas particulares não aceitam qualquer porcaria de aluno. Porque muitos alunos aos 17, 18 anos são bobinhos ou metidos a espertos. Porque não têm pais que exponham claramente a diferença entre pagar por qualidade e pagar porque está na moda estudar na faculdade picareta tal do meu amigo fulano de tal. Abrem, porque as universidades públicas estão colocando lá dentro alunos para fazer medicina através de cotas ( e não os melhores alunos necessariamente, por mérito ). Abrem porque o nível médio está cada vez mais fraco ( também tomado por grupos particulares fajutos). Abrem por que há mercado, você tem razão. Isto são fatos. Causas variadas que acabam demandando mercados "doentes".

Mas se o povo tivesse mais saúde, não haveria mesmo tanta procura por médico charlatão que consegue se encostar no SUS. Ou seja, particular e público dançam conforme a música tocada pelo Estado (péssima, no caso de Brasil). As pessoas acabam entrando de gaiatas neste sistema ferrado do início ao fim.
Não estou a defender ações do Estado contra isto. Mesmo porque o Estado é quem joga este jogo com o mercado e vice e versa.

2. Charlatoes fazendo aborto sao bandidos perigosos que devem ser capturados o quanto antes e mantidos numa jaula.

O Estado é quem decide quem é o charlatão? Aqui é o Estado que fala mais alto? E se tem "mercado" para o charlatão, que entrou na universidade através de cotas e acaba se formando de qualquer jeito? Tembém acho que tem pegar todo charlatão. Mas eles não são assim tão claramente charlatões. Poucos pacientes percebem isto. Só quando dá um grande erro. A maioria dos maus procedimentos passa despercebida.

3. Cirurgioes charlatoes podem ser um problema, mas tambem nao ha uma forma de determinar ate que ponto uma pessoa tem o direito de pagar para ser enganada. Devem contudo responder por qualquer dano fisico que provoquem a outros. O mesmo para receitas de cha e similares.

Justamente! Por que fico em dúvida se estás a concordar ou discordar de mim?

4. Com o fim da CPMF o governo conseguiu uma desculpa para criar um imposto ainda mais pesado, alem de uma oportunidade cinica para dizer que "cortou em impostos", quando tudo fez para evitar o seu fim, como fez o canastrao safado do Ciro Gomes naquele debate com o Rodrigo Constantino.

Evidente que sim. Por isto não dou ordens a ninguém. Mas que é um jogo entre irresponsabilidade do Estado e do povo, isto é.
Conclusão: não há medidas para solucionar os problemas em qualquer lugar do mundo ( igualmente no Brasil) , se o Estado não for alimentadinho pela conivência e colaboração do seu povo.

[Apo]

Ah Cabeção, me poupe vai. A saúde não funciona porque o governo é incompetente. Se fosse competente, tanto faria tudo isso que foi dito aí em cima. E se não tivessem desvios idem. Nem vou duscutir isso pois é inútil...É a eterna briga do privatiza que funciona, mas tem que fiscalizare coisa e tal ou seja, precisa do governo intervindo ou vira bagunça...

Ué, não entendi. Pensei que estava tudo funcionando no Brasil.

[Johnny]

Ah Cabeção, me poupe vai. A saúde não funciona porque o governo é incompetente. Se fosse competente, tanto faria tudo isso que foi dito aí em cima. E se não tivessem desvios idem. Nem vou duscutir isso pois é inútil...É a eterna briga do privatiza que funciona, mas tem que fiscalizare coisa e tal ou seja, precisa do governo intervindo ou vira bagunça...

Ué, não entendi. Pensei que estava tudo funcionando no Brasil.

Quando funcionou e para quem, seria a pergunta certa....

[Apo]

Ah Cabeção, me poupe vai. A saúde não funciona porque o governo é incompetente. Se fosse competente, tanto faria tudo isso que foi dito aí em cima. E se não tivessem desvios idem. Nem vou duscutir isso pois é inútil...É a eterna briga do privatiza que funciona, mas tem que fiscalizare coisa e tal ou seja, precisa do governo intervindo ou vira bagunça...

Ué, não entendi. Pensei que estava tudo funcionando no Brasil.

Quando funcionou e para quem, seria a pergunta certa....

Nunca funcionou como deveria, embora a propaganda governista e os golpes de melhorias eleitoreiros em momentos propícios sempre sejam observados. Mas em governos ditos socialistas, trabalhistas e nacionalistas...deveriam trabalhar quase à perfeição. Ou pelo menos MUITO melhor do que nos ditos elitistas. O que não é verdadeiro. Mesmo assim, petistas, governistas, trabalhistas e socialistas passam o tempo todo afirmando que sim, há melhoras e eficiência evidentes! E não há. Há caos e desvio de verbas públicas e mais lero-lero, mentiras e promessas.

Conversa de bêbado.

O pior não é isto. Eu não preciso desta porcaria de SUS vietnamita. Mas os impostos ferram com o meu bolso. E acham que eu tenho obrigação de aceitar de bom grado.

Mais bebida no meu copo, por favor...

[user f.k.a. Cabeção]

Ah Cabeção, me poupe vai. A saúde não funciona porque o governo é incompetente. Se fosse competente, tanto faria tudo isso que foi dito aí em cima. E se não tivessem desvios idem. Nem vou duscutir isso pois é inútil...É a eterna briga do privatiza que funciona, mas tem que fiscalizare coisa e tal ou seja, precisa do governo intervindo ou vira bagunça...

O argumento de que "nao funciona porque o governo e incompetente" serve para tudo o que da errado, e e apenas uma forma de fugir da questao do porque deu errado. Pode-se dizer que faltou pao na URSS porque o governo foi incompetente em produzir e distribuir pao, mas isso e apenas enganar-se com uma verdade parcial. O governo foi incompetente sim, mas nao por demerito daqueles governantes em particular, mas por falhas inerentes do sistema socialista que nao e capaz de realizar o calculo economico necessario para estruturar a producao e fornecimento de bens e servicos de forma eficiente para o consumidor.

O que eu estou colocando e que boa parte se nao todo o sistema de saude pode ser melhor gerenciado e mesmo fiscalizado por agentes privados. Quanto a isso, e irrelevante discutir a possibilidade de corrupcao, de erros que prejudiquem o consumidor, de precos e custos, pois esses tambem fazem parte do modelo socializado.

O que deve ser discutido e eficacia e satisfacao com o servico, e isso geralmente e evitado em nome de uma demagogia infantil que pressupoe o Estado como capaz de fazer todo tipo de avaliacao sensata a respeito de um assunto que poderia muito bem pertencer a jurisdicao do individuo, que e a sua propria saude.

Sobre fiscalizar, o que se faz e gerar uma burocracia cara que transfere a necessidade que teriamos de confiar nos comerciantes para se confiar no governo, sendo que nao ha absolutamente nada que garanta que os fiscais do governo seriam mais confiaveis e incorruptiveis que os comerciantes, sendo que a experiencia pratica mostra o contrario inclusive.

Pode-se dizer que a populacao pode fiscalizar a acao do governo atraves das ferramentas democraticas, mas da mesma forma ela pode fiscalizar o mercado, escolhendo aquilo que deseja e aquilo que nao deseja comprar. E mesmo empresas e organizacoes especializadas em fiscalizar produtos e estabelecer normas tecnicas podem existir e prestar esse tipo de servico, bastando para as pessoas confiar em tais empresas a partir da reputacao conquistada por elas.

Sobre ser um sistema sucetivel a corrupcao e a erros, e claro que e. Mas a opcao estatista tambem e, logo, esse nao pode ser o parametro para tomar uma decisao a respeito.

[user f.k.a. Cabeção]

SE eu tivesse 3 filhos ( ao invés de 1) provavelmente meu padrão de vida seria outro. E talvez eu tivesse que engrossar as filas do SUS ( com filhos ranhentos e mal alimentados no colo). Como pessoa, sou irrelevante. Mas o dinheiro é de relevância total neste raciocínio.

Pode ser, mas quem tomou a decisao de ter um filho, voce ou o Estado?

Se foi voce, entao acho que voce e capaz de entender o que eu estou falando.

Não quando fazem o que querem e depois vão chorar na frente das câmeras, me encher o saco pedindo dinheiro na esquina (com o quarto filho doente e um na barriga). E nem quando elas estão desempregadas e eu tenho que pagar o SUS para elas e os filhos com os meus impostos.

Não sabia que eras socialista, cabeção...Estou a dizer o que penso que melhoraria e não a dar ordens para os irresponsáveis e chorões.
Não fico dizendo a elas o que devem ou não fazer. Mas se se queixarem ou exigirem "direitos", no que depender de mim, eu nego e atiro na cara. Se for inteligente, muda de comportamento. Se ficar revoltadinho, que vá chorar noutra freguesia.

Eu acho que as pessoas podem chorar na frente de cameras e pedir dinheiro nas ruas, com quantos filhos tiverem, pois eu acredito que as pessoas devam ser livres.

Se alguem me pede dinheiro, desde que nao use de nenhuma forma de constrangimento ou imposicao, eu posso negar ou posso conceder. Acho que ela tem o direito de pedir, acho que se ela pede e porque ela realmente precisa, e eu posso estar ou nao em condicao de oferecer alguma coisa. Se estou, normalmente dou o que eu acho que posso dar para ajudar.

Nao acho que as pessoas devam ser impedidas de fazer esse tipo de coisa. Cada um tem o direito de pedir ajuda para outras pessoas, mesmo tendo cometido erros na sua vida que causaram sua situacao dificil. Nao estou em posicao para julgar essa pessoa na medida que a unica coisa que ela esta fazendo e me pedindo um pouco de dinheiro.

Quanto a pagar o SUS para elas, trata-se de uma imposicao contra a qual eu me posiciono. Nao acredito em caridade compulsoria com o dinheiro alheio. Dar esmolas e um ato voluntario de ajuda minima a um outro ser humano, nao uma determinacao do Estado, pois nesse momento, alem da destruicao do voluntarismo inerente a caridade, as pessoas comecam a se profissionalizar em viver das "esmolas compulsorias".

Voce diz exatamente o que eles devem fazer no seu post anterior que eu cotei. Eu acho que cada um faz da sua vida o que bem entender. Nao acho que ninguem seja obrigado a agir da maneira que eu considero inteligente agir, mas que nao cobrem o direito dessa pessoa de me exigir o conserto das cagadas que ela faz para si propria. Ela pode me pedir ajuda, e esperar o meu consentimento ou negacao, e so. Nao pode exigir, seja individualmente ou atraves do Estado, trata-se de um abuso.

Nao sei o que voce consegue ver de socialista nessa forma de pensar. E totalmente o oposto.

Ué, então tá. É isto mesmo. Por que pareceu que discordavas de mim?

Voce disse:

Não. O povo é que tem que parar de ter filho, comer porcaria, beber, fumar, ir a baile funk e acreditar em político safado. A saúde iria melhorar e os postos não teriam mais tanta fila.

Voce comeca com uma negacao, que so pode referir-se a mensagem inicial do texto, que e de um sistema de saude privado.

Voce entao diz que o povo tem que fazer uma serie de coisas para a saude melhorar, o que me leva a crer que voce considera que e a observacao dessas medidas restritivas e nao a dessocializacao do sistema de saude que devem ser procuradas.

Logo, nao parece que eu discordo de voce, eu realmente discordo de voce.

Eu acredito que o povo deve ser livre para escolher como viver, mas acredito que liberdade e responsabilidade sao dois lados da mesma moeda. Sendo assim, quem gosta de uma pinga arcara com os custos de uma eventual cirrose, o mesmo para o cigarro, para filhos, para alimentos gordurosos e etc.

Nao sou eu quem deve ser penalizado pelo fato das outras pessoas escolherem determinados modos de vida que mais tarde trarao problemas de saude.

Isso e bem diferente de determinar interdicoes diversas para todo tipo de pratica considerada danosa, afim de prestar assistencialismo apenas aqueles que adequarem-se a essas interdicoes. Eu sou contra o assistencialismo em si, nao quanto as condutas que levam as pessoas a procurar por ele.

E o fato e que se alguem tem que pagar o medico porque fraturou o maxilar, ela dara um jeito e pagara. Como faz para comer e sobreviver de um modo geral, essa e apenas mais uma coisa. Seja ela pobre ou rica.

Agora se dermos isso "de graca" (ou seja, com o dinheiro dos outros), ela acreditara que nao poderia fazer de outra forma, e se acostumara a viver da esmola oficial.

Não precisa bater ninguém na minha casa. Se eu não praticar exercícios e não me alimentar direito, ficarei, provavelmente, doente. Mas não vou reclamar que o Estado, alguma empresa privada caridosa ou particulares em geral resolvam meu problema de saúde. Não concorda? Acontece que a corda sempre arrebenta do lado do mais frac...quer dizer...mais responsável e "rico". Irresponsáveis por aqui são sempre vítimas do "sistema".

Acho que a sua resposta nao foi compativel com a colocacao que eu fiz.

O que eu disse e que existem coisas que podem ser feitas para ter uma vida mais saudavel: alterar a dieta, cortar consumo de determinados produtos, praticar exercicios, ter horarios e habitos saudaveis em geral.

Acontece que esse fato simples nao me parece ser suficiente para que exista uma fiscalizacao governamental verificando se as pessoas obedecem ou nao tais preceitos. Acho que as pessoas devem ser livres para escolhe-los por si proprios.

Agora no caso de terem que arcar com custos de uma vida insalubre, que nao venham cobrar uma conta que nao e minha. Podem humildemente pedir uma colaboracao, como fazem os mendigos desconhecidos ou mesmo nossos amigos em epocas de dificuldades, decorrentes tanto de problemas que eles proprios arranjaram ou causados por infortunios alheios ao seu arbitrio.

Pedir nao e oprimir e nao deve ser proibido. Mas o fato de pedir nao ser proibido nao torna ajudar obrigatorio. E disso que eu falo.

Cabeção. Suas colocações são acertadas, mas você simplifica o comportamento e o pensamento humano demais. E inverte um pouco o que eu quero dizer.São abertas porque há falhas nas faculdades públicas. Porque as boas particulares não aceitam qualquer porcaria de aluno. Porque muitos alunos aos 17, 18 anos são bobinhos ou metidos a espertos. Porque não têm pais que exponham claramente a diferença entre pagar por qualidade e pagar porque está na moda estudar na faculdade picareta tal do meu amigo fulano de tal. Abrem, porque as universidades públicas estão colocando lá dentro alunos para fazer medicina através de cotas ( e não os melhores alunos necessariamente, por mérito ). Abrem porque o nível médio está cada vez mais fraco ( também tomado por grupos particulares fajutos). Abrem por que há mercado, você tem razão. Isto são fatos. Causas variadas que acabam demandando mercados "doentes".

Sim, pode ate ser que as causas que voce expos tenham uma importancia fundamental no surgimento de faculdades fajutas, mas isso nao invalida o que eu disse.

Faculdades fajutas existem para cobrir a demanda pelo ensino fajuto que elas oferecem.

Nao acho que faculdades fajutas sejam um mal em si, desde que nao me obriguem a contratar os servicos um profissional formado por elas, caso eu esteja disposto a pagar o preco de um profissional formado em uma faculdade de excelencia.

Nao acho que se trate de um "mercado doente". Nem todos tem condicoes de entrar em faculdades de excelencia, pois estas precisam ser seletivas ate para manter seus padroes de excelencia. Se essas pessoas que nao sao escolhidas pelas melhores universidades ainda assim querem obter uma graduacao, faculdades de qualidade inferior podem oferecer para elas o que procuram.

Mas se o povo tivesse mais saúde, não haveria mesmo tanta procura por médico charlatão que consegue se encostar no SUS. Ou seja, particular e público dançam conforme a música tocada pelo Estado (péssima, no caso de Brasil). As pessoas acabam entrando de gaiatas neste sistema ferrado do início ao fim.
Não estou a defender ações do Estado contra isto. Mesmo porque o Estado é quem joga este jogo com o mercado e vice e versa.

O que voce entende pelo povo ter mais saude?

Eu imagino que um povo mais saudavel procuraria menos por assistencia medica, seja ela provida pelo SUS ou pelo melhor plano de saude, simplesmente por nao precisar dela.

Mas nao da para ficar imaginando o que um povo saudavel faria, isso nao e algo que possa ser exigido de ninguem. Estamos discutindo servicos de saude e como eles devem ser organizados na sociedade, e nao qual e o grao correto de saude que um povo deve ter, pois tal debate seria absurdo.

O Estado é quem decide quem é o charlatão? Aqui é o Estado que fala mais alto? E se tem "mercado" para o charlatão, que entrou na universidade através de cotas e acaba se formando de qualquer jeito? Tembém acho que tem pegar todo charlatão. Mas eles não são assim tão claramente charlatões. Poucos pacientes percebem isto. Só quando dá um grande erro. A maioria dos maus procedimentos passa despercebida.

O aborto e um crime contra a vida humana e uma violacao dos principios estabelecidos no juramento do medico.

Qualquer individuo que cometa um aborto, alem de um criminoso, nao pode ser chamado de medico e nao pode oferecer esse tipo de servico.

Nao ha qualquer coisa mais a acrescentar. Nao ha questoes de demanda e oferta, nao ha mercado, nao a servico prestado. Ha apenas um crime hediondo.

Justamente! Por que fico em dúvida se estás a concordar ou discordar de mim?

O que eu quero dizer e que nao ha como o Estado estabelecer um limite para o que e charlatanismo e o que realmente ajuda as pessoas sem incorrer em arbitrariedades.

Se eu quero pagar por uma cirurgia xamanistica, porque diabos o Estado deveria se meter?

Agora se o remedio ou cirurgia heterodoxa causar lesoes e traumas nao prevenidos como riscos possiveis, trata-se de um caso a ser discutido na justica. Se nao, que as pessoas que escolham os tratamentos que julgam mais adequados para os seus males.

Eu creio sinceramente que as pessoas nao sao idiotas. Elas podem procurar o terreiro, mas nao deixarao de tomar o remedio verdadeiro por isso. E se deixarem, como forca-las a faze-lo?

Evidente que sim. Por isto não dou ordens a ninguém. Mas que é um jogo entre irresponsabilidade do Estado e do povo, isto é.
Conclusão: não há medidas para solucionar os problemas em qualquer lugar do mundo ( igualmente no Brasil) , se o Estado não for alimentadinho pela conivência e colaboração do seu povo.

Eu discordo dessa sua conclusao.

Se uma grande parte dos servicos de medicina sao privados e as pessoas devem procura-los no mercado, como fazem com feijao e com produtos de limpeza, o Estado pode parar de se preocupar tanto com a conivencia e colaboracao do povo, que tratara de cuidar de si proprio.

[Apáte]

Eu acredito que o povo deve ser livre para escolher como viver, mas acredito que liberdade e responsabilidade sao dois lados da mesma moeda. Sendo assim, quem gosta de uma pinga arcara com os custos de uma eventual cirrose, o mesmo para o cigarro, para filhos, para alimentos gordurosos e etc.

Nao sou eu quem deve ser penalizado pelo fato das outras pessoas escolherem determinados modos de vida que mais tarde trarao problemas de saude.

Isso e bem diferente de determinar interdicoes diversas para todo tipo de pratica considerada danosa, afim de prestar assistencialismo apenas aqueles que adequarem-se a essas interdicoes. Eu sou contra o assistencialismo em si, nao quanto as condutas que levam as pessoas a procurar por ele.

(...)

Agora no caso de terem que arcar com custos de uma vida insalubre, que nao venham cobrar uma conta que nao e minha. Podem humildemente pedir uma colaboracao, como fazem os mendigos desconhecidos ou mesmo nossos amigos em epocas de dificuldades, decorrentes tanto de problemas que eles proprios arranjaram ou causados por infortunios alheios ao seu arbitrio.

Pedir nao e oprimir e nao deve ser proibido. Mas o fato de pedir nao ser proibido nao torna ajudar obrigatorio. E disso que eu falo.

Como diz no próprio texto, basta privatizar o sistema de saúde, exceto nos casos que você já previu. As pessoas podem continuar fumando, bebendo e comendo fast food, com a única diferença que serão elas que arcarão com os gastos médicos futuramente, ou pessoas que decidiram ajudar por vontade própria. No sistema privado, ninguém, senão o próprio irresponsável, pode ser prejudicado, sendo que não há problema algum ferrar com a própria saúde.

[Apo]

SE eu tivesse 3 filhos ( ao invés de 1) provavelmente meu padrão de vida seria outro. E talvez eu tivesse que engrossar as filas do SUS ( com filhos ranhentos e mal alimentados no colo). Como pessoa, sou irrelevante. Mas o dinheiro é de relevância total neste raciocínio.

Pode ser, mas quem tomou a decisao de ter um filho, voce ou o Estado?

Se foi voce, entao acho que voce e capaz de entender o que eu estou falando.

Mas quem disse que não? Claro. Por isto que se tenho 1, 2, ou um número que não posso sustentar não posso cobrar nem do Estado, nem dos conhecidos, nem dos estranhos e muito menos de determinadas frações da sociedade de classes pelo custo advindo desta minha decisão.

Não quando fazem o que querem e depois vão chorar na frente das câmeras, me encher o saco pedindo dinheiro na esquina (com o quarto filho doente e um na barriga). E nem quando elas estão desempregadas e eu tenho que pagar o SUS para elas e os filhos com os meus impostos.

Não sabia que eras socialista, cabeção...Estou a dizer o que penso que melhoraria e não a dar ordens para os irresponsáveis e chorões.
Não fico dizendo a elas o que devem ou não fazer. Mas se se queixarem ou exigirem "direitos", no que depender de mim, eu nego e atiro na cara. Se for inteligente, muda de comportamento. Se ficar revoltadinho, que vá chorar noutra freguesia.

Eu acho que as pessoas podem chorar na frente de cameras e pedir dinheiro nas ruas, com quantos filhos tiverem, pois eu acredito que as pessoas devam ser livres.

Sim, eu não disse que NÃO PODEM, que deveriam ser proibidas. Eu disse que acho que cada um deve arcar com suas responsabilidades e ter alguma coerência. É apenas uma forma de dizer o que penso sobre coerência. Ou se cobra posturas coerentes de todos os lados de uma sociedade ou é tudo um non sense total. Todo mundo faz o que quer, cobra de quem quiser e exige até gritar e atacar na esquina. Desta forma, vamos justificar que o grito é livre, o ataque na esquina é livre e que todo mundo tem o direito de fazer socialmente o que quiser. Há que haver uma certa lógica, pois algumas questões sociais são comuns e afetam a todos, queiramos ou não. A liberdade está restrita à capacidade de saturação da boa vontade do outro.
Eu não vejo porque todas as entidades filantrópicas possam passar o dia ligando para a minha casa e me tomando tempo pedindo dinheiro, pedindo donativos, cobrando a minha participação num problema que não foi criado por mim, só por serem livres para pedir donativos a quem quiserem porque irresponsáveis LIVRES tiveram 15 filhos.
Não concordo que eu não possa mais passar de carro em cada rua e esquina da cidade e algum grupo me pare para vender balinhas, enfiar a cara dentro do meu carro pedindo esmola, vendendo figurinhas de santinhos para me proteger de assaltos, fazer malabarismo em locais que não quero ter a minha visão obstruída por show algum. Não concordo que eu esteja andando na rua e um monte de crianças abandonadas fiquem me tocando no braço e apelando para a vontade delas de comprar xarope para o irmãozinho viciado, ou ser importunada por mulheres atiradas no chão com 3 filhos imundos ( alguns que ela toma emprestado da vizinha) porque eles estão com fome e eu tenho obrigação moral de ajudar ( já que estou prestes a entrar no meu carro ou no shopping). Não é esta vida "social" que eu quero. Apoiar esta "liberdade" é dar força para a anarquia social em nome de valores cristãos? Ou seria isto respeitar as liberdades apenas? Então vou ter a liberdade de chutar o primeiro que me importunar. Já que tenho que pagar para me proteger com grades, com segurança extra e tenho limitações de todo tipo ( porque o Estado me cobra, mas não proporciona nem o mínimo).

Se alguem me pede dinheiro, desde que nao use de nenhuma forma de constrangimento ou imposicao, eu posso negar ou posso conceder. Acho que ela tem o direito de pedir, acho que se ela pede e porque ela realmente precisa, e eu posso estar ou nao em condicao de oferecer alguma coisa. Se estou, normalmente dou o que eu acho que posso dar para ajudar.

Que bonitinho. Até que o primeiro anjinho necessitado te mete uma faca no pescoço exigindo a "parte" que ele acha que tem direito neste latifúndio. Ou então, quando o seu salário vai parar na mão do primeiro traficante.

Nao acho que as pessoas devam ser impedidas de fazer esse tipo de coisa. Cada um tem o direito de pedir ajuda para outras pessoas, mesmo tendo cometido erros na sua vida que causaram sua situacao dificil. Nao estou em posicao para julgar essa pessoa na medida que a unica coisa que ela esta fazendo e me pedindo um pouco de dinheiro.

Eu julgo e acho que tenho o direito de não aceitar ser importunada. Que se danem. Ou terei que ceder a minha casa e a minha vida para todo mundo.

Quanto a pagar o SUS para elas, trata-se de uma imposicao contra a qual eu me posiciono. Nao acredito em caridade compulsoria com o dinheiro alheio. Dar esmolas e um ato voluntario de ajuda minima a um outro ser humano, nao uma determinacao do Estado, pois nesse momento, alem da destruicao do voluntarismo inerente a caridade, as pessoas comecam a se profissionalizar em viver das "esmolas compulsorias".

Dando esmolas você alimento este pensamento. Não é porque você concorda que ele vai ser mais nobre. Pode ser que você esteja alimentando a vagabundagem, a irresponsabilidade, o mau caratismo e até o crime.

Voce diz exatamente o que eles devem fazer no seu post anterior que eu cotei. Eu acho que cada um faz da sua vida o que bem entender.

Eu disse o que eu faço para não encher o saco de ninguém. E sendo assim, exijo reciprocidade. Não sou obrigada a aguentar padrões do outros, quando estes padrões me afrotam. Eu não encho o saco, não peço emprestado e não empresto. E quero que me deixem em paz. Daqui a pouco vão achar que devo dar carona para todo coitado que anda a pé pela cidade. E não devo nada a ninguém.

Nao acho que ninguem seja obrigado a agir da maneira que eu considero inteligente agir, mas que nao cobrem o direito dessa pessoa de me exigir o conserto das cagadas que ela faz para si propria.

Então? Aja como quiser, mas me mantenha fora disto.

Ela pode me pedir ajuda, e esperar o meu consentimento ou negacao, e so. Nao pode exigir, seja individualmente ou atraves do Estado, trata-se de um abuso.

Não. Não quero que me peçam nada. Eu que procure ajudar se quiser. Sei que os problemas estão lá e ajudarei o que me passar pela frente, que eu julgue aceitável e na hora que eu quiser. Ninguém tem o direito de me importunar. Muito menos quando erra, é ajudado e daqui a pouco vai repetir o erro, pois sempre tem um trouxa prá ajudar a sair do buraco.

Nao sei o que voce consegue ver de socialista nessa forma de pensar. E totalmente o oposto.

É socialista quando acha que todo mundo da coletividade pode usar sua liberdade para invadir e pertencer à privacidade do outro. Cada um na sua. Se invadir, é socializante sim. Seja por intermédio do Estado ou por imposição moral da própria coletividade. As pessoas são diferentes. Há trouxas e espertos. Não entro em papo prá boi dormir, não sou caridosa e nem espero que me dêem nada de graça. Este tipo de direito de pedir, é a semente da reivindicação, que toma por pressuposto o direito inalienável dos menos favorecidos através do discurso socialista. Acaba em cotas, facilitações, vitimização, falta de liberdade de um lado por causa dos excesso do outro. Não concordo. É um passo para o Estado tomar as rédeas. Um equívoco chamar isto de liberdade.

Voce disse:

Não. O povo é que tem que parar de ter filho, comer porcaria, beber, fumar, ir a baile funk e acreditar em político safado. A saúde iria melhorar e os postos não teriam mais tanta fila.

Voce comeca com uma negacao, que so pode referir-se a mensagem inicial do texto, que e de um sistema de saude privado.

Voce entao diz que o povo tem que fazer uma serie de coisas para a saude melhorar, o que me leva a crer que voce considera que e a observacao dessas medidas restritivas e nao a dessocializacao do sistema de saude que devem ser procuradas.

Não. Eu disse que a relação entre a capacidade de se auto-prover nem pode ser cobrada do Estado ( embora ele cobre e deva devolver de forma organizada ) e nem pode ser tirada da capacidade individual de escolher atendimento privado. Cada um escolhe o que achar mais conveniente. Se o Estado der um bom atendimento e mesmo assim eu achar que a consulta particular com determinado especialista me parece melhor, eu posso decidir pagar pelo serviço.
Uma possibilidade não precisaria excluir a outra num sistema ideal e excelente. Com a realidade se mostra diferente, com o dinheiro comandando o que se pode e o que não se pode, precisamos aprender a nos adaptar a ela. Não tenha 5 filhos se for para ficar reclamando que eles estão sempre doentes que alguém precisa fazer alguma coisa mágica. Muito menos apoiando governos que lhes rouba e não devolve. É absurdo e incoerente. Mas é isto que acontece. Por isto critico. Só se consegue desenvolvimento se cada um assumir que tem responsabilidades, assim como o Estado tem as suas. Não pode haver excesso de negligência e permissividade de nenhum lado. Ou é caos para sempre. O outro sempre terá culpa e responsabilidade por nós. E isto está errado.

Logo, nao parece que eu discordo de voce, eu realmente discordo de voce.

Eu acredito que o povo deve ser livre para escolher como viver, mas acredito que liberdade e responsabilidade sao dois lados da mesma moeda. Sendo assim, quem gosta de uma pinga arcara com os custos de uma eventual cirrose, o mesmo para o cigarro, para filhos, para alimentos gordurosos e etc.

Nem tudo está claro para as pessoas. Elas se acham no direito de beber a pinga e deixar faltar leite. Mas querem ter os filhos que quiserem. E querem me importunar na esquina. E querem fazer greve, pois ganham pouco para pagar a pinga e o leite! E eu com isto?

Nao sou eu quem deve ser penalizado pelo fato das outras pessoas escolherem determinados modos de vida que mais tarde trarao problemas de saude.

Isso e bem diferente de determinar interdicoes diversas para todo tipo de pratica considerada danosa, afim de prestar assistencialismo apenas aqueles que adequarem-se a essas interdicoes. Eu sou contra o assistencialismo em si, nao quanto as condutas que levam as pessoas a procurar por ele.

Eu também. Por isto que cada um cuide de si e dos seus. Cuide de suas escolhas.
Não é interdição. Não vem de fora esta limitação das coisas. Vem de dentro de nós.

E o fato e que se alguem tem que pagar o medico porque fraturou o maxilar, ela dara um jeito e pagara. Como faz para comer e sobreviver de um modo geral, essa e apenas mais uma coisa. Seja ela pobre ou rica.

Não, não fará necessariamente. Vai encher o saco do vizinho, do amigo, do patrão, vai tentar burlar o serviço público para ser atendido na frente, vai tentar furar a fila, vai cobrar a dívida do parente com juros acima do combinado, vai chantagear a mãe pensionista, enfim...As pessoas tentam levar alguma vantagem. E quando conseguem, aquilo passa a ser o expediente de vida delas.
Estou dizendo que é ingenuidade acreditar que todo mundo é correto, responsável, auto-corrigível, que tem remorso, que aprende com 1 erro, que aceita que errou.

Agora se dermos isso "de graca" (ou seja, com o dinheiro dos outros), ela acreditara que nao poderia fazer de outra forma, e se acostumara a viver da esmola oficial.

Sim. Da oficial e da extra oficial. Dê o dedinho e vai lhe arrancar o braço. E se você tentar recolher o braço, vão dizer que você é um monstro frio.

Não precisa bater ninguém na minha casa. Se eu não praticar exercícios e não me alimentar direito, ficarei, provavelmente, doente. Mas não vou reclamar que o Estado, alguma empresa privada caridosa ou particulares em geral resolvam meu problema de saúde. Não concorda? Acontece que a corda sempre arrebenta do lado do mais frac...quer dizer...mais responsável e "rico". Irresponsáveis por aqui são sempre vítimas do "sistema".

Acho que a sua resposta nao foi compativel com a colocacao que eu fiz.

O que eu disse e que existem coisas que podem ser feitas para ter uma vida mais saudavel: alterar a dieta, cortar consumo de determinados produtos, praticar exercicios, ter horarios e habitos saudaveis em geral.

Acontece que esse fato simples nao me parece ser suficiente para que exista uma fiscalizacao governamental verificando se as pessoas obedecem ou nao tais preceitos. Acho que as pessoas devem ser livres para escolhe-los por si proprios.

Acontece que concordamos nos princípios. Mas você defende uma liberdade que eu também defendo SE as coisas funcionassem assim na realidade. Mas não funcionam. Não quer dizer que eu defenda intervenções em tudo que fazemos. Mas se meu vizinho perde o limite do volume que quer ouvir o seu som ( e ele acha que pode por n motivos ), eu posso esperar que exista alguma lei que proteja o meu direito ao descanso e silêncio, não posso? Notadamente se eu for coerente, educada e respeitar que ele também precisa descansar e ter um pouco de paz. Só falta eu ter que me mudar para o meio da floresta para ter um pouco de silêncio porque o vizinho tem o direito dele de fazer barulho ensurdecedor 24 horas por dia. Há que haver senso de convivência. Ou leis condominiais não existiriam. Nem leis gerais de convivência em sociedades públicas e privadas.

Agora no caso de terem que arcar com custos de uma vida insalubre, que nao venham cobrar uma conta que nao e minha. Podem humildemente pedir uma colaboracao, como fazem os mendigos desconhecidos ou mesmo nossos amigos em epocas de dificuldades, decorrentes tanto de problemas que eles proprios arranjaram ou causados por infortunios alheios ao seu arbitrio.

Nem sempre os pedidos são pedidos e nem são humildes. Ou no resto do mundo mendigo é sempre bonzinho e aceita o primeiro "não tenho, senhor..."?

Pedir nao e oprimir e nao deve ser proibido. Mas o fato de pedir nao ser proibido nao torna ajudar obrigatorio. E disso que eu falo.

Sim, mas a realidade é mais invasiva do que isto.

Cabeção. Suas colocações são acertadas, mas você simplifica o comportamento e o pensamento humano demais. E inverte um pouco o que eu quero dizer.São abertas porque há falhas nas faculdades públicas. Porque as boas particulares não aceitam qualquer porcaria de aluno. Porque muitos alunos aos 17, 18 anos são bobinhos ou metidos a espertos. Porque não têm pais que exponham claramente a diferença entre pagar por qualidade e pagar porque está na moda estudar na faculdade picareta tal do meu amigo fulano de tal. Abrem, porque as universidades públicas estão colocando lá dentro alunos para fazer medicina através de cotas ( e não os melhores alunos necessariamente, por mérito ). Abrem porque o nível médio está cada vez mais fraco ( também tomado por grupos particulares fajutos). Abrem por que há mercado, você tem razão. Isto são fatos. Causas variadas que acabam demandando mercados "doentes".

Sim, pode ate ser que as causas que voce expos tenham uma importancia fundamental no surgimento de faculdades fajutas, mas isso nao invalida o que eu disse.

Mas complica a execução.

Faculdades fajutas existem para cobrir a demanda pelo ensino fajuto que elas oferecem.

Nao acho que faculdades fajutas sejam um mal em si, desde que nao me obriguem a contratar os servicos um profissional formado por elas, caso eu esteja disposto a pagar o preco de um profissional formado em uma faculdade de excelencia.

Não. Mas é como propaganda enganosa. Nem sempre as pessoas se dão conta que estão sendo lesadas. Os que são cúmplices que se danem. Mas depois eu posso cair nas mãos de um picareta destes e só perceber quando for tarde demais. Não podemos fazer cara de paisagem para esta prostituição acadêmica. Não tá certo.

Nao acho que se trate de um "mercado doente". Nem todos tem condicoes de entrar em faculdades de excelencia, pois estas precisam ser seletivas ate para manter seus padroes de excelencia. Se essas pessoas que nao sao escolhidas pelas melhores universidades ainda assim querem obter uma graduacao, faculdades de qualidade inferior podem oferecer para elas o que procuram.

Você está apoiando o quê? A banalização do ensino? Não há escolha de ensino pelas melhores universidades aqui, meu filho. É vestibular com cotas ( que rouba o mérito dos melhores), ou vestibular em instituições particulares. O resto é faculdade de esquina, com professor de segunda categoria, currículos feitos nas coxas e cobrança de mensalidades para entrega de diplomas. Quando não se vendem diplomas sem frequentar as aulas, basta estar em dia com o pagamento.
Isto não pode ser visto como natural. Isto é escandaloso.

Mas se o povo tivesse mais saúde, não haveria mesmo tanta procura por médico charlatão que consegue se encostar no SUS. Ou seja, particular e público dançam conforme a música tocada pelo Estado (péssima, no caso de Brasil). As pessoas acabam entrando de gaiatas neste sistema ferrado do início ao fim.
Não estou a defender ações do Estado contra isto. Mesmo porque o Estado é quem joga este jogo com o mercado e vice e versa.

O que voce entende pelo povo ter mais saude?

Eu imagino que um povo mais saudavel procuraria menos por assistencia medica, seja ela provida pelo SUS ou pelo melhor plano de saude, simplesmente por nao precisar dela.

Saúde é não viver faltando serviço, não viver com filho doente no colo, não viver pedindo esmola para comprar remédio, em padrões acima dos considerados normais. Veja: você pode ter 1 pneumonia com dinheiro ou sem dinheiro. Mas tem gente que vive com os filhos com pneumonia, todo ano a mesma coisa! Eu nunca vi tanta crise de convulsão em criança como neste pessoal que não tem regras para manter os filhos minimante saudáveis. Que tanta pneumonia e convulsão eles arranjam? Parece qúe é epidêmico! Toda empregada que conheci os filhos tiveram convulsão. Que tanta convulsão uma criança pode ter? Alguma coisa muito errada eles fazem para isto. Isto é só um exemplo.
Mas por exemplo: se você depende do SUS, por que não se cuida mais dentro das suas possibilidades? Não seria normal você se precaver mais do que os que podem pagar a hora que quiserem? Mas não é o que acontece: eu não dei balas e nem refrigerante para a minha filha até os 6 anos de idade. Dei leite e frutas. Mas o que se vê? Eles botam quilos de açúcar na mamadeira, coca-cola na mamadeira, dão chicletes e todo tipo de porcaria desde que as crianças são muito pequenas. Resultado: criança gorda, com excesso de açúcar no sangue, dentes estragados ainda na primeira dentição, problemas gastro intestinais, deficiência vitamínica.

Mas nao da para ficar imaginando o que um povo saudavel faria, isso nao e algo que possa ser exigido de ninguem. Estamos discutindo servicos de saude e como eles devem ser organizados na sociedade, e nao qual e o grao correto de saude que um povo deve ter, pois tal debate seria absurdo.

Absurdo???? Tal debate é corriqueiro, faz parte de aulas nas escolas, faz parte de programas de saúde e deve ser discutido sim! Não consigo entender sua posição, francamente.
Quando se fala de organização, se fala de adminstração e se fala de educação. Apagar o incêndio o tempo todo é manter-se atrasado para sempre. E os custos disto viram um problema de grandes proporções. E estoura onde? Na parte da sociedade que é tida como "sistema". Que nada tem a ver com isto, pois faz a sua parte e cuida da saúde dos seus, sem importunar ninguém.

As ações são conjuntas, cabeção. E não estanques.

O Estado é quem decide quem é o charlatão? Aqui é o Estado que fala mais alto? E se tem "mercado" para o charlatão, que entrou na universidade através de cotas e acaba se formando de qualquer jeito? Tembém acho que tem pegar todo charlatão. Mas eles não são assim tão claramente charlatões. Poucos pacientes percebem isto. Só quando dá um grande erro. A maioria dos maus procedimentos passa despercebida.

O aborto e um crime contra a vida humana e uma violacao dos principios estabelecidos no juramento do medico.

Qualquer individuo que cometa um aborto, alem de um criminoso, nao pode ser chamado de medico e nao pode oferecer esse tipo de servico.

E quem falou apenas de aborto? Estou falando de todo serviço de saude mal prestado, profissionais despreparados, que entram todo ano no mercado porque lhes foi dado o direito constitucional através de um diploma.

Justamente! Por que fico em dúvida se estás a concordar ou discordar de mim?

O que eu quero dizer e que nao ha como o Estado estabelecer um limite para o que e charlatanismo e o que realmente ajuda as pessoas sem incorrer em arbitrariedades.

Se eu quero pagar por uma cirurgia xamanistica, porque diabos o Estado deveria se meter?

Há sim! Escolas de má qualidade não devem ser liberadas para funcionar, assim como hospitais sem condições de higiene, de equipamento e de pessoal técnico.
Se isto é arbitrariedade eu não sei mais o que é fiscalização. Todo mundo abre a porcaria que quiser e atrai os coitados ou os espertos de caráter para integrar seus quadros docentes e dicentes.
E que cirurgia xamanística? Você pode é estar pagando por uma cirurgia de joanete e ficar sem o pé. Tá maluco?

Agora se o remedio ou cirurgia heterodoxa causar lesoes e traumas nao prevenidos como riscos possiveis, trata-se de um caso a ser discutido na justica. Se nao, que as pessoas que escolham os tratamentos que julgam mais adequados para os seus males.

Não sabia que charlatão e mau profissional avisa a vítima antes do crime. Sorry...

Eu creio sinceramente que as pessoas nao sao idiotas. Elas podem procurar o terreiro, mas nao deixarao de tomar o remedio verdadeiro por isso. E se deixarem, como forca-las a faze-lo?

Idiota? Quem sabe inocentes, ignorantes, crédulas, desesperadas. Quem sabe apenas acham que aquele médico naquela clínica limpinha e cheirosa é um bom profissional ( mas na verdade ele não é, ou pensa que é, mas não é). Tudo é possível. Há que haver normas mínimas, padrões.

Não estou falando de terreiro. Estou falando de uma clínica aparentemente normal, um hospital normal. Que passa por adminstrações mais ou menos eficientes, crises financeiras, problemas infinitos e variados.
As coisas não são assim simples, cabeção. Se grandes e tradicionais instituições passam por fases de decadência, imagina cada coisinha espalhada pelo país inteiro?

Evidente que sim. Por isto não dou ordens a ninguém. Mas que é um jogo entre irresponsabilidade do Estado e do povo, isto é.
Conclusão: não há medidas para solucionar os problemas em qualquer lugar do mundo ( igualmente no Brasil) , se o Estado não for alimentadinho pela conivência e colaboração do seu povo.

Eu discordo dessa sua conclusao.

Se uma grande parte dos servicos de medicina sao privados e as pessoas devem procura-los no mercado, como fazem com feijao e com produtos de limpeza, o Estado pode parar de se preocupar tanto com a conivencia e colaboracao do povo, que tratara de cuidar de si proprio.

Não sei de que povo tão consciente, educado e preparado é este que você fala. Nem garanto que todo feijão do supermercado de luxo ou do sacolão da esquina esteja sem bichos ou com data de validade alterada.
E você não discorda, não. Você apenas parece não viver na mesma realidade que que vivemos aqui no Brasil, por exemplo. Há muito romantismo e idealização na forma como você descreve os cenários.
Aliás, nossas discussões em muito se assemelham às que tive com o André. Engraçado que as dele são mais à esquerda e as suas mais à direita. Eu, como sou pela responsabilidade de ambos os lados sempre, cobro do Estado e da sociedade responsabilidades como se fossem uma coisa só. Desta forma ninguém seria eximido de seu papel e ninguém se aproveitaria do outro. Não haveria carrascos e nem vitimização desnecessária.

[Apo]

duplo

[user f.k.a. Cabeção]

Mas quem disse que não? Claro. Por isto que se tenho 1, 2, ou um número que não posso sustentar não posso cobrar nem do Estado, nem dos conhecidos, nem dos estranhos e muito menos de determinadas frações da sociedade de classes pelo custo advindo desta minha decisão.

Calma la.

O que eu estou dizendo e que cada um pode ter o tanto de filhos que achar que deve. Mas nao disse que elas tem o direito de cobrar nada do Estado com relacao a isso.

No meu entender, uma coisa esta ligada necessariamente a outra. Se quisermos ter a liberdade sobre nossas vidas, devemos assumir a responsabilidade decorrente. Que cada um arque com o custo de vida decorrente do numero de filhos que escolheu ter.

O problema e que voce esta pensando que necessariamente o Estado tem que se meter em questoes de planejamento familiar, por conta do custo de suas politicas sociais. Voce nao esta percebendo que o que eu defendo e tanto a nao intervencao do Estado nas decisoes familiares quanto o fim de qualquer politica social assistencialista que vise corrigir os "erros" decorrentes dessas decisoes.

Sim, eu não disse que NÃO PODEM, que deveriam ser proibidas. Eu disse que acho que cada um deve arcar com suas responsabilidades e ter alguma coerência. É apenas uma forma de dizer o que penso sobre coerência. Ou se cobra posturas coerentes de todos os lados de uma sociedade ou é tudo um non sense total. Todo mundo faz o que quer, cobra de quem quiser e exige até gritar e atacar na esquina. Desta forma, vamos justificar que o grito é livre, o ataque na esquina é livre e que todo mundo tem o direito de fazer socialmente o que quiser.

Aqui voce esta sendo falaciosa, pois eu sempre estabeleci um limite evidente para as liberdades individuais.

Logo, do fato de se permitir que uma pessoa peca esmola nao decorre necessariamente o ataque, a violencia e o crime, como voce quis fazer parecer. E claro que o crime e a violencia devem ser reprimidos. Mas pedir esmolas nao, pois e simplesmente pedir.

A menos que a pessoa se considere alguma especie de divindidade que nao pode ser abordada por algo tao desprezivel e repugnante quanto um mendigo, nada de fundamental e violado quando uma pessoa pede esmola para outra quando a outra pessoa tem o direito de escolher dar a esmola ou nao.

O mendigo nao precisa ser coerente tambem. Ele nao precisa ter tido poucos filhos, ou nao ter bebido cachaca a vida inteira. Voce nao pode estabelecer requisitos minimos para que uma pessoa tenha o direito de te pedir alguma coisa. O que voce pode fazer e recusar sempre que achar que nao deve ajudar. Mas nao estabelecer que o ato de pedir consiste numa violacao dos seus direitos de nao precisar ouvir os pedidos de mendigos, pois esse direito nao existe. Voce nao tem autoridade sobre como as pessoas agem em locais publicos, sendo o limite para essas acoes a nao coercao entre individuos basicamente.

E claro que um mendigo nao pode entrar na sua casa para pedir nada, mas ninguem aqui esta defendendo isso.

Há que haver uma certa lógica, pois algumas questões sociais são comuns e afetam a todos, queiramos ou não. A liberdade está restrita à capacidade de saturação da boa vontade do outro.

Claro que nao Apo.

A liberdade de pedir e uma liberdade fundamental de expressao. Ela apenas nao implica o direito de ser atendido nos seus pedidos.

Nao existe uma forma de medir a "saturacao da boa vontade" dos outros, voce apenas pode falar por si mesma, e decidir conceder ou nao uma esmola ou algum ato de caridade maior. Ninguem deve obriga-la a faze-lo, nao importando a diferenca de condicao entre voce e o pedinte. Mas ninguem deve proibir o pedinte de pedir.

Eu não vejo porque todas as entidades filantrópicas possam passar o dia ligando para a minha casa e me tomando tempo pedindo dinheiro, pedindo donativos, cobrando a minha participação num problema que não foi criado por mim, só por serem livres para pedir donativos a quem quiserem porque irresponsáveis LIVRES tiveram 15 filhos.

Voce tem o direito de negar-lhes sempre que fizerem isso.

E existe um limite onde a acao torna-se um constrangimento coercivo. Se a entidade ocupar sua linha telefonica o dia inteiro com esses pedidos voce tem o direito de prestar uma queixa pelos danos e transtornos causados.

Da mesma forma, se um mendigo seguir voce durante o dia inteiro pedindo esmolas aonde voce for voce pode se sentir intimidada e exigir que ele se afaste.

Agora nao pode faze-lo se ele simplesmente lhe dirigir a palavra num determinado momento.

Não concordo que eu não possa mais passar de carro em cada rua e esquina da cidade e algum grupo me pare para vender balinhas, enfiar a cara dentro do meu carro pedindo esmola, vendendo figurinhas de santinhos para me proteger de assaltos, fazer malabarismo em locais que não quero ter a minha visão obstruída por show algum.

Acontece que voce nao tem autoridade sobre o que se faz em locais publicos. Sua visao nao deve estar sempre livre das pessoas que te incomodam, isso nao e um direito seu.

Essas pessoas, quando nao estao constrangendo ou intimidando ninguem, nem obstruindo o transito, nao devem ser incomodadas pelo fato de voce nao gostar daquilo que elas fazem ou vendem. Voce nao e a dona das ruas.

Não concordo que eu esteja andando na rua e um monte de crianças abandonadas fiquem me tocando no braço e apelando para a vontade delas de comprar xarope para o irmãozinho viciado, ou ser importunada por mulheres atiradas no chão com 3 filhos imundos ( alguns que ela toma emprestado da vizinha) porque eles estão com fome e eu tenho obrigação moral de ajudar ( já que estou prestes a entrar no meu carro ou no shopping).

Quanto ao contato fisico nao autorizado, eu acho que por uma questao de respeito, educacao e seguranca ele deve ser evitado, mas de qualquer modo nao configura um crime.

Obrigacao moral de ajudar e voce quem define se tem ou nao. A mulher apenas pede ajuda por achar que essa e a melhor ou unica opcao que tem. Voce nao tem o direito de ser preservada desse tipo de coisa. Se acha que isso e particularmente repugnante, voce deve evitar andar em locais publicos onde isso e comum.

O Estado nao tem o dever de preservar voce do contato com aquilo que voce considera repgunante.

Nao e porque o sujeito e muito feio, pobre ou sujo que ele nao pode te passar uma cantada. Ele pode. Voce apenas nao precisa sair com ele se nao for do seu interesse.

Não é esta vida "social" que eu quero. Apoiar esta "liberdade" é dar força para a anarquia social em nome de valores cristãos? Ou seria isto respeitar as liberdades apenas? Então vou ter a liberdade de chutar o primeiro que me importunar. Já que tenho que pagar para me proteger com grades, com segurança extra e tenho limitações de todo tipo ( porque o Estado me cobra, mas não proporciona nem o mínimo).

Voce mistura muito as coisas. Pedintes nao sao bandidos, nem vao te agredir ou violar se voce nao ajuda-los.

Em meio a pedintes existem sim bandidos, mas estes existem tambem nos meios sociais mais destacados. Ao generalizar que todo mendigo e um ladrao ou estuprador voce esta autorizando generalizacoes que dizem que todo rico e corrupto ou mafioso.

Isso nao e verdade. Existem pessoas honestas muito pobres e muito ricas e elas sao maioria nos dois casos. Pessoas muito pobres tem o direito de pedir dinheiro para pessoas muito ricas, que por sua vez tem o direito de negar.

Nao consigo enxergar onde esta a anarquia. O Estado nao deve servir de cordao de isolamento implicito para que os ricos nao sejam "importunados" por pedidos de esmolas de pobres em locais publicos. Estes podem evitar tal contato permanecendo em suas propriedades, ou contratando segurancas que, sem se servir de qualquer tipo truculencia, o protejam do contato fisico e visual com essas pessoas. Eles devem, de forma razoavel, transmitir a informacao que seu cliente prefere nao ser incomodado, desde que e claro, nao esteja esse cliente ou seus segurancas incomodando os outros. Agora se simplesmente voce anda na rua o mendigo nao tem como saber se voce aceita ou nao ser incomodada, e ao abordar voce de uma forma nao agressiva ele nao esta violando absolutamente nada.

Que bonitinho. Até que o primeiro anjinho necessitado te mete uma faca no pescoço exigindo a "parte" que ele acha que tem direito neste latifúndio. Ou então, quando o seu salário vai parar na mão do primeiro traficante.

Se ele fizer isso ele passa a ser um criminoso, mas nao ha nada que diga que um pedinte fara isso simplesmente por ser pedinte.

Quanto ao fim que os pedintes dao para o nosso dinheiro, ele deixa de ser da nossa conta no momento em que o doamos. E claro que a prostituicao, o consumo de drogas e o trafico devem ser reprimidos, mas eu nao tenho que ficar dando licoes de moral ou fazendo exigencias para com relacao ao dinheiro que eu dou para mendigos. Eles estao me pedindo dinheiro, nao conselhos de vida.

Eu julgo e acho que tenho o direito de não aceitar ser importunada. Que se danem. Ou terei que ceder a minha casa e a minha vida para todo mundo.

De novo, voce nao esta percebendo os limites de cada coisa.

Se voce considera importuno a pessoa simplesmente dirigir a palavra a voce, de forma respeitosa e humilde, entao voce nao tem direito algum de "nao aceitar ser importunada". Voce nao e superior aquela pessoa e ela nao deve prestar a voce qualquer tipo respeito hierarquico. O respeito que ela te deve e o mesmo que um cidadao deve ao outro, no mesmo nivel. O que de modo algum implica que voce tenha que concordar com o que ela pessoa diz, mas apenas com o direito que ela tem de dizer o que quiser.

Agora se a pessoa invade sua propriedade, se a pessoa te constrange de alguma forma agressiva e excessiva, se a pessoa ameaca sua vida ou integridade, ou de outras pessoas proximas a voce, entao voce tem o direito de nao aceitar.

Dando esmolas você alimento este pensamento. Não é porque você concorda que ele vai ser mais nobre. Pode ser que você esteja alimentando a vagabundagem, a irresponsabilidade, o mau caratismo e até o crime.

Nao. Dando esmolas eu posso ate estar "alimentando" o ato de pedir esmolas, mas em nenhum momento eu considerei tal comportamento como mal caratismo ou vagabundagem, e justamente por isso eu ofereci ajuda.

Vagabundagem e exigir. E viver as custas da contribuicao compulsoria dos outros. Aquilo que e feito voluntariamente por outras pessoas, dentro dos seus direitos, liberdades e responsabilidades, nao me concerne, e aquilo que eu faco voluntariamente, dentro dos meus direitos, liberdades e responsabilidades, faco porque penso ser a coisa mais correta a fazer.

Sou contra a esmola oficial e as pessoas que vivem assim. Com relacao a caridade, que e voluntaria por definicao, e as pessoas que vivem dela, nada tenho a objetar.

Eu disse o que eu faço para não encher o saco de ninguém. E sendo assim, exijo reciprocidade. Não sou obrigada a aguentar padrões do outros, quando estes padrões me afrotam. Eu não encho o saco, não peço emprestado e não empresto. E quero que me deixem em paz. Daqui a pouco vão achar que devo dar carona para todo coitado que anda a pé pela cidade. E não devo nada a ninguém.

Acontece que a sociedade nao e moldada segundo seus principios pessoais, mas deve ser regida por principios universais mais abrangentes.

Voce tem todo o direito de considerar inadequado viver pedindo, mas isso serve apenas para voce e a forma como voce conduz sua vida. Voce tentara ao maximo evitar pedir coisas para outras pessoas.

Mas esse principio que voce adota nao precisa passar por extensao a todos os demais seres humanos. A sociedade nao existe para funcionar como a Apo considera correto.

Quem pede nao esta tentando moldar o outro, ou obriga-lo a nada. Agora voce esta sendo autoritaria ao dizer que as pessoas devem fazer como voce, e nao pedir nada nunca. E voce quem esta impondo padroes, nao os pedintes.

Então? Aja como quiser, mas me mantenha fora disto.

O que nao esta percebendo e que pedir nao e exigir. Existe uma diferenca fundamental entre as duas posturas.

Não. Não quero que me peçam nada. Eu que procure ajudar se quiser. Sei que os problemas estão lá e ajudarei o que me passar pela frente, que eu julgue aceitável e na hora que eu quiser. Ninguém tem o direito de me importunar. Muito menos quando erra, é ajudado e daqui a pouco vai repetir o erro, pois sempre tem um trouxa prá ajudar a sair do buraco.

Como voce vai saber a quem e como ajudar, se a pessoa no pedir de alguma forma direta ou indireta por ajuda?

As pessoas podem pedir e voce pode negar. E se voce ajudar, nao pode exigir que a pessoa pare de errar. O que voce pode fazer e nao ajudar de novo, caso ela volte a cometer os mesmos erros.

O principio que permite que o pedinte de peca algo e o mesmo que autoriza toda e qualquer pessoa a lhe dirigir a palavra sobre qualquer coisa. Voce tem o direito de pedir para nao ser mais importunada, ou mesmo exigir em determinadas circunstancias especiais, tanto para o mendigo quanto a qualquer um que se dirija a voce, mas nao pode exigir que as pessoas deduzam isso a priori.

É socialista quando acha que todo mundo da coletividade pode usar sua liberdade para invadir e pertencer à privacidade do outro.

Pedir e apenas dirigir respeitosa e humildemente a palavra a alguem, comunicando-lhe algum sofrimento e esperando misericordia.

Nao e uma violacao da liberdade ou privacidade alheia em si. Pedir e simplesmente pedir.

Cada um na sua. Se invadir, é socializante sim.

Nao estou defendendo nenhum tipo de invasao. Agora e invasivo voce exigir que as pessoas nao pecam.

Seja por intermédio do Estado ou por imposição moral da própria coletividade.

Nao existe "imposicao moral da propria coletividade". A coletividade nao e capaz qualquer tipo de consideracao moral. Os individuos sao. Sao eles quem se impoe.

Quando o Estado obriga alguem a "colaborar", a acao deixa de ser voluntaria e passa a ser uma desapropriacao. Se voce fizer um esforco para ler o que eu escrevo, vera que exatamente isso que eu ataco.

As pessoas são diferentes. Há trouxas e espertos. Não entro em papo prá boi dormir, não sou caridosa e nem espero que me dêem nada de graça. Este tipo de direito de pedir, é a semente da reivindicação, que toma por pressuposto o direito inalienável dos menos favorecidos através do discurso socialista. Acaba em cotas, facilitações, vitimização, falta de liberdade de um lado por causa dos excesso do outro. Não concordo. É um passo para o Estado tomar as rédeas. Um equívoco chamar isto de liberdade.

Nao.

A socializacao surge da falta de vergonha na cara.

Em geral, nao sao os pedintes e miseraveis que exigem coisas nos programas de socializacao. Sao sindicalistas, "minorias" organizadas, movimentos sociais geridos por intelectuais e politicos, grupos empresariais nacionais e burocratas exigindo uma serie de privilegios as custas dos outros. Os miseraveis em geral sao enganados por discursos demagogicos dessa gente, usados para manobras politias, mas nao sao a origem do mal.

O socialismo e excrecencia da mente de politicos, burocratas e ativistas avidos por poder, trabalhadores pouco produtivos, empresarios menos eficientes que seus concorrentes e intelectuais inferiores que querem privilegios. E uma ideologia que busca apropriar-se da maquina estatal para a satisfacao desses interesses particulares.

A socializacao e uma bola de neve de privilegios que seguem exigencias que seguem privilegios.

A ideia de que o socialismo surge das angustias e carencias dos miseraveis e completamente falsa. As angustias e carencias dos miseraveis e que sao uteis aos interesses do socialismo.

Existe uma diferenca clara entre alguem pedir-lhe um real e o Estado tomar um real seu para dar aquela pessoa. Um e um direito fundamental de expressao, o outro e um privilegio estabelecido as custas dos outros.

Não. Eu disse que a relação entre a capacidade de se auto-prover nem pode ser cobrada do Estado ( embora ele cobre e deva devolver de forma organizada ) e nem pode ser tirada da capacidade individual de escolher atendimento privado. Cada um escolhe o que achar mais conveniente. Se o Estado der um bom atendimento e mesmo assim eu achar que a consulta particular com determinado especialista me parece melhor, eu posso decidir pagar pelo serviço.

Mas o Estado dar algum tipo de atendimento, qualquer que seja ele, e socializacao.

Porque o Estado nao da a partir do nada. Ele toma muito de alguns e da pouco para outros. Nao se trata aqui de escolha, mas de coercao e compulsao.

O que se questiona e se e a ineficiencia desses servicos prestados nao sao proprias da socializacao dos mesmos, ou se sao causadas pela incompetencia e desonestidade dos que deveriam aplicar tal socializacao.

Uma possibilidade não precisaria excluir a outra num sistema ideal e excelente. Com a realidade se mostra diferente, com o dinheiro comandando o que se pode e o que não se pode, precisamos aprender a nos adaptar a ela. Não tenha 5 filhos se for para ficar reclamando que eles estão sempre doentes que alguém precisa fazer alguma coisa mágica. Muito menos apoiando governos que lhes rouba e não devolve. É absurdo e incoerente. Mas é isto que acontece. Por isto critico. Só se consegue desenvolvimento se cada um assumir que tem responsabilidades, assim como o Estado tem as suas. Não pode haver excesso de negligência e permissividade de nenhum lado. Ou é caos para sempre. O outro sempre terá culpa e responsabilidade por nós. E isto está errado.

Mas esse postulado de que as pessoas sao idiotas e precisam do Estado justamente por serem idiotas e que estimula tudo aquilo que e considerado idiotice.

Eu acho que quem sabe comprar um pao ou uma cerveja, sabe pagar uma consulta medica caso sinta-se mal. Cada um deve saber suas necessidades e estabelecer prioridades para como vao gastar ou poupar seu dinheiro de acordo com a forma como organizam hierarquicamente suas necessidades.

Esse postulado fundamental, de que as pessoas nao sao idiotas e sabem tomar decisoes, eu considero fundamental, e evito conversar com quem discorda dele durante muito tempo.

Quem tem cinco filhos e ganha uma ajuda do governo para sustenta-los acaba tendo menos incentivos para parar de ter filhos.

Quem sabe que cada filho representara o custo do seu sustento, obrigacao individual assumida na paternidade, pensara um pouco mais antes de ter mais outro.

E claro que sempre podemos imaginar que seres humanos sao animais irracionais que se reproduzirao como ratos ate morrer de fome a menos que algo os impecam. Mas o que confere entao ao defensor dessa ideia a racionalidade necessaria para considerar-se correto e justo, portanto capaz de decidir sobre a liberdade dos outros de quantos filhos devem ter ou nao? Sera que sao seus olhos azuis ou seu halito de hortela?

Nao, eu penso outra coisa. Eu acho que as pessoas sabem em geral o que estao fazendo e podem ser responsabilizadas por suas decisoes. Devem ser soberanas sobre suas proprias vidas, tanto nas liberdades quanto nas responsabilidades.

O Estado deve existir apenas para preservar esses principios da acao coerciva de maus elementos, e para certas acoes cuja a natureza impede os individuos sozinhos de organizarem-se nesse sentido, como o socorro a acidentes graves.
Nao deve ser uma ferramenta de correcao dos erros que os individuos cometem, nem de orientacao sobre como cada um deve viver sua vida.

Nem tudo está claro para as pessoas. Elas se acham no direito de beber a pinga e deixar faltar leite. Mas querem ter os filhos que quiserem. E querem me importunar na esquina. E querem fazer greve, pois ganham pouco para pagar a pinga e o leite! E eu com isto?

A relacao entre Estado e familia e bastante complicada para extrairmos enunciados simplistas.

Opinioes sobre a criacao variam muito de familia para familia. Alguns consideram adequado criar os filhos no maximo de conforto e luxo que puderem oferecer. Ja outros acham que para que os filhos aprendam o valor das coisas e preciso conter-se e dar-lhes apenas o necessario e o que eles merecerem segundo criterios subjetivos de definicao.

O Estado nao tem como avaliar o qual e o melhor metodo e defini-lo como correto.

Ainda assim, em casos de negligencia, de agressao, de abuso, de exploracao e outros crimes contra as criancas, o Estado deve sim interceder de modo a coibir esse tipo de acao perniciosa.

O que e complicado e definir o limite onde uma mesa nao farta passa a ser negligencia de alimentacao, a falta de um remedio para tosse negligencia de saude, a palmada uma agressao, uma ordem uma exploracao.

Para ser sincero, essa e uma questao que me incomoda porque eu nao consigo chegar numa conclusao partindo dos principios basicos que eu adoto. Talvez seja possivel, talvez nao.
Creio que talvez esse seja um caso de interpretacao da jurisprudencia onde realmente seja necessaria a definicao de um meio termo, mas dentro de uma avaliacao do caso em suas particularidades, onde consideracoes gerais e definicoes universais serao sempre inadequadas por ignorar determinadas sutilezas e complexidades locais.

Eu também. Por isto que cada um cuide de si e dos seus. Cuide de suas escolhas.
Não é interdição. Não vem de fora esta limitação das coisas. Vem de dentro de nós.

A diferenca e que voce defende um sistema publico de saude desde que as pessoas ajam como voce acha que elas devem agir. Eu discordo disso.

Não, não fará necessariamente. Vai encher o saco do vizinho, do amigo, do patrão, vai tentar burlar o serviço público para ser atendido na frente, vai tentar furar a fila, vai cobrar a dívida do parente com juros acima do combinado, vai chantagear a mãe pensionista, enfim...As pessoas tentam levar alguma vantagem. E quando conseguem, aquilo passa a ser o expediente de vida delas.
Estou dizendo que é ingenuidade acreditar que todo mundo é correto, responsável, auto-corrigível, que tem remorso, que aprende com 1 erro, que aceita que errou.

Nao tome o todo pela parte e nao misture as coisas. Pedir ajuda e diferente de cobrar juros acima do combinado ou burlar qualquer tipo de regra.

O que eu coloquei e que da mesma forma que a maioria das pessoas nao precisa roubar, burlar, ou exigir nada para adquirir comida e os demais servicos que compra, o mesmo poderia ser igualmente valido para os servicos medicos.

Se as pessoas dependem tanto do servico medico publico, nao e porque nao poderiam compra-lo se ele nao fosse publico, mas por diversos fatores, como terem aprendido a viver e a gastar sabendo que nao precisam reservar nada para os servicos de saude, que a existencia desse tipo de servico faz com que a medicina particular seja voltada para o mercado de luxo, exclusivamente, e que o dinheiro que poderiam ter para pagar seu medico ja foi subtraido pelo governo para pagar esse sistema publico.

Uma vez privatizado, como ocorre, pelo menos em maior intensidade, no Chile ou na America, as pessoas aprendem rapido a se adaptar a nova situacao, que de um modo geral funciona melhor, ainda que por la o Estado se envolva consideravelmente na questao.

Se o Estado criasse amplos programas de comida socializada, seria exatamente a mesma coisa. O servico seria uma merda, as pessoas passariam fome, mas ainda assim acreditariam que dependem do bom grado do Estado para fornecer comida, simplesmente porque aprenderam a viver desse jeito. E diriam que um sistema privatizado de alimentacao seria ineficiente, caro demais, as pessoas comeriam menos ainda, as empresas enganariam e cometeriam fraudes vendendo produtos estragrados, e etc.

Ninguem procura fatos e exemplos em que se escorar. Trata-se de defender uma ideologia estatizante, nao de analisar como as coisas funcionam no mundo real, e como elas poderiam funcionar se determinadas mudancas fossem realizadas.

Sim. Da oficial e da extra oficial. Dê o dedinho e vai lhe arrancar o braço. E se você tentar recolher o braço, vão dizer que você é um monstro frio.

Voce nao entendeu que da quem quiser, o quanto quiser e puder.

Se voce acha que dando algo para alguem essa pessoa voltara para pedir mais, simplesmente nao de nada.

A esmola por caridade tem por virtude maxima ser um ato totalmente voluntario. Quem quer que se acostume com a caridade voluntaria de outrem devera estar ciente que uma hora ou outra essa fonte pode cessar, e que ele nada podera fazer quanto a isso.

Acontece que concordamos nos princípios.

Eu diria que nem tanto.

Mas você defende uma liberdade que eu também defendo SE as coisas funcionassem assim na realidade. Mas não funcionam.

Como nao?

Na realidade, o mendigo me pede dinheiro e eu posso dizer dar ou nao. Na realidade, o cara bota um saquinho de balas no meu retrovisor e eu posso comprar ou nao.

Essa e a realidade mais frequente. A realidade menos frequente e a de assaltantes que se disfarcam como mendigos ou vendedores de balas para agredir e roubar as pessoas.

Nao da para confundir os dois casos. Nao e porque os segundos sao criminosos que os primeiros passarao a se-lo.

Não quer dizer que eu defenda intervenções em tudo que fazemos. Mas se meu vizinho perde o limite do volume que quer ouvir o seu som ( e ele acha que pode por n motivos ), eu posso esperar que exista alguma lei que proteja o meu direito ao descanso e silêncio, não posso?
Só falta eu ter que me mudar para o meio da floresta para ter um pouco de silêncio porque o vizinho tem o direito dele de fazer barulho ensurdecedor 24 horas por dia. Há que haver senso de convivência. Ou leis condominiais não existiriam. Nem leis gerais de convivência em sociedades públicas e privadas.

Essas questoes de conflitos gerados por externalidades sao bastante complicadas, e em geral o que ocorre e que um lado quer sempre impor seus direitos sobre o outro lado.

Eu creio que a comunidade deve estabelecer, seja por um contrato oficial ou por algum acordo informal, os limites das liberdades dos seus membros. Nao e voce exigindo que o sujeito abaixe o som no seu apartamento pura e simplesmente, pois a priori o seu direito de silencio nao e precedente ao direito dele de som alto. Tanto o barulho dele interfere o seu silencio, quanto sua exigencia de silencio interfere o barulho dele. O comum acordo deve existir e estabelecer os limites naquela comunidade, e as violacoes devem acompanhar sancoes aplicadas pela propria comunidade. Apenas em casos realmente graves e incidiosos que o Estado e a Justica devem ser invocados.

Mas isso nao esta relacionado diretamente com o problema abordado. Pedintes nao estao interferindo no seu direito a nada, a nao ser que voce considere seu direito ver a calcada livre deles.

Nem sempre os pedidos são pedidos e nem são humildes. Ou no resto do mundo mendigo é sempre bonzinho e aceita o primeiro "não tenho, senhor..."?

Tanto no Brasil quanto no exterior, nunca tive maiores problemas em negar algo a um mendigo. E mesmo no caso em que sao mal educados, nao ha razao para considerar isso como algo grave. A falta de educacao provavelmente fara com que eles tenham menos esmolas das pessoas. O problema e quando usam de intimidacao e constrangimento.

Sim, mas a realidade é mais invasiva do que isto.

Algum mendigo ja te processou por nao dar esmola?

Mas complica a execução.

Execucao do que cara palida? De onde voce tirou que eu defendo que alguma coisa a respeito seja executada?

Faculdades fajutas existem para pessoas que querem faculdades fajutos. Por mim, esta tudo bem assim, nada precisa ser executado.

Não. Mas é como propaganda enganosa. Nem sempre as pessoas se dão conta que estão sendo lesadas. Os que são cúmplices que se danem. Mas depois eu posso cair nas mãos de um picareta destes e só perceber quando for tarde demais. Não podemos fazer cara de paisagem para esta prostituição acadêmica. Não tá certo.

Depende. Propaganda enganosa precisa explicitar informacoes que sao falsas.

Seria propaganda enganosa da faculdade dizer que determinado professor tem o premio nobel de Fisica, se ele nao tiver.

Agora dizer que o seu ensino e de qualidade e qualquer coisa bem subjetiva. As pessoas em geral escolhem faculdades atraves de avaliacoes de conhecidos, de sua reputacao, da qualidade do corpo doscente e discente, da facilidade de aceder a ela e do seu preco. Nao por conta de propagandas.

Você está apoiando o quê? A banalização do ensino? Não há escolha de ensino pelas melhores universidades aqui, meu filho. É vestibular com cotas ( que rouba o mérito dos melhores), ou vestibular em instituições particulares. O resto é faculdade de esquina, com professor de segunda categoria, currículos feitos nas coxas e cobrança de mensalidades para entrega de diplomas. Quando não se vendem diplomas sem frequentar as aulas, basta estar em dia com o pagamento.
Isto não pode ser visto como natural. Isto é escandaloso.

E quem deve decidir qual ensino pode e qual nao pode? Os especialistas do MEC? Os caras que encomedaram livros de historia que diziam que a princesa Isabel era "burra e feia de doer"?

Sinceramente, me poupe.

Acho que as pessoas sao bem mais competentes que esses "especialistas" para escolher o que querem e o que nao querem aprender. Se no final, elas que escolherem livros que dizem que a princesa Isabel era burra e feia, paciencia. Mas pagar para burocratas fazerem isso e que me parece absurdo.

A ideia de que burocratas podem controlar a qualidade das coisas melhor do que o mercado e completamente absurda em suas implicacoes. E como dizer: "sou incapaz de saber o que e melhor para mim, mas me considero capaz de votar em alguem para tomar essa decisao no meu lugar".

As implicacoes dessas decisoes tem maior impacto sobre as pessoas que sobre os burocratas, entao porque diabos sao eles os mais indicados para tomar tais decisoes. Isso nao faz o menor sentido.

Nao preciso do selo do MEC para reconhecer se estou sendo bem ou mal educado por uma instituicao. Alias, o envolvimento desse e de outros orgaos de fiscalizacao governamental apenas me introduz um estado maior de desconfianca com relacao ao conteudo daquilo que estou procurando.

Nunca ninguem me explicou porque os burocratas do Estado seriam entes oniscientes e capazes de decidir melhor do que eu mesmo quais riscos eu devo ou nao devo assumir, quais remedios eu devo ou nao devo tomar, quais faculdades devo ou nao estudar, o que eu devo ou nao devo comer. So falta eles escolherem para qual time eu devo torcer, porque mulheres eu devo me apaixonar, qual tipo de musica eu tenho que escutar...

Saúde é não viver faltando serviço, não viver com filho doente no colo, não viver pedindo esmola para comprar remédio, em padrões acima dos considerados normais.

Sim, e como voce pretende evitar que esse tipo de coisa ocorra? Obrigando as pessoas a mudarem seus habitos e escolhas para os padroes que voce julga corretos?

Veja: você pode ter 1 pneumonia com dinheiro ou sem dinheiro. Mas tem gente que vive com os filhos com pneumonia, todo ano a mesma coisa! Eu nunca vi tanta crise de convulsão em criança como neste pessoal que não tem regras para manter os filhos minimante saudáveis. Que tanta pneumonia e convulsão eles arranjam? Parece qúe é epidêmico! Toda empregada que conheci os filhos tiveram convulsão. Que tanta convulsão uma criança pode ter? Alguma coisa muito errada eles fazem para isto. Isto é só um exemplo.

Pois eu tenho certeza que se elas tivessem que tirar do proprio bolso toda vez que o filho fosse para o medico por causa de convulsao, esse numero de casos ia baixar rapidinho. Assim como descontadas do salario pelos dias que nao trabalharam.

Mas por exemplo: se você depende do SUS, por que não se cuida mais dentro das suas possibilidades?

Exatamente porque existem coisas feito o SUS. Nao que o atendimento seja uma maravilha, mas o fato de existir esse tipo de servico, pago pelos impostos, e leis que permitem que as pessoas se afastem de seus servicos por longos periodos por conta de "problemas de saude" e que e um enorme incentivo para que mais e mais pessoas tenham esses "problemas de saude", seja por descuido, seja por desonestidade, vigarice e preguica.

Quando se remove o onus da ma conduta essa passa a ser mais constante. Isso e um fato obvio.

Não seria normal você se precaver mais do que os que podem pagar a hora que quiserem?

Obvio que nao.

Para um paciente do SUS, estar la significa receber salario e nao ter de trabalhar, sem pagar absolutamente nada por isso.

Para alguem que paga por seus medicos, significa um preco alto do servico, alem de deixar de trabalhar e ganhar dinheiro.

E natural que os segundos tomem mais precaucoes que os primeiros, tendo em vista os seus respectivos incentivos.

Mas não é o que acontece: eu não dei balas e nem refrigerante para a minha filha até os 6 anos de idade. Dei leite e frutas. Mas o que se vê? Eles botam quilos de açúcar na mamadeira, coca-cola na mamadeira, dão chicletes e todo tipo de porcaria desde que as crianças são muito pequenas. Resultado: criança gorda, com excesso de açúcar no sangue, dentes estragados ainda na primeira dentição, problemas gastro intestinais, deficiência vitamínica.

Certo, mas o problema nao esta exatamente ai, cada um criando da forma que julga adequada.

O problema esta em pagar-se a conta dos servicos prestados a outras pessoas.

Absurdo???? Tal debate é corriqueiro, faz parte de aulas nas escolas, faz parte de programas de saúde e deve ser discutido sim! Não consigo entender sua posição, francamente.
Quando se fala de organização, se fala de adminstração e se fala de educação. Apagar o incêndio o tempo todo é manter-se atrasado para sempre. E os custos disto viram um problema de grandes proporções. E estoura onde? Na parte da sociedade que é tida como "sistema". Que nada tem a ver com isto, pois faz a sua parte e cuida da saúde dos seus, sem importunar ninguém.

As ações são conjuntas, cabeção. E não estanques.

Nao discordo de voce com relacao a programas de prevencao e coisas do genero, embora nao ache tambem que o Estado precise estar envolvido.

O que eu quis dizer com absurdo foi a sua suposicao "se o povo fosse mais saudavel ele ia precisar menos do SUS", que apesar de extremamente evidente, quase tautologica, nao tem qualquer serventia num debate correspondente a realidade, pois nao podemos transformar pessoas doentes em pessoas saudaveis com um estalar de dedos, e em muitos casos isso foge a sua escolha.

E quem falou apenas de aborto? Estou falando de todo serviço de saude mal prestado, profissionais despreparados, que entram todo ano no mercado porque lhes foi dado o direito constitucional através de um diploma.

Exatamente, esse "direito constitucional" substitui o reconhecimento do talento e da formacao e passa a ser o unico parametro para escolher o profissional de saude.

E nesse caso, temos esse bando de acougueiros reconhecidamente habilitados pelos organismos de controle subordinados ao ministerio da Saude para exercer sua profissao. Voce reconhece que esse sistema e falho portanto.

O que eu estou falando e completamente diferente. O medico seria contratado por um hospital ou clinica, que poderia exigir sua habilitacao ou certificado, seja ele de faculdades reconhecidas e boas, seja de organismos particulares. O paciente poderia saber as qualificacoes do medico atraves do organismo que o habilitou, e a qualidade desse medico contribuiria para a reputacao desses organismos e faculdades, que por sua vez poderiam ser medidas por publicacoes de instituicoes independentes especializadas e divulgadas por revistas para o publico interessado. Todo o sistema poderia ser realizado em concorrencias, e dele tambem poderiamse servir empresas de seguros, que ofereceriam premios segundo as qualidades demonstradas dos profissionais segurados.

Assim, quando voce quisesse saber algo sobre um determinado medico, voce poderia ir na pagina pessoal dele na internet, e verificar as suas credenciais segundo os criterios listados acima (ou mesmo outros). Poderia consultar em quanto esse medico esta segurado em media e a partir dessa informacao considerar se ele e ou nao um profissional reconhecido.

Em outros sites voce poderia tambem consultar cadastros de medicos e as avaliacoes de seus pacientes registrados nesses sites.

Isso e claro, sem contar a tradicional propaganda boca a boca.

O governo nao precisa entrar em nenhum momento, os burocratas poderiam ficar de fora desse sistema, pois o que os burocratas fazem ao certificarem e essencialmente a mesma coisa, mas de forma monopolista e arbitraria.

Há sim! Escolas de má qualidade não devem ser liberadas para funcionar, assim como hospitais sem condições de higiene, de equipamento e de pessoal técnico.
Se isto é arbitrariedade eu não sei mais o que é fiscalização. Todo mundo abre a porcaria que quiser e atrai os coitados ou os espertos de caráter para integrar seus quadros docentes e dicentes.
E que cirurgia xamanística? Você pode é estar pagando por uma cirurgia de joanete e ficar sem o pé. Tá maluco?

De novo, e quem vai avaliar a qualidade das escolas?

A fiscalizacao do governo nao e necessariamente melhor que a fiscalizacao do mercado.

A unica diferenca real e que quando a fiscalizacao do governo falha ou e corrompida, dizem que precisamos de mais fiscalizacao, com gente mais seria, melhor remunerada, e etc. Quando a fiscalizacao do mercado falha, dizem que necessario fiscalizacao governamental.

A unica vantagem da fiscalizacao governamental esta na demagogia e na crenca absurda na infalibilidade do Estado, algo que se transfomou numa especie de religiao mundo a fora, e que nao poderia estar mais errado.

Não sabia que charlatão e mau profissional avisa a vítima antes do crime. Sorry...

A coisa toda e bem simples. Se alguem quiser me pagar para eu fazer uma cirurgia no olho dela, e eu nao informar que ela certos risco, e ela ficar cega, eu estou em apuros.

Seja eu charlatao, mal profissional ou o medico oftamologista mais respeitado da praca. Pois todos esses predicados sao altamente subjetivos, enquanto um contrato e algo objetivo.

Idiota? Quem sabe inocentes, ignorantes, crédulas, desesperadas. Quem sabe apenas acham que aquele médico naquela clínica limpinha e cheirosa é um bom profissional ( mas na verdade ele não é, ou pensa que é, mas não é). Tudo é possível. Há que haver normas mínimas, padrões.

Não estou falando de terreiro. Estou falando de uma clínica aparentemente normal, um hospital normal. Que passa por adminstrações mais ou menos eficientes, crises financeiras, problemas infinitos e variados.
As coisas não são assim simples, cabeção. Se grandes e tradicionais instituições passam por fases de decadência, imagina cada coisinha espalhada pelo país inteiro?

Apo, ja refleti bastante sobre padroes e normas.

Eles sao necessarios uma vez que as pessoas nao sao onscientes e nao podem escolher todas as variaveis de tudo. Mas na maioria dos casos, eles nao precisam ser escolhidos pelo Estado.

O Estado monopoliza a determinacao de padroes esta simplesmente estabelecendo que nos devemos aceitar que os seus burocratas sao mais competentes que nos ou do que qualquer outra pessoa que o mercado possa disponibilizar para prestar o mesmo servico.

Isso quase sempre e falso, e mentiroso. E o que as certificacoes monopolistas estatais fazem e criar entraves burocraticos e custos elevados para todo o tipo de coisas, e isso inclui os servicos de saude.

Se o corpo juridico do Estado apenas se preocupasse em considerar os contratos entre as pessoas, em vez de querer determinar o que elas devem ou nao contratar, as proprias pessoas se encarregariam de estabelecer as normas adequadas para as coisas, pelo simples criterio do sucesso.

Pode-se dizer que na saude e muito grave deixar que as pessoas corram esses riscos, mas essa e uma afirmacao que simplesmente e vazia, pois as pessoas correm riscos com ou sem o Estado. A diferenca esta em como a certificacao sera realizada, se por um monopolio estatal ou se pela concorrencia de orgaos privados. Mas o riscos de erros e fraudes existem nos dois casos. Esse argumento portanto nao pode servir para uma maior fiscalizacao estatal tanto quanto nao pode servir para uma maior fiscalizacao privada.

O Estado nao elimina os riscos, ele apenas determina os riscos que podem ser corridos ou nao, geralmente de forma arbitraria e vantajosa para os grupos no poder. Esse sistema nao pode ser algo bom.

A concorrencia privada pode nao ser a fonte da perfeicao, mas tem mecanismos para corrigir o erro na medida em que lutam constantemente para agradar o consumidor soberano. Podemos identificar algo parecido na democracia, quando elegemos os burocratas para tomarem essas decisoes, mas porque diabos podemos confiar nos burocratas que elegemos mas nao nas empresas que contratamos, diretamente preocupadas com a qualidade do servico que vendem?

A historia mostra com fartura de exemplos que quanto mais burocratizados sao os sistemas, menos eficientes e mais escassos eles se tornam. Nao tem porque isso nao ser verdade com os servicos de saude. A unica coisa que nos impede de enxergar isso e a nossa viseira ideologica.

Não sei de que povo tão consciente, educado e preparado é este que você fala.

De novo, eu apenas parto do principio que as pessoas, a menos que estejam loucas, sabem melhor do que ninguem o que e melhor para elas e vao procurar isso.

Ninguem precisa de doutorado em Harvard ou de um presidente benevolente para buscar sua propria felicidade.

Parto desse principio porque se nao, creio que tudo passa a ser permitido sob a desculpa "de que as pessoas nao sao capazes de decidir o que e melhor, logo, eu devo tomar a decisao por elas". Isso e a raiz de todo autoritarismo.

Nem garanto que todo feijão do supermercado de luxo ou do sacolão da esquina esteja sem bichos ou com data de validade alterada.

Garante sim. O supermercado e marca de feijao podem garantir isso para o consumidor, sem que o Estado precise intervir. Eles fazem isso para atrair o consumidor dos outros concorrentes.

Por que voce acha que aparelhos de TV vem com garantia de 4 anos? Por que o Estado obriga ou por que a empresa quer o cliente?

Pense um pouco, veja se o Estado precisa realmente se meter tanto nos contratos quanto ele se mete. Isto e, a menos que voce ache que as pessoas sao burras demais para fazer contratos, mas ainda assim inteligentes o suficiente para votar nos politicos mais honestos e capazes de "defender seus direitos".

Pode ser que eu esteja bem engando, mas acho que normalmente e o contrario.

E você não discorda, não. Você apenas parece não viver na mesma realidade que que vivemos aqui no Brasil, por exemplo. Há muito romantismo e idealização na forma como você descreve os cenários.
Aliás, nossas discussões em muito se assemelham às que tive com o André. Engraçado que as dele são mais à esquerda e as suas mais à direita. Eu, como sou pela responsabilidade de ambos os lados sempre, cobro do Estado e da sociedade responsabilidades como se fossem uma coisa só. Desta forma ninguém seria eximido de seu papel e ninguém se aproveitaria do outro. Não haveria carrascos e nem vitimização desnecessária.

Eu apenas acho que o Estado nao e meu pai, e muitos dos servicos que ele presta e cobra compulsoriamente sao na verdade desnecessarios, caros, ineficientes e fraudulentos, e que sao mantidos apenas por uma demagogia completamente carente de alguma logica.

Pode ser que eu esteja errado, mas nao vejo nada que se assemelhe a um argumento minimamente sustentavel que refute minhas objecoes. Pois tudo que dizem sao variantes de "ninguem controla o mercado", como se isso fosse algo que necessariamente produziria algum mal. No final das contas, diante dos riscos, temos que escolher entre confiar no mercado e no Estado, e ninguem se aventura a explicar porque o segundo seria mais confiavel que o primeiro. Apenas pegam exemplos onde o mercado falha e dizem que isso se deve a falta de Estado, enquanto que quando o Estado falha, tambem e por falta de Estado.

E o velho "cara eu ganho, coroa voce perde", que impera nessa demagogia estatista de araque, que infelizmente e dominante ja algum tempo, nao so no Brasil, mas no mundo praticamente inteiro, que insiste em ignorar solenemente os exemplos onde a desafiaram e foram bem-sucedidos.

[Acauan]

A unica coisa que muda e que a partir do momento em que elas tem que pagar por isso, e que nao terao qualquer tipo de privilegio, elas param de requisitar o servico tantas vezes. Um dos motivos porque os postos de saude e hospitais sao lotados e as filas de espera sao enormes e justamente porque o servico e de graca. E simplesmente ridiculo achar que em meio aos pacientes nao ha um grande numero de pessoas que poderia deixar de visitar o medico cada vez que sente uma dor de barriga ou um resfriado.

Se fosse pago, as pessoas nao iriam a nao ser que julgassem realmente necessario.

Além da enorme contagem de falsos doentes que procuram as unidades de saúde - públicas ou de convênios médicos subsidiados por empregadores privados - exclusivamente para conseguir um atestado médico que lhes garanta justificar e receber integralmente as horas de uma falta ao trabalho, conforme a legislação trabalhista.

Assim, qualquer trabalhador formal, que por qualquer motivo queira ou precise enforcar uma manhã, tarde, dia ou dias de batente, pode simplesmente correr a uma destas unidades, inventar alguns sintomas padrão que sabe que o plantonista não se dará ao trabalho de confirmar e assim garantir uma folga remunerada.

Na iniciativa privada isto é mais ou menos coibido pela demissão do funcionário que abusa das faltas por motivo médico sem evidenciar qualquer doença crônica, mas no serviço público a única maneira que acharam para reduzir o abuso foi premiando os que não abusam...

Se acabarem com a instituição atestado médico garantidor de folga prá qualquer um, no dia seguinte as unidades de saúde iniciarão o expediente muito menos lotadas.

[user f.k.a. Cabeção]

Exatamente.

Esse e outro lado da aplicacao de leis socialistas no ambito saude/trabalho.

Retiram das empresas e individuos o direito de estabelecer quais sao os criterios de licenca medica no contrato, o que cria um sistema que favorece o abuso.

As empresas abusadas, por sua vez, tem que incorporar os aumento no custo do trabalho diminuindo os salarios, e as pessoas que nao abusam desse "direito" saem perdendo.

[André]

Tomara que o André não perca a fé no social sistema de saúde social socialmente socializado europeu.

Não é fé, é conclusão racional que é melhor.

E concordo com o Cabeção quanto a questão do desembolso primeiro no sistema Frances, já que evita que hipocondríacos, ou semelhantes, fiquem enchendo o sistema sem necessidade. Agora em caso de emergência é lógico que isso não é cobrado primeiro, resolve-se o problema de saúde primeiro. A questão é ter mecanismos para garantir saúde a todos, mas claro, não incentivar excessos ou abusos, pelo contrario esses tem que ser contra incentivados. Se a cirurgia salva a vida da pessoa, e ela não tem como pagar, lógico que o Estado deve garantir.

Não é bom que milhões de pessoas fiquem indo a falência pq não conseguem pagar contas médicas de tratamentos de câncer, por exemplo, obviamente. E já está claro, por diversos estudos como o feito em Harvard que mesmo quem paga seguro vai a falência, quando tem essas doenças de tratamentos longos e caros, pois a empresa arruma formas de deixar de pagar, pois pagar compromete sua margem de lucro.

A questão de resultado de comportamento inadequado é complexa, uso de cigarros, por exemplo. Penso que doenças decorrentes disso,a cobertura socializada deve ser apenas inicial, do tratamento, porém se a pessoa, comprovadamente, continua a se destruir, esse beneficio deve ser retirado. Afinal a idéia de um sistema desses não é atender hipocondríacos, ou minimizar danos que as próprias pessoas cometem consigo mesmas, mas garantir acesso a todos que realmente precisam do serviço.

[RicardoVitor]

1) Privatizar todo e qualquer serviço de saúde, incluindo Hospitais públicos e equipamentos. Acabar com a pirataria oficial de medicamentos.
2) Fortalecer a fiscalização em itens como a questão sanitária e de respeito aos contratos.
3) Acabar com as agências reguladoras. Desregulamentar completamente itens como controle de preços e taxas, termos de contrato, etc.
4) Estabelecer fundos de doação privados, onde pessoas físicas e jurídicas poderão contribuir na distribuição de vouchers de planos de saúde privados à população incapaz.

[Apáte]

Tomara que o André não perca a fé no social sistema de saúde social socialmente socializado europeu.

Não é fé, é conclusão racional que é melhor.

É o que todos dizem por aqui, Sinhô.

E concordo com o Cabeção quanto a questão do desembolso primeiro no sistema Frances, já que evita que hipocondríacos, ou semelhantes, fiquem enchendo o sistema sem necessidade.

Percebe que a única maneira das pessoas pagarem a sua própria conta é no sistema privado?

Agora em caso de emergência é lógico que isso não é cobrado primeiro, resolve-se o problema de saúde primeiro.

Até aí tudo bem.

A questão é ter mecanismos para garantir saúde a todos, mas claro, não incentivar excessos ou abusos, pelo contrario esses tem que ser contra incentivados.

Um sistema gratuito sempre será um incentivo a abusos, André. É como dar uma festa com bebida liberada e esperar que ninguém encha a cara por solidariedade a quem está bancando (no caso, elas mesmas, compulsoriamente).

Além do mais, se o sistema público for de qualidade comparável ou maior que o particular, todas as pessoas optarão por ele, mesmo os milionários, já que já pagaram a conta uma vez e não tem porque pagá-la outra. Acontece algo parecido no ensino superior brasileiro. Como esquerdistas adoram fazer do conserto pior do que a lambança, tentam excluir a isonomia no processo de entrada.

É impossível atender a uma demanda destas.

Se a cirurgia salva a vida da pessoa, e ela não tem como pagar, lógico que o Estado deve garantir.

As pessoas não trabalham apenas para nutrir suas ambições, elas trabalham para conseguir o básico: abrigo, alimento e saúde. Isso se considerarmos estas três coisas como básicas, já que não considero mansões, lagostas e cirurgias de mudança de sexo nesta categoria. O Estado tem que ser isonômico, não podendo atender só aos "necessitados". Ninguém tem que ter um atestado de pobreza para usar os serviços do SUS, a não ser que você defenda um sistema racista/classista, nada parecido com o "universal" que tanto repete por aí.

Quando o Estado resolve bancar o "básico" para "certos grupos", eles só resolvem gastar seu dinheiro com outras coisas.

Este tipo de altruísmo outorgado sempre vai gerar abusos. Pra quê vou pagar um plano ou poupar dinheiro para uma eventual despesa médica se posso usar o dinheiro do contribuinte para este tipo de situação?

Não é bom que milhões de pessoas fiquem indo a falência pq não conseguem pagar contas médicas de tratamentos de câncer, por exemplo, obviamente. E já está claro, por diversos estudos como o feito em Harvard que mesmo quem paga seguro vai a falência, quando tem essas doenças de tratamentos longos e caros, pois a empresa arruma formas de deixar de pagar, pois pagar compromete sua margem de lucro.

O único modo dum plano de saúde não cobrir o tratamento para câncer, é quando o consumidor preferiu pagar mais barato por um plano que não oferecia este benefício. Se está no contrato, as empresas têm que pagar. Se foi o freguês que decidiu por um plano mais barato para gastar o dinheiro com outras coisas, é ele quem tem que arcar com isso no futuro.

A questão de resultado de comportamento inadequado é complexa, uso de cigarros, por exemplo. Penso que doenças decorrentes disso,a cobertura socializada deve ser apenas inicial, do tratamento, porém se a pessoa, comprovadamente, continua a se destruir, esse beneficio deve ser retirado. Afinal a idéia de um sistema desses não é atender hipocondríacos, ou minimizar danos que as próprias pessoas cometem consigo mesmas, mas garantir acesso a todos que realmente precisam do serviço.

Um dia, quem sabe, posso pertencer ao grupo infeliz dos 15% de fumantes que desenvolvem câncer de pulmão. Como defendo hoje, defenderei neste dia que os males diagnosticados em decorrência do tabagismo devem ter seus tratamentos sumariamente banidos do sistema público de saúde. De troco, os impostos sobre um maço de cigarros devem ser os mesmos sobre um pote de sorvete.

Isso obviamente se estende a todo auto-flagelo que as pessoas fazem com sua saúde: sedentários, obesos, alcoólatras, aidéticos, consumidores de drogas ilícitas nem preciso dizer, né?

E mesmo para aqueles que aparentemente não atentaram contra o próprio corpo, não é prudente que toda a sociedade arque com as suas infelicidades.

[Apo]

É o seguinte: privatiza tudo e parem de arrombar o traseiro do povo com tanto imposto desviado. Assim cada qual faz o que bem quiser com a sua vida e paga pelo serviço que melhor lhe aprouver.

Enquanto houver Estado e imposto que o Estado funcione para não sobrar para mim ao quadrado. Pronto.