Lula e sua demagogia costumeira

[NadaSei]

Se a competição por vagas entre ricos e pobres é desigual, então não existe mérito na entrada de boa parte dos ricos... então adeus a meritocracia...

O que se tem então é um sistema elitista que freia os pobres e premia o rico.

[RicardoVitor]

Eu prefiro o Estado pagando para pessoas frequentarem o ensino privado do que pagando para manter Universidades públicas ineficientes que não produzem nada e são onerosas para serem mantidas pelos cofres públicos. Por mim, fechava as federais / estaduais e outras bizarrices e no lugar ofereceria bolsas de estudos para Universidades privadas, assim melhorando a qualidade da educação no país e aliviando consideravelmente o peso do Estado.

[Apo]

Eu prefiro o Estado pagando para pessoas frequentarem o ensino privado do que pagando para manter Universidades públicas ineficientes que não produzem nada e são onerosas para serem mantidas pelos cofres públicos. Por mim, fechava as federais / estaduais e outras bizarrices e no lugar ofereceria bolsas de estudos para Universidades privadas, assim melhorando a qualidade da educação no país e aliviando consideravelmente o peso do Estado.

Mas as bolsas precisariam seguir algum critério. Por mim, meritocrático, através de análise de currículo. Isto alteraria as estatísticas sobre inserção universitária. Ia ter muita gente parando de estudar até antes de terminar o segundo grau ( pois saberia que não seria "aprovado").
Mas há uma panorama pior: a redução do padrão de ensino nas universidades existentes e mais faculdades de esquina abrindo em todo canto.

Nem sei o que é pior.

Isto ia dar um bafafá....

[Herf]

Se a competição por vagas entre ricos e pobres é desigual, então não existe mérito na entrada de boa parte dos ricos... então adeus a meritocracia...

O que se tem então é um sistema elitista que freia os pobres e premia o rico.

Não se tem o entendimento correto de "mérito" aqui.

A competição é igual: a mesma prova é aplicada a todos, todos tendo o mesmo tempo para realizá-la, nenhum podendo colar durante sua realização. O motivo pelo qual uns se saem melhor que outros é algo totalmente alheio à questão do mérito e da igualdade na competição.

[Apo]

Se a competição por vagas entre ricos e pobres é desigual, então não existe mérito na entrada de boa parte dos ricos... então adeus a meritocracia...

O que se tem então é um sistema elitista que freia os pobres e premia o rico.

Não se tem o entendimento correto de "mérito" aqui.

A competição é igual: a mesma prova é aplicada a todos, todos tendo o mesmo tempo para realizá-la, nenhum podendo colar durante sua realização. O motivo pelo qual uns se saem melhor que outros é algo totalmente alheio à questão do mérito e da igualdade na competição.

Não se deve tomar mérito pela condição pré-existente ( que beneficiaria mais uns do que outros). Quando se fala em mérito é o mérito pela vontade, pelo esforço individual, pela superação de difuculdades ( que todos podem ter, independente de raça, classe ou ideologia). O mérito provém tão somente do resultado e destino e não da origem.
Se mérito for uma condição de facilitação, então as cotas nada mais são do que aplicar a lei da classe ao contrário: agora os que são negros, ou índios ou pobres ou ainda conseguem um lobby junto ao sistema, passam a ser os favorecidos apenas por estes motivos.

Seria um absurdo ter um pensamento assim tão raso. Se é isto que pensam os que que são contra o mérito, eles deveriam rever seus conceitos.

[NadaSei]

Se a competição por vagas entre ricos e pobres é desigual, então não existe mérito na entrada de boa parte dos ricos... então adeus a meritocracia...

O que se tem então é um sistema elitista que freia os pobres e premia o rico.

Não se tem o entendimento correto de "mérito" aqui.

A competição é igual: a mesma prova é aplicada a todos, todos tendo o mesmo tempo para realizá-la, nenhum podendo colar durante sua realização. O motivo pelo qual uns se saem melhor que outros é algo totalmente alheio à questão do mérito e da igualdade na competição.

Claro que não é totalmente alheio.
Se uns vão se sair melhor que outros por motivos que estão além de seu controle, devido a causas impostas por sua condição financeira, então a competição não é igual.
Dizer que é igual só por ser aplicada a mesma prova é ridículo, seria como fazer um manco e um cara normal e bem treinado apostarem uma corrida para ver quem chega primeiro, quem vencer leva o premio... Então alguns dirão que a corrida é a mesma e venceu aquele que teve mais merito... Não faz sentido nenhum.

O problema é o mesmo, só que em nosso país temos uma população onde a maioria é formada por mancos... mancos que podem se curar justamente tendo acesso ao estudo, mas que para conseguir isso, tem que apostar a tal corrida com uma minoria de "merecedores" de pernas fortes e bem treinados, pessoas que nem ao menos dependem dessas vagas como única opção... O que tem de nego que não passa na USP então vai sem nenhum problema pagar a Mackenzie. Mas os mancos não podem.
Assim se mantém a hereditariedade da miséria em uma sociedade elitista.

O negocio é discutir soluções para esse óbvio problema, não tentar fechar os olhos e nega-lo.

[NadaSei]

Não se deve tomar mérito pela condição pré-existente ( que beneficiaria mais uns do que outros). Quando se fala em mérito é o mérito pela vontade, pelo esforço individual, pela superação de difuculdades ( que todos podem ter, independente de raça, classe ou ideologia). O mérito provém tão somente do resultado e destino e não da origem.
Se mérito for uma condição de facilitação, então as cotas nada mais são do que aplicar a lei da classe ao contrário: agora os que são negros, ou índios ou pobres ou ainda conseguem um lobby junto ao sistema, passam a ser os favorecidos apenas por estes motivos.

Seria um absurdo ter um pensamento assim tão raso. Se é isto que pensam os que que são contra o mérito, eles deveriam rever seus conceitos.

Pois é, mas nas cotas existe uma inversão positiva do favorecimento que aumenta o equilíbrio.
Entendo que não seja a melhor solução, mas ao menos inverte a balança e facilita para aqueles que não tem outra opção.
O rico pode ficar sem a vaga pois pode pagar para estudar em uma faculdade particular, o pobre já não tem essa "facilidade".

O problema são as cotas para negros, pois aumentam ainda mais o problema para os pobres brancos.
Já as cotas para quem não pode pagar, criam um favorecimento para eles e isso resulta em um equilíbrio em relação ao favorecimento dos ricos.
Você artificialmente diminui o favorecimento de um grupo, garantindo o favorecimento do outro.

Mas é preciso fazer direito e eu nem acho que essa seja a solução do problema... isso é mais algo como a esmola do bolsa família, ajuda quem precisa mas não sana o problema maior.
A solução definitivamente é outra, acho que inclui as cotas, mas deve ser acompanhada de outras medidas.

[NadaSei]

Eu prefiro o Estado pagando para pessoas frequentarem o ensino privado do que pagando para manter Universidades públicas ineficientes que não produzem nada e são onerosas para serem mantidas pelos cofres públicos. Por mim, fechava as federais / estaduais e outras bizarrices e no lugar ofereceria bolsas de estudos para Universidades privadas, assim melhorando a qualidade da educação no país e aliviando consideravelmente o peso do Estado.

Segundo a UNB em 2003 o custo mensal por aluno ficou na média em 480 reais.
Não está ruim para uma boa universidade.

[Tulio]

O analfabesta chama estudantes de babaca, e tudo fica por isso mesmo. O Brasil perdeu toda a vergonha na cara

[user f.k.a. Cabeção]

O debate sobre o papel da Universidade publica sempre sera infindavel, porque ele erra o ponto fundamental.

Alguns defendem a proposta do "centro de excelencia", onde os "melhor preparados" (independentes das suas origens) seriam reunidos para receber, produzir e trocar informacoes entre si, para depois publica-las, aumentando de forma eficiente o estoque de conhecimento academico disponivel. A razao sugerida para a escolha dos melhor preparados seria a de que estes necessitariam de menos esforcos e tempo para se inserirem no debate de alto nivel, permitindo assim que essas instituicoes nao desperdicem recursos com a formacao de baixo nivel, assim especializando-se e aumentando sua eficiencia. A formacao de baixo nivel dos jovens seria deixada a cargo de outros institutos, por sua vez especializados em formar criancas com as bases do conhecimento julgadas mais fundamentais.

Outros consideram que o governo deveria manter essas instituicoes para permitir a "formacao superior" dos mais pobres (ou outras "classes desprivilegiadas", como negros, no discurso deles). Nesse contexto, "formacao superior" significa o preenchimento de requisitos burocratico-corporativos para a profissao em algum setor de mercado de trabalho reservado a trabalhadores diplomados ou de alguma forma entitulados. Os criterios de entrada seriam baseados, ao menos parcialmente, em "niveis de necessidade" ("mais pobre" ou "mais preto" teriam preferencia). Essas universidades deveriam assim encarregar-se de oferecer a essas pessoas toda a base educacional que lhes falta para o debate academico superior, que por sua vez ficaria prejudicado precisamente por essa razao. Mas como o interesse nao e a produtividade do debate academico, mas a corporativa habilitacao profissional, a unica coisa que importaria mesmo e se as pessoas estariam atingindo os criterios definidos pela burocracia.

Todos os dois lados do debate estao completamente equivocados. Nao por suas preferencias de modelos, mas pela nocao de que o Estado teria a capacidade de implementa-los de uma forma minimamente adequada.

A forma mais evidente de mostrar que cada um deles esta errado e a de perguntar para eles quanto deveria ser investido pelo Estado em educacao superior. 0.5% ou 1% ou por que nao 40% do orcamento publico recolhido na forma de impostos (tanto os diretos quanto os inflacionarios)? Como decidir? Como avaliar o retorno (alias, qual tipo de retorno esperar?) atraves de um metodo correto?

Quais criterios praticos deveriam ser utilizados na escolha dos entrantes, em ambos modelos? O que seria um individuo intelectualmente qualificado aos olhos dos burocratas do Estado? Pode-se tentar argumentar dizendo que especialistas e intelectuais preparariam os criterios de forma mais adequada, mas isso apenas transfere o problema, pois os burocratas ainda selecionariam e financiariam tais especialistas, que seriam por sua vez uma classe de burocratas. Por que esperar que eles realmente estariam interessados e comprometidos em encontrar criterios meritocraticos mais eficazes para a producao da excelencia? Qual seria exatamente a dimensao do seu ganho com isso? E para a formacao dos tecnicos atraves da "democratizacao" do conhecimento entre os "desfavorecidos"? Por que imaginar que os mesmos burocratas estariam aptos a simultaneamente estabelecer criterios eticos para a selecao e niveis adequados de exigencia para a titulacao desses profissionais?

A resposta e que nao ha resposta. O governo simplesmente decide tudo isso arbitrariamente, procurando resolver seus proprios problemas e satisfazer interesses politicos de grupos de pressao, sem avaliar custos e beneficios para os contribuintes (que sao os que bancam o esquema todo) e consumidores de uma forma minimamente razoavel, pois ele efetivamente nao tem a menor condicao de fazer isso. O socialismo nao dispoe de nenhum mecanismo para realizar o calculo economico (nao ha precos reais) que permite a alocacao de recursos, tudo e feito atraves de intuicao e arbitrariedade, por vezes comparando com calculos e resultados de mercados externos, mas sempre com muito desperdicio e ineficacia, e atentendo sobretudo aos interesses de grupos de pressao.

O mercado e a solucao para os dois problemas. Se existe demanda por profissionais excelentes, esta pode ser coberta pela iniciativa privada (desde que o Estado nao tenha se encarregado antes de exauri-la da forma mais ineficiente e burra possivel). Tais institutos, financiados por alunos e ex-alunos, parceiros e patrocinadores, escolheriam por si so os criterios para entrada e o numero de alunos admitidos, de forma a atender as suas exigencias de excelencia educacional. A demanda dos alunos e daqueles que procuram esse tipo de profissional altamente qualificado, assim como os custos correspondentes a essa atividade determinariam a oferta, definindo precos capazes de determinar corretamente a producao e consumo, alias, como em qualquer setor da economia.

Da mesma forma para a formacao de profissionais menos qualificados por outras instituicoes. Se estas escolheriam seus alunos por criterios socialmente mais inclusivos, buscando outros financiamentos que nao a mensalidade direta sobre eles, e materia da decisao empresarial dos individuos que conduziriam suas atividades para a unica solucao racional possivel.

Qualquer objecao a esse sistema precisaria explicar por que o Estado estaria capacitado a agir de forma mais etica e mais eficiente? E quais criterios a imposicao central adotaria para julgar? Sera que, coincidentemente, seriam exatamente os criterios que voce julga corretos?

[Apo]

Não se deve tomar mérito pela condição pré-existente ( que beneficiaria mais uns do que outros). Quando se fala em mérito é o mérito pela vontade, pelo esforço individual, pela superação de difuculdades ( que todos podem ter, independente de raça, classe ou ideologia). O mérito provém tão somente do resultado e destino e não da origem.
Se mérito for uma condição de facilitação, então as cotas nada mais são do que aplicar a lei da classe ao contrário: agora os que são negros, ou índios ou pobres ou ainda conseguem um lobby junto ao sistema, passam a ser os favorecidos apenas por estes motivos.

Seria um absurdo ter um pensamento assim tão raso. Se é isto que pensam os que que são contra o mérito, eles deveriam rever seus conceitos.

Pois é, mas nas cotas existe uma inversão positiva do favorecimento que aumenta o equilíbrio.
Entendo que não seja a melhor solução, mas ao menos inverte a balança e facilita para aqueles que não tem outra opção.
O rico pode ficar sem a vaga pois pode pagar para estudar em uma faculdade particular, o pobre já não tem essa "facilidade".

O problema são as cotas para negros, pois aumentam ainda mais o problema para os pobres brancos.
Já as cotas para quem não pode pagar, criam um favorecimento para eles e isso resulta em um equilíbrio em relação ao favorecimento dos ricos.
Você artificialmente diminui o favorecimento de um grupo, garantindo o favorecimento do outro.

Mas é preciso fazer direito e eu nem acho que essa seja a solução do problema... isso é mais algo como a esmola do bolsa família, ajuda quem precisa mas não sana o problema maior.
A solução definitivamente é outra, acho que inclui as cotas, mas deve ser acompanhada de outras medidas.

Todas as cotas são um crime contra os demais que não pediram para nascer com um pouco mais, ou que as famílias batalharam muito ( até o momento em que a medida foi adotada, portanto serão penalizados injustamente) e premia os que são pobres E vagabundos. Isto falando em pobreza, se for falar em índio e negro, aí é o fim da picada mesmo.
Não é nada disto que deve ser feito, são medidas paliativas e populistas e em não estão em nada interessadas em melhorar o nível de ensino , como muitos ingênuos acreditam. Isto só cria problemas para o nível superior, tira chances dos que estudam e têm suas vagas ROUBADAS. Além disto, é fácil para o governo, que assim não precisa melhorar a qualidade do ensino básico e médio ( que é cada vez mais vergonhoso no país).
Tá tudo errado e assim vai ficar. Porque este tipo de manobrinha faz bem o gosto do brasileiro:

- Dá um real aí, tio...

[Apo]

O debate sobre o papel da Universidade publica sempre sera infindavel, porque ele erra o ponto fundamental.

Alguns defendem a proposta do "centro de excelencia", onde os "melhor preparados" (independentes das suas origens) seriam reunidos para receber, produzir e trocar informacoes entre si, para depois publica-las, aumentando de forma eficiente o estoque de conhecimento academico disponivel. A razao sugerida para a escolha dos melhor preparados seria a de que estes necessitariam de menos esforcos e tempo para se inserirem no debate de alto nivel, permitindo assim que essas instituicoes nao desperdicem recursos com a formacao de baixo nivel, assim especializando-se e aumentando sua eficiencia. A formacao de baixo nivel dos jovens seria deixada a cargo de outros institutos, por sua vez especializados em formar criancas com as bases do conhecimento julgadas mais fundamentais.

Outros consideram que o governo deveria manter essas instituicoes para permitir a "formacao superior" dos mais pobres (ou outras "classes desprivilegiadas", como negros, no discurso deles). Nesse contexto, "formacao superior" significa o preenchimento de requisitos burocratico-corporativos para a profissao em algum setor de mercado de trabalho reservado a trabalhadores diplomados ou de alguma forma entitulados. Os criterios de entrada seriam baseados, ao menos parcialmente, em "niveis de necessidade" ("mais pobre" ou "mais preto" teriam preferencia). Essas universidades deveriam assim encarregar-se de oferecer a essas pessoas toda a base educacional que lhes falta para o debate academico superior, que por sua vez ficaria prejudicado precisamente por essa razao. Mas como o interesse nao e a produtividade do debate academico, mas a corporativa habilitacao profissional, a unica coisa que importaria mesmo e se as pessoas estariam atingindo os criterios definidos pela burocracia.

Todos os dois lados do debate estao completamente equivocados. Nao por suas preferencias de modelos, mas pela nocao de que o Estado teria a capacidade de implementa-los de uma forma minimamente adequada.

A forma mais evidente de mostrar que cada um deles esta errado e a de perguntar para eles quanto deveria ser investido pelo Estado em educacao superior. 0.5% ou 1% ou por que nao 40% do orcamento publico recolhido na forma de impostos (tanto os diretos quanto os inflacionarios)? Como decidir? Como avaliar o retorno (alias, qual tipo de retorno esperar?) atraves de um metodo correto?

Quais criterios praticos deveriam ser utilizados na escolha dos entrantes, em ambos modelos? O que seria um individuo intelectualmente qualificado aos olhos dos burocratas do Estado? Pode-se tentar argumentar dizendo que especialistas e intelectuais preparariam os criterios de forma mais adequada, mas isso apenas transfere o problema, pois os burocratas ainda selecionariam e financiariam tais especialistas, que seriam por sua vez uma classe de burocratas. Por que esperar que eles realmente estariam interessados e comprometidos em encontrar criterios meritocraticos mais eficazes para a producao da excelencia? Qual seria exatamente a dimensao do seu ganho com isso? E para a formacao dos tecnicos atraves da "democratizacao" do conhecimento entre os "desfavorecidos"? Por que imaginar que os mesmos burocratas estariam aptos a simultaneamente estabelecer criterios eticos para a selecao e niveis adequados de exigencia para a titulacao desses profissionais?

A resposta e que nao ha resposta. O governo simplesmente decide tudo isso arbitrariamente, procurando resolver seus proprios problemas e satisfazer interesses politicos de grupos de pressao, sem avaliar custos e beneficios para os contribuintes (que sao os que bancam o esquema todo) e consumidores de uma forma minimamente razoavel, pois ele efetivamente nao tem a menor condicao de fazer isso. O socialismo nao dispoe de nenhum mecanismo para realizar o calculo economico (nao ha precos reais) que permite a alocacao de recursos, tudo e feito atraves de intuicao e arbitrariedade, por vezes comparando com calculos e resultados de mercados externos, mas sempre com muito desperdicio e ineficacia, e atentendo sobretudo aos interesses de grupos de pressao.

O mercado e a solucao para os dois problemas. Se existe demanda por profissionais excelentes, esta pode ser coberta pela iniciativa privada (desde que o Estado nao tenha se encarregado antes de exauri-la da forma mais ineficiente e burra possivel). Tais institutos, financiados por alunos e ex-alunos, parceiros e patrocinadores, escolheriam por si so os criterios para entrada e o numero de alunos admitidos, de forma a atender as suas exigencias de excelencia educacional. A demanda dos alunos e daqueles que procuram esse tipo de profissional altamente qualificado, assim como os custos correspondentes a essa atividade determinariam a oferta, definindo precos capazes de determinar corretamente a producao e consumo, alias, como em qualquer setor da economia.

Da mesma forma para a formacao de profissionais menos qualificados por outras instituicoes. Se estas escolheriam seus alunos por criterios socialmente mais inclusivos, buscando outros financiamentos que nao a mensalidade direta sobre eles, e materia da decisao empresarial dos individuos que conduziriam suas atividades para a unica solucao racional possivel.

Qualquer objecao a esse sistema precisaria explicar por que o Estado estaria capacitado a agir de forma mais etica e mais eficiente? E quais criterios a imposicao central adotaria para julgar? Sera que, coincidentemente, seriam exatamente os criterios que voce julga corretos?

Não espero que alguém tenha uma resposta ou um modelo perfeitamente aplicável, talvez algumas possibilidades a serem analisadas e adotadas. O que eu sei é que, pelos meus valores, o primeiro modelo aproxima-se mais de algo desejável como busca de desenvolvimento através de qualidade ( ou não é nada disto que queremos e que interessa nos padrões mundiais e para tentar acompanhar o futuro) e o segundo é desastroso sob todos os pontos de vista( menos o do imediatismo do voto e da manutenção da ignorância de um povo , mantendo-se o status conseguido pelo time que "está ganhando"...).

[Herf]

Dizer que é igual só por ser aplicada a mesma prova é ridículo, seria como fazer um manco e um cara normal e bem treinado apostarem uma corrida para ver quem chega primeiro, quem vencer leva o premio... Então alguns dirão que a corrida é a mesma e venceu aquele que teve mais merito... Não faz sentido nenhum.

A questão é: quem deveria ser escolhido para ir para uma olimpíada?

[Herf]

O debate sobre o papel da Universidade publica sempre sera infindavel, porque ele erra o ponto fundamental.

Alguns defendem a proposta do "centro de excelencia", onde os "melhor preparados" (independentes das suas origens) seriam reunidos para receber, produzir e trocar informacoes entre si, para depois publica-las, aumentando de forma eficiente o estoque de conhecimento academico disponivel. A razao sugerida para a escolha dos melhor preparados seria a de que estes necessitariam de menos esforcos e tempo para se inserirem no debate de alto nivel, permitindo assim que essas instituicoes nao desperdicem recursos com a formacao de baixo nivel, assim especializando-se e aumentando sua eficiencia. A formacao de baixo nivel dos jovens seria deixada a cargo de outros institutos, por sua vez especializados em formar criancas com as bases do conhecimento julgadas mais fundamentais.

Outros consideram que o governo deveria manter essas instituicoes para permitir a "formacao superior" dos mais pobres (ou outras "classes desprivilegiadas", como negros, no discurso deles). Nesse contexto, "formacao superior" significa o preenchimento de requisitos burocratico-corporativos para a profissao em algum setor de mercado de trabalho reservado a trabalhadores diplomados ou de alguma forma entitulados. Os criterios de entrada seriam baseados, ao menos parcialmente, em "niveis de necessidade" ("mais pobre" ou "mais preto" teriam preferencia). Essas universidades deveriam assim encarregar-se de oferecer a essas pessoas toda a base educacional que lhes falta para o debate academico superior, que por sua vez ficaria prejudicado precisamente por essa razao. Mas como o interesse nao e a produtividade do debate academico, mas a corporativa habilitacao profissional, a unica coisa que importaria mesmo e se as pessoas estariam atingindo os criterios definidos pela burocracia.

Todos os dois lados do debate estao completamente equivocados. Nao por suas preferencias de modelos, mas pela nocao de que o Estado teria a capacidade de implementa-los de uma forma minimamente adequada.

A forma mais evidente de mostrar que cada um deles esta errado e a de perguntar para eles quanto deveria ser investido pelo Estado em educacao superior. 0.5% ou 1% ou por que nao 40% do orcamento publico recolhido na forma de impostos (tanto os diretos quanto os inflacionarios)? Como decidir? Como avaliar o retorno (alias, qual tipo de retorno esperar?) atraves de um metodo correto?

Quais criterios praticos deveriam ser utilizados na escolha dos entrantes, em ambos modelos? O que seria um individuo intelectualmente qualificado aos olhos dos burocratas do Estado? Pode-se tentar argumentar dizendo que especialistas e intelectuais preparariam os criterios de forma mais adequada, mas isso apenas transfere o problema, pois os burocratas ainda selecionariam e financiariam tais especialistas, que seriam por sua vez uma classe de burocratas. Por que esperar que eles realmente estariam interessados e comprometidos em encontrar criterios meritocraticos mais eficazes para a producao da excelencia? Qual seria exatamente a dimensao do seu ganho com isso? E para a formacao dos tecnicos atraves da "democratizacao" do conhecimento entre os "desfavorecidos"? Por que imaginar que os mesmos burocratas estariam aptos a simultaneamente estabelecer criterios eticos para a selecao e niveis adequados de exigencia para a titulacao desses profissionais?

A resposta e que nao ha resposta. O governo simplesmente decide tudo isso arbitrariamente, procurando resolver seus proprios problemas e satisfazer interesses politicos de grupos de pressao, sem avaliar custos e beneficios para os contribuintes (que sao os que bancam o esquema todo) e consumidores de uma forma minimamente razoavel, pois ele efetivamente nao tem a menor condicao de fazer isso. O socialismo nao dispoe de nenhum mecanismo para realizar o calculo economico (nao ha precos reais) que permite a alocacao de recursos, tudo e feito atraves de intuicao e arbitrariedade, por vezes comparando com calculos e resultados de mercados externos, mas sempre com muito desperdicio e ineficacia, e atentendo sobretudo aos interesses de grupos de pressao.

O mercado e a solucao para os dois problemas. Se existe demanda por profissionais excelentes, esta pode ser coberta pela iniciativa privada (desde que o Estado nao tenha se encarregado antes de exauri-la da forma mais ineficiente e burra possivel). Tais institutos, financiados por alunos e ex-alunos, parceiros e patrocinadores, escolheriam por si so os criterios para entrada e o numero de alunos admitidos, de forma a atender as suas exigencias de excelencia educacional. A demanda dos alunos e daqueles que procuram esse tipo de profissional altamente qualificado, assim como os custos correspondentes a essa atividade determinariam a oferta, definindo precos capazes de determinar corretamente a producao e consumo, alias, como em qualquer setor da economia.

Da mesma forma para a formacao de profissionais menos qualificados por outras instituicoes. Se estas escolheriam seus alunos por criterios socialmente mais inclusivos, buscando outros financiamentos que nao a mensalidade direta sobre eles, e materia da decisao empresarial dos individuos que conduziriam suas atividades para a unica solucao racional possivel.

Qualquer objecao a esse sistema precisaria explicar por que o Estado estaria capacitado a agir de forma mais etica e mais eficiente? E quais criterios a imposicao central adotaria para julgar? Sera que, coincidentemente, seriam exatamente os criterios que voce julga corretos?

De acordo.

[NadaSei]

Dizer que é igual só por ser aplicada a mesma prova é ridículo, seria como fazer um manco e um cara normal e bem treinado apostarem uma corrida para ver quem chega primeiro, quem vencer leva o premio... Então alguns dirão que a corrida é a mesma e venceu aquele que teve mais merito... Não faz sentido nenhum.

A questão é: quem deveria ser escolhido para ir para uma olimpíada?

A diferença básica é que estamos falando sobre algo financiado com dinheiro publico e que cria um freio social as classes mais baixas.

[NadaSei]

Todas as cotas são um crime contra os demais que não pediram para nascer com um pouco mais, ou que as famílias batalharam muito ( até o momento em que a medida foi adotada, portanto serão penalizados injustamente) e premia os que são pobres E vagabundos. Isto falando em pobreza, se for falar em índio e negro, aí é o fim da picada mesmo.
Não é nada disto que deve ser feito, são medidas paliativas e populistas e em não estão em nada interessadas em melhorar o nível de ensino , como muitos ingênuos acreditam. Isto só cria problemas para o nível superior, tira chances dos que estudam e têm suas vagas ROUBADAS. Além disto, é fácil para o governo, que assim não precisa melhorar a qualidade do ensino básico e médio ( que é cada vez mais vergonhoso no país).
Tá tudo errado e assim vai ficar. Porque este tipo de manobrinha faz bem o gosto do brasileiro:

- Dá um real aí, tio...

Melhor que não fazer nada.
Cotas para pobres são um paliativo bem-vindo, diminuem as diferenças de acesso ao ensino superior e garantem a uma parte da população uma forma real de melhorarem de vida.
A perda do rico com isso é mínima, pois ele vai facilmente poder pagar uma faculdade e tirar seu diploma, nenhum problema para quem já está usufruindo de mais benefícios nessa nossa sociedade.

Não tem nada de populismo nisso, mesmo que possam tratar e usar as cotas assim, o fato é que essa é uma medida emergencial que independente de qualquer coisa, deve ser usada em paralelo a melhoria do ensino.

[NadaSei]

O debate sobre o papel da Universidade publica sempre sera infindavel, porque ele erra o ponto fundamental.
(...)
Qualquer objecao a esse sistema precisaria explicar por que o Estado estaria capacitado a agir de forma mais etica e mais eficiente? E quais criterios a imposicao central adotaria para julgar? Sera que, coincidentemente, seriam exatamente os criterios que voce julga corretos?

Cabeção, apesar de existirem muitas verdades em seu discurso, ele é altamente ideológico em alguns pontos.

Nem tudo o que é feito por um governo sério tem que necessariamente culminar em desastrosas decisões de "burocratas".
A iniciativa privada não tem necessariamente que se sair melhor que o governo em tudo, principalmente no que se refere a educação gratuita.
A iniciativa privada não está imune a agir focada em interesses próprios, diga-se de passagem, o interesse de uma empresa é o dinheiro, enquanto que o foco politico sério é a melhoria do país.

Empresas vivendo em países de governos tão desastrosos e corruptos como os nossos, mais facilmente se metem em politicagem, fazendo pressão politica suja, se metem em corrupção, etc...
Qual a garantia de que deixar a iniciativa privada cuidar do assunto vai resolver o problema?
Hoje já temos faculdades particulares de péssima qualidade que apenas "vendem" diplomas sem um mínimo de comprometimento com a qualidade do ensino.

São ruins estando atrás de dinheiro fácil, algumas quase tão ruins quanto as escolinhas de informática, é possível ver algumas delas com 60 ou mais alunos em uma sala, como então essas empresas seriam eficientes ao oferecerem vagas grátis para quem não pode pagar?

A USP é publica e é MUITO mais eficiente que grande parte das particulares.

A questão é que com um governo ruim, não adianta simplesmente querer jogar tudo nas mãos da iniciativa privada, empresas em países de terceiro mundo com governos ruins, também tendem em muitos casos a serem um lixo como o próprio governo, tornam-se parte do mesmo problema.

[user f.k.a. Cabeção]

Nem tudo o que é feito por um governo sério tem que necessariamente culminar em desastrosas decisões de "burocratas".

O governo e um conjunto de burocratas arbitrando sobre questoes que nao lhes interessam diretamente, e sobre as quais eles nao dispoem de nenhum mecanismo adequado para realizar suas consideracoes. E, de fato, uma maquina de decisoes desastrosas.

A iniciativa privada não tem necessariamente que se sair melhor que o governo em tudo, principalmente no que se refere a educação gratuita.

Tanto o governo quanto a iniciativa privada sao compostos por seres humanos faliveis. Mas enquanto os primeiros sao alguns poucos cerebros com objetivos outros que nao resolver os problemas a que sao chamados para resolver sem arcar com os custos dos seus erros, os ultimos sao todos os cerebros diretamente interessados, por arcarem com todos custos e beneficios envolvidos. Enquanto os primeiros nao dispoe de nenhum metodo para avaliar a correcao de suas acoes, exceto uma vaga intuicao moral e uma contabilidade muito mal feita; os ultimos podem realizar o calculo economico da forma mais eficiente possivel por lidarem com precos reais decorrentes da escassez relativa, experimentada por todos no ambiente de mercado. Sim, a iniciativa privada necessariamente se sai melhor que o governo, em tudo.

Quanto a "educacao gratuita", quando alguem, governo ou iniciativa privada, encontrar um meio de produzi-la, educacao deixara de ser um problema economico. Enquanto isso, empregar o termo "gratuito" e apenas uma forma de iludir os outros e a si proprio escondendo os custos das acoes realizadas ou jogando-os para outras pessoas. Ou, recorrendo ao chavao, "there is no such thing as a 'free lunch'".

A iniciativa privada não está imune a agir focada em interesses próprios, diga-se de passagem, o interesse de uma empresa é o dinheiro, enquanto que o foco politico sério é a melhoria do país.

Isso e um mito mais antigo que o tempo.

A empresa nao vai conseguir dinheiro fazendo coisas que nao interessam as pessoas. Se ela tem interesse em dinheiro, ela buscara atender da melhor forma possivel as expectativas dos consumidores, caso contrario outra empresa faria isso, ganharia mais dinheiro, e a colocaria fora do mercado. Se as empresas nao transformam o mundo no Jardim do Eden e porque a realidade dos recursos atuais nao permite tamanha abundancia, e nao porque os "empresarios sao gananciosos" e precisam ser controlados por politicos serios.

Se os politicos numa democracia nao tivessem o poder de enganar as pessoas, sendo efetivamente responsabilizados por seus erros e acertos, nem de serem eleitos pelos interesses de grupos de pressao que querem viver as custas do resto das pessoas, a coisa se daria de uma forma razoavelmente parecida no governo e no mercado, ainda que bem mais lenta para os politicos. Mas todos sabem que nao e bem assim.

Alias, a politica, por estabelecer relacoes de poder incontestaveis, sempre atraira os piores individuos, de uma maneira geral, ou seja, aqueles mais interessados em mandar nos outros. A selecao, mesmo num regime democratico, das qualidades do politico nunca passam por sua seriedade e bom senso, mas sempre por caracteristicas mais adequadas para chegar ao poder e maneja-lo habilmente (sendo essa habilidade a de satisfazer aos interesses do proprio politico de se manter no poder, assim como os membros de seu cla).

O mito do politico serio e do empresario ganancioso e um dos contos da carrochinha mais esfarrapados. Num regime de propriedade privada bem estabelecido, os empresario e consumidores arcando com todos os custos e beneficios de suas acoes, nao ha espaco para espertalhoes.

Empresas vivendo em países de governos tão desastrosos e corruptos como os nossos, mais facilmente se metem em politicagem, fazendo pressão politica suja, se metem em corrupção, etc...

Sim.

Alias, um dos melhores motivos para sempre se diminuir o poder dos governos e que quando ele e grande ele interessa mais aos empresarios do que a satisfacao dos interesses do consumidor. As empresas passam a investir mais nos seus departamentos politico-juridicos, que geram lucros indiretos maiores do que o atendimento direto das necessidades do publico.

Qual a garantia de que deixar a iniciativa privada cuidar do assunto vai resolver o problema?

Nenhuma. Assim como nao ha nenhuma da parte do governo.

O mundo real nao da garantias. Mas num regime de iniciativa privada podemos confiar nos interesses particulares em fazer as coisas, mais do que na boa vontade de quem teria todos os motivos para nao fazer ou fazer de qualquer jeito.

Hoje já temos faculdades particulares de péssima qualidade que apenas "vendem" diplomas sem um mínimo de comprometimento com a qualidade do ensino.

Assim como universidades publicas de qualidade baixa que esgotam o mercado e consomem recursos mirabolantes.

Nao da para pegar a situacao das faculdades particulares brasileiras, reduzidas a meras instituicoes perifericas, e estabelecer que esse seria o caso da privatizacao total da educacao publica. Na privatizacao total, os bons alunos e bons professores estariam no setor privado tambem, que estaria muito melhor organizado e desperdicaria muito menos do que hoje.

Se o governo fabricasse sapatos de qualidade media, a um enorme custo financiado por impostos extorquidos da populacao, e os distribuisse seguindo uma logica qualquer, as pessoas pensariam que dependeriam do Estado para ter sapatos. As empresas privadas cobririam apenas o mercado de sapatos de alto luxo e portanto carissimos, ou os sapatos para aqueles que nao foram atendidos "gratuitamente" pelo governo. Ao olhar para essas empresas as pessoas se convenceriam de que elas nao estariam aptas a arcar com a demanda total de sapatos por parte dos consumidores, e que seria imperativo portanto a existencia de uma oferta estatal de sapatos de qualidade "gratuitos".

Esse e exatamente o caso da Universidade publica, e do debate em torno do tema.

São ruins estando atrás de dinheiro fácil, algumas quase tão ruins quanto as escolinhas de informática, é possível ver algumas delas com 60 ou mais alunos em uma sala, como então essas empresas seriam eficientes ao oferecerem vagas grátis para quem não pode pagar?

Espero que a falacia desse tipo de afirmacao ja tenha ficado evidente com o que eu disse acima, de modo que nao seja necessario acrescentar nada.

A USP é publica e é MUITO mais eficiente que grande parte das particulares.

Em que sentido? A USP consome muito mais recursos que todas as universidades particulares e publicas. E natural que ela ofereca mais servicos, e atraia os melhores estudantes e professores do pais, tendo portanto mais publicacoes. Agora a mesma USP, considerando que se trata da melhor universidade do pais, e muito fraca.

Isso nada tem a ver com eficiencia. E como no Brasil as faculdades particulares e universidades publicas ocupam nichos de mercado diferentes, nao se pode fazer comparacoes.

A questão é que com um governo ruim, não adianta simplesmente querer jogar tudo nas mãos da iniciativa privada, empresas em países de terceiro mundo com governos ruins, também tendem em muitos casos a serem um lixo como o próprio governo, tornam-se parte do mesmo problema.

Claro. Mas isso se deve as instituicoes de propriedade privada claramente problematicas, que tornam as empresas apenas extensoes dos governos, e vice-versa, a revelia dos consumidores. Ninguem aqui esta defendendo o capitalismo de Estado, que e na verdade uma forma de socialismo disfarcado. Estou falando da real iniciativa privada, sem poderes politicos envolvidos. Apenas ela pode produzir o fenomeno de mercado.

[Apo]

Alias, um dos melhores motivos para sempre se diminuir o poder dos governos e que quando ele e grande ele interessa mais aos empresarios do que a satisfacao dos interesses do consumidor. As empresas passam a investir mais nos seus departamentos politico-juridicos, que geram lucros indiretos maiores do que o atendimento direto das necessidades do publico.

Acho que nunca tinha conciliado este raciocínio concisamente assim na minha cabeça. Agora fechou.

[Johnny]

[NadaSei]

Nem tudo o que é feito por um governo sério tem que necessariamente culminar em desastrosas decisões de "burocratas".

O governo e um conjunto de burocratas arbitrando sobre questoes que nao lhes interessam diretamente, e sobre as quais eles nao dispoem de nenhum mecanismo adequado para realizar suas consideracoes. E, de fato, uma maquina de decisoes desastrosas.

Isso e um mito mais antigo que o tempo.

A empresa nao vai conseguir dinheiro fazendo coisas que nao interessam as pessoas. Se ela tem interesse em dinheiro, ela buscara atender da melhor forma possivel as expectativas dos consumidores, caso contrario outra empresa faria isso, ganharia mais dinheiro, e a colocaria fora do mercado. Se as empresas nao transformam o mundo no Jardim do Eden e porque a realidade dos recursos atuais nao permite tamanha abundancia, e nao porque os "empresarios sao gananciosos" e precisam ser controlados por politicos serios.

Se os politicos numa democracia nao tivessem o poder de enganar as pessoas, sendo efetivamente responsabilizados por seus erros e acertos, nem de serem eleitos pelos interesses de grupos de pressao que querem viver as custas do resto das pessoas, a coisa se daria de uma forma razoavelmente parecida no governo e no mercado, ainda que bem mais lenta para os politicos. Mas todos sabem que nao e bem assim.
(...)
O mito do politico serio e do empresario ganancioso e um dos contos da carrochinha mais esfarrapados. Num regime de propriedade privada bem estabelecido, os empresario e consumidores arcando com todos os custos e beneficios de suas acoes, nao ha espaco para espertalhoes.


Sim.

Alias, um dos melhores motivos para sempre se diminuir o poder dos governos e que quando ele e grande ele interessa mais aos empresarios do que a satisfacao dos interesses do consumidor. As empresas passam a investir mais nos seus departamentos politico-juridicos, que geram lucros indiretos maiores do que o atendimento direto das necessidades do publico.


Se o governo fabricasse sapatos de qualidade media, a um enorme custo financiado por impostos extorquidos da populacao, e os distribuisse seguindo uma logica qualquer, as pessoas pensariam que dependeriam do Estado para ter sapatos. As empresas privadas cobririam apenas o mercado de sapatos de alto luxo e portanto carissimos, ou os sapatos para aqueles que nao foram atendidos "gratuitamente" pelo governo. Ao olhar para essas empresas as pessoas se convenceriam de que elas nao estariam aptas a arcar com a demanda total de sapatos por parte dos consumidores, e que seria imperativo portanto a existencia de uma oferta estatal de sapatos de qualidade "gratuitos".

Esse e exatamente o caso da Universidade publica, e do debate em torno do tema.


Claro. Mas isso se deve as instituicoes de propriedade privada claramente problematicas, que tornam as empresas apenas extensoes dos governos, e vice-versa, a revelia dos consumidores. Ninguem aqui esta defendendo o capitalismo de Estado, que e na verdade uma forma de socialismo disfarcado. Estou falando da real iniciativa privada, sem poderes políticos envolvidos. Apenas ela pode produzir o fenomeno de mercado.

Gostei do exemplo dos sapatos, faz bastante sentido.

As escolas e universidades não seriam gratuitas (pagas através de impostos), então teríamos que ter um país onde a renda da população menos abastada, fosse suficiente para arcar com os custos da educação privada.
Você acha que em um novo Brasil, poderíamos ter aliado a isso um imposto destinado a educação, que fosse usado para pagar bolsas nas escolas particulares para uma possível minoria que ainda não pode pagar pelo ensino privado?
Seria uma solução melhor que a de manter escolar publicas ou acha que as duas coisas são desnecessárias?

Para colocar um sistema como esse para funcionar de verdade, muitas mudanças são necessárias. Não é de se duvidar então que uma reforma do sistema politico por si só poderia trazer mais benefícios, sem necessariamente ser adotado esse estado mínimo?
Talvez um sistema onde a combinação de algumas ideias do estado mínimo, com outras não, poderia ser ainda melhor?

Faço essas perguntas por um motivo.

Não confio no poder de escolha do consumidor, da mesma forma que não confio no poder de escolha do eleitor.
Talvez o caminho correto seja criar um sistema onde as decisões não tenham que necessariamente ser tomadas por "um conjunto de burocratas arbitrando sobre questões que não lhes interessam diretamente", e, isso não é possível necessariamente só com um estado mínimo.
O estado mínimo também trás algumas nuvens de perigo, como empresas vendendo produtos ruins com sua propaganda, dominando mercado e derrubando empresas com produtos melhores, deixando o consumidor no fim sem opção, ou dando opção apenas para os mais abastados.

O resultado "pode" ser semelhante ao de um governo ruim.

A Microsoft é um bom exemplo de empresa com produtos ruins, mas que é bem conceituada entre os consumidores, o que nos deixa sem muitas opções quanto ao uso de, por exemplo, sistemas operacionais... Claro, estamos falando sobre um monopólio aqui, mas há casos como o das escolas de informática, por exemplo. Não sei se o que as torna tão ruins é somente a situação total do país.

Outro problema, e, isso parece ser uma tendência do mercado mesmo, produtos melhores custam mais caro e em temas como a educação, diplomas melhores rendem mais dinheiro. Com isso o Mercado pode manter um freio social, um sistema de classes.
Como lidar com essas coisas?

[Fedidovisk]

o modelo idealizado pelo cabeça, é um modelo guiado por visionários... só que a velha regra vale para todos dentro dele, time que está ganhando não se meche.

[Apo]

o modelo idealizado pelo cabeça, é um modelo guiado por visionários... só que a velha regra vale para todos dentro dele, time que está ganhando não se meche.

Este é um resumo de algo que eu disse aqui:

viewtopic.php?f=1&t=17390

[user f.k.a. Cabeção]

As escolas e universidades não seriam gratuitas (pagas através de impostos), então teríamos que ter um país onde a renda da população menos abastada, fosse suficiente para arcar com os custos da educação privada.

Assim como teriamos que ter um pais onde a renda das pessoas menos abastadas fosse suficiente para comprar sapatos.

Se ha demanda num ambiente de liberdade, a oferta mobilizara os recursos disponiveis para satisfaze-la.

Assim se os mais pobres demandam educacao, e se a educacao aumenta realmente a produtividade do trabalho deles e seus rendimentos, e natural que se mobilize uma oferta de credito educativo destinado aos estudantes mais pobres, que pagarao mais tarde quando tiverem um emprego melhor remunerado. Outras formas de financiamento tambem podem ocorrer, como empresas contratando mao-de-obra "verde" e oferecendo treinamento em universidades parceiras e no proprio ambiente de trabalho (aqui na Franca isso e feito em muitas areas onde o aluno precisa de uma formacao superior nao muito avancada, sobretudo para trabalhar na industria). Ou mesmo outras formas de implementar esse tipo de coisa. Tem tambem o efeito nao negligenciavel no planejamento dos proprios alunos e seus pais, que passariam a poupar recursos para os estudos universitarios, como e feito nos EUA.

Veja, a unica hipotese que estamos fazendo para um sistema assim e que exista uma demanda por educacao de alto nivel (artistica, academica ou tecnologica, nao importa o tipo) e por mao-de-obra qualificada, justificada pelo aporte de produtividade geral e especifica que o treinamento pode oferecer para o trabalho de um individuo nessas areas. Essa e uma hipotese necessaria para dar algum sentido para a producao de educacao, que caso contrario seria um completo desperdicio de tempo e recursos materiais e humanos. Supor essa demanda e supor a racionalidade dos individuos num ambiente de livre empresa (e as instituicoes existentes podem afetar positiva ou negativamente essa liberdade) implica necessariamente na mobilizacao dos fatores produtivos para gerar uma oferta que satisfaca da forma mais adequada possivel essa demanda.

Isso serviria inclusive para criar uma correta alocacao de recursos nos diferentes cursos universitarios. Hoje nos temos a demanda do mercado de trabalho, que determina em parte a relacao candidato vaga no vestibular para diferentes cursos, mas que tem um efeito muito menor sobre a oferta de vagas nas universidades para os cursos mais procurados, que depende da burocracia das verbas publicas e do corporativismo dos setores que controlam a educacao e a oferta de trabalho.

Assim, alunos bons se acotovelam por vagas em medicina, engenharia ou direito enquanto alunos mediocres entram facilmente em cursos menos concorridos, e depois de aprovados ambos recebem um investimento estatal de mesma magnitude (alguns podem ate gastar mais material que outros em laboratorios, mas os salarios dos professores e burocratas que cuidam de sua educacao sao iguais, e de um modo geral temos mais professores por aluno nos cursos menos concorridos, sendo essa ultima afirmacao apenas uma impressao que eu tinha quando estava na universidade). Um sistema privado perceberia melhor a situacao de mercado e disponibilizaria mais recursos para as areas mais demandadas. Como ele faria isso? Atraves da logica dos precos de mercado! Ele cobraria mais por cursos com maior demanda, e esse preco maior atrairia investimentos que aumentariam a oferta nesse setor.

Alem disso, no sistema atual, passar no vestibular e praticamente dar um cheque em branco para um aluno que nao precisa corresponder com absolutamente nada em troca. Se ele repetir de ano, tirar notas baixas, faltar aulas, colar, quem perde sao os pagadores de imposto. E claro que alunos serios se preocupam com o tempo que perdem na universidade e com o historico de notas para conseguir melhores oportunidades futuras, assim como em assimilar os conteudos das materias que estudam, mas nao ha como negligenciar uma boa parcela que entra na universidade publica com os objetivos de fumar o maximo de maconha, trepar com o maior numero de pessoas e participar da maior parte das arruacas partidarias (e consequentemente fazer o maior numero de vezes os cursos do primeiro periodo). O sistema ao jogar os custos financeiros para os contribuintes esta distorcendo a dinamica de custos e beneficios e tornando-se propicio para a aparicao de todo tipo de espertalhao e vagabundo profissional (inclusive entre os professores).

No sistema de financiamento privado, se esse aluno estivesse vinculado a uma empresa ou a um credor, ganhando uma bolsa meritocratica de alguma fundacao ou pagando integral ou parcialmente suas proprias anuidades, ele teria incentivos significativos para estudar e manter suas notas altas, aproveitando melhor seu tempo na universidade. Os cursos universitarios tambem teriam incentivos para oferecer oportunidades tambem para os que trabalham e precisam de horarios mais flexiveis. Esses alunos com certeza estariam mais conscientes da sua condicao de estudante que a camarilha estudantil que sofre da "sindrome da crianca estragada" e ate hoje pensa que a funcao primordial do Estado e atender aos suas inumeras exigencias, sempre as custas do mais que esfolado contribuinte.

Você acha que em um novo Brasil, poderíamos ter aliado a isso um imposto destinado a educação, que fosse usado para pagar bolsas nas escolas particulares para uma possível minoria que ainda não pode pagar pelo ensino privado?

Como eu ja expliquei acima, isso nao e necessario.

Quem nao pode pagar precisa arrumar outros meios para financiar seus estudos, seja atraves de uma poupanca ao longo da vida, do trabalho em meio expediente durante os estudos, de emprestimos educacionais, de bolsas pagas por fundacoes de incentivo a determinadas areas academicas ou de contratos com empresas.

Se supusermos que o aporte em produtividade do trabalho oferecido pela educacao paga (em todos os sentidos possiveis) os recursos necessarios e o tempo despendido para obte-la, teremos que esse tipo de mobilizacao ocorrera espontaneamente num ambiente de livre mercado. As pessoas procurarao os meios de financiar sua educacao e a de seus empregados e socios simplesmente porque isso aumenta o seu bem estar.

Nao e preciso um bando de burocratas conspirando sobre quanto cada um deve contribuir e quanto cada setor deve receber, a propria ponderacao de custos e beneficios dos individuos envolvidos, quando estes sao adequadamente alocados, permitira isso. Os interesses desses burocratas raramente coincidem com os interesses dos financiadores, e na maioria das vezes vao na contra-mao dos mesmos.

Seria uma solução melhor que a de manter escolar publicas ou acha que as duas coisas são desnecessárias?

A propria nocao de um bem publico e escasso e um completo descalabro.

Para colocar um sistema como esse para funcionar de verdade, muitas mudanças são necessárias. Não é de se duvidar então que uma reforma do sistema politico por si só poderia trazer mais benefícios, sem necessariamente ser adotado esse estado mínimo?
Talvez um sistema onde a combinação de algumas ideias do estado mínimo, com outras não, poderia ser ainda melhor?

Com certeza mudancas sao necessarias.

Existe um cabedal de leis que estimulam o desperdicio e a ineficiencia e precisam ser revistas instantaneamente. Sem entraves legais e numa estrutura institucional menos opressora, e uma questao de tempo ate a que o mercado se organize na alocacao dos recursos.

Tanto o sistema politico quanto as diversas manifestacoes do mesmo na economia precisam ser reformados e gradualmente eliminados. Eles sao geradores de distorcoes, e enquanto tais, tambem sao seus perpetuadores. Eles existem pois impera uma ideologia de desconfianca no livre mercado, mas subjacente a desconfianca no livre mercado esta a descrenca na propria liberdade e racionalidade individual, e voce mesmo ilustra isso mais adiante no seu texto.

Faço essas perguntas por um motivo.

Não confio no poder de escolha do consumidor, da mesma forma que não confio no poder de escolha do eleitor.

Essa e uma postura muito comum.

A unica coisa que eu posso te dizer e que sem a confianca na razao ou julgamento das outras pessoas, nao ha esperancas para a vida em sociedade e a civilizacao, a menos que cultivemos alguma expectativa de nos tornarmos o Sumo Imperador de todo Universo, que controla a tudo e a todos.

A civilizacao emerge da capacidade dos individuos de reconhecer que podem extrair vantagens particulares cooperando e dividindo o trabalho, trocando aquilo que produzem pelo que outros produzem e respeitando a propriedade alheia. Essa e uma capacidade racional de cada pessoa, que torna possivel a existencia de uma relacao social nao hegemonica.

O poder de escolha do consumidor e a simples manifestacao de sua racionalidade, da capacidade que ele tem de perceber e escolher aquilo que e melhor para si. Se voce acha que possui essa capacidade, e a extende as demais pessoas, eis o poder de escolha do consumidor.

E claro que muitas coisas dependem de variaveis complexas cuja avaliacao esta alem das capacidades das pessoas comuns nao especializadas. Voce nao conhece tudo de mecanica quando escolhe seu automovel. Alguem pode alegar que e necessario que o Estado contrate especialistas reconhecidos para avaliar a qualidade das coisas que sao complexas demais para que as proprias pessoas o facam por elas mesmas.

Isso nao passa de outro mito. O Estado e composto de burocratas, sao eles quem escolhem os especialistas que definirao os padroes de qualidade. Nao existe a mais insignificante razao para considerar que burocratas farao esse servico melhor do que os empresarios e consumidores, ao escolherem os engenheiros e mecanicos que fabricarao e avaliarao a qualidade dos veiculos, por exemplo. Mesmo que voce nao saiba tudo de mecanica, voce confia nos profissionais de uma empresa de automoveis, assim como naqueles que trabalham na media especializada, nas avaliacoes das empresas de seguro e na experiencia cotidiana dos demais consumidores com o mesmo perfil que voce. Sao essas as informacoes que voce leva em consideracao, e nao o que o Estado tem a dizer, que em geral nao acrescenta absolutamente nada, e apenas atrapalha o processo.

Tudo o que o Estado pode fazer, selecionando especialistas e consultores para fazer avaliacoes de qualidade, custo-beneficio e risco de forma a orientar o consumidor, o mercado tambem pode, com um diferencial fundamental: os ultimos tem incentivos para fazer isso direito, enquanto que os primeiros tem incentivos para fazer isso da forma que seja mais vantajosa politicamente para eles. Nao e dificil perceber que interesses politicos quase sempre divergem dos interesses dos eleitores, muito mais do que os interesses empresariais dos consumidores (exceto quando os empresarios tambem tem poderes politicos, e ai se comportam iguaizinhos a outros politicos).

Talvez o caminho correto seja criar um sistema onde as decisões não tenham que necessariamente ser tomadas por "um conjunto de burocratas arbitrando sobre questões que não lhes interessam diretamente", e, isso não é possível necessariamente só com um estado mínimo.

Isso seria simplesmente contraditorio, tendo em vista a definicao de Estado.

O estado mínimo também trás algumas nuvens de perigo, como empresas vendendo produtos ruins com sua propaganda, dominando mercado e derrubando empresas com produtos melhores, deixando o consumidor no fim sem opção, ou dando opção apenas para os mais abastados.

Novamente, voce considera o consumidor estupido. Isso e inconsequente, na medida em que voce considera (ou ao menos deveria) o mesmo consumidor como consciente na escolha de burocratas que devem raciocinar por ele, mesmo estes ultimos tendo poderes excessivos e incentivos diferentes daqueles que produziriam a harmonia dos interesses envolvidos.

Se os consumidores souberem escolher, e essa e uma pressuposicao basica, as empresas que vendem produtos ruins nao podem derrotar por muito tempo as empresas que vendem produtos bons sem que usem poder politico para tanto.

O que acontece as vezes e que determinados produtos de qualidade maior sao preteridos por outros de qualidade menor em funcao de consideracoes de custo, ou seja, os consumidores preferem algo pior e mais barato, por terem outros usos em mente para o seu dinheiro. Mas eles sempre escolherao aquele que consideram melhor em funcao dos custos encorridos, sendo os custos aqui as perdas que eles sofrerao no consumo de outros itens que tambem gostariam de adquirir.

O consumidor pode, ate se for influenciado pela propaganda, errar e comprar gato por lebre. Isso acontece no livre mercado sim, mas normalmente a sua insatisfacao com os resultados, e o conhecimento subsequente o fara ter mais cuidado nas futuras avaliacoes que fizer. Consultara outros consumidores e especialistas, tentara marcas de melhor reputacao ainda que a precos um pouco mais caros.

O Estado nao elimina esse risco, ele apenas tira o poder de escolha do consumidor e o joga no colo dos burocratas, que por sua vez podem e costumeiramente cometem erros equivalentes ou piores nas suas decisoes. Mas como eles nao sao responsabilizados pelos seus proprios erros (os custos maiores recaem sempre sobre consumidores, empresarios e contribuintes em geral), eles nao tem nenhum incentivo significativo para mudar sua postura inconsequente, sobretudo quando ela lhes rende lucros politicos interessantes.

Como costuma dizer o economista Thomas Sowell, uma das mais frequentes falacias esquerdistas, e talvez a que a melhor os defina, e a pressuposicao de que se eliminaria os riscos das tomadas de decisao jogando-as para quem nada tem a perder com elas. Dificilmente poderiamos ser mais inconsequentes.

O resultado "pode" ser semelhante ao de um governo ruim.

Pode, mas com fortes incentivos para melhorar, vindos das acoes e decisoes de todos os individuos envolvidos e interessados diretamente. Diferente de um governo ruim, portanto.

A Microsoft é um bom exemplo de empresa com produtos ruins, mas que é bem conceituada entre os consumidores, o que nos deixa sem muitas opções quanto ao uso de, por exemplo, sistemas operacionais... Claro, estamos falando sobre um monopólio aqui, mas há casos como o das escolas de informática, por exemplo. Não sei se o que as torna tão ruins é somente a situação total do país.

Errado.

A Microsoft e uma empresa que conquistou seu setor no mercado oferecendo aquilo que os consumidores pareciam estar querendo: um sistema operacional amigavel e que toma a maior parte das decisoes automaticamente para que o usuario nao precise perder tempo com detalhes e ajustes, focalizando nos usos de mais alto nivel que pretendem dar para o seu computador (como jogar, usar internet, usar programas criados por outras empresas e nao por eles mesmos).

A maior parte dos defeitos atribuidos aos seus produtos e justamente essa caracteristica basica; ou seja, a desatribulacao do usuario. Evidente que sem exigir senhas de superusuario o tempo todo, e com mecanismos que automatizam a maior parte das instalacoes simples que em outros sistemas operacionais o usuario teria que fazer ele mesmo, a Microsoft cria um sistema que de um modo geral se torna mais vulneravel, pesado e instavel do que os sistemas que sao ajustados diariamente pelos proprios usuarios e que envolvem protocolos de seguranca mais exigentes. Ela nao faz isso porque quer deliberadamente fazer algo ruim, ela faz isso porque o setor do mercado que ela foca esta interessado na ideologia "plug and play" e nao tem paciencia para procurar um "how to" para cada coisa nova que precisar fazer. Nao e de se estranhar se esses forem a maior parte do mercado consumidor, e que a Microsoft lucre bastante os satisfazendo da melhor forma possivel.

Alem disso, ainda sobre a seguranca, sua preponderancia no mercado tambem cria incentivo para que a tecnologia do crime virtual focalize sobretudo nos defeitos dos sistemas que ela fabrica. Que por sua vez cria um incentivo para a producao de contra-medidas, na forma de solucoes anti-virus, anti-spywares, e etc.

O fato dela nao atrair o interesse de alguns usuarios mais interessados em outros aspectos da experiencia informatica, tais como desenvolvedores profissionais, estudantes de computacao, ativistas de software livre ou simples curiosos, nao a torna uma "ma empresa". E apenas uma outra faceta da realidade expressa no fato de que aqueles que gostam de velejar nao se interessam tanto por lanchas. Quem gosta de pescar seu proprio peixe fresco tambem nao se interessa muito pelos produtos insossos da peixaria e do supermercado.

Mas o fato e que, quer queiram, quer nao; a Microsoft ajudou bastante a tornar os computadores muito populares e acessiveis, aumentando enormemente o mercado de solucoes em informatica mesmo para aqueles que a odeiam. Se hoje o Linux e tao adorado por boa parte dos entusiastas de computadores que demonizam Bill Gates, e preciso levar em consideracao o papel desse ultimo ao democratizar os computadores e torna-los baratos e acessiveis, aumentando tanto a oferta quanto a demanda nesse mercado, e permitindo a existencia de todos esses que o demonizam.

Quanto a Microsoft ser um monopolio, ela e sim, mas nao pelo razao que as pessoas normalmente atribuem. Ela e monopolista assim como todo e qualquer detentor de patentes e copyrights, seja ele um individuo ou empresa. Patentes e copyrights sao restricoes de mercado que impedem outros competidores de fazer algo parecido ou identico ao que voce faz, e portanto uma atribuicao de monopolio sobre aquele metodo ou receita especificos. Os precos praticados sao necessariamente maiores que os precos que seriam praticados se todos fossem livres para faze-lo. Mas a questao da propriedade intelectual e muito mais complicada e envolve consideracoes de um nivel muito mais alto do que essa discussao que nos estamos travando, e eu nao tenho uma opiniao formada a esse respeito, entao que a pulemos.

Ainda assim, o fato dela deter direitos exclusivos sobre os produtos que ela criou ou que ela comprou as licencas nao quer dizer que ela seja um monopolio no setor da industria informatica, no sentido usual do termo. Ela nao tem direito a nenhuma reserva de mercado, qualquer um esta autorizado a criar e comercializar solucoes alternativas ao Windows e aos programas que ela vende, e alternativas existem aos montes. Ninguem precisa considerar nenhum prejuizo legal ao comprar, adquirir legalmente ou criar produtos que nao sejam produzidos nem sejam compativeis com aqueles da Microsoft. Mas o fato e que a maioria das pessoas quer comprar Microsoft por si mesmas (ou Notebooks e Workstations com Windows ja instalado), nao por coercao ou imposicao. O fazem por considerarem todos os custos e perceberem que a solucao oferecida pelo Bill Gates ainda e a melhor para os seus problemas, apesar de todos os conhecidos, enfadonhos e repetitivos pesares. Quem quer que ache o contrario esta livre para usar as varias alternativas existentes, ou mesmo criar novas, para os mais empreendedores.

O fato do mercado ser dominado pelo seu produto apenas atesta a sua eficacia em tornar mais facil a vida dos usuarios de computadores. Ha vinte anos esse dominio nao existia, e nesse meio tempo nao foi criada nenhuma concessao legal que tenha tornado a Microsoft a unica empresa habilitada a vender produtos informaticos. Alias, o que ocorreu foram variados ataques legais a empresa e a forma como ela comercializava seus produtos, como por exemplo, na decisao de inserir o navegador de internet no conjunto de aplicativos que compunha o pacote Windows 9X. Essa medida comercial, util do ponto de vista dos consumidores e que nao envolve nenhuma violacao real da propriedade e dos direitos de ninguem, foi impedida pela justica e a empresa teve que pagar bilhoes de dolares para as concorrentes.

Esse foi um dos claros exemplos onde a incompreensao basica de economia e de direito e etica empresarial levou a uma decisao judicial que finalmente prejudicou o consumidor e a empresa que eles tinham escolhido como lider. Nao existe nenhuma lei natural que diga que sistemas operacionais e navegadores devam ser vendidos separadamente. Isso seria o mesmo que punir uma empresa de biscoitos recheados por vende-los dessa forma, quando existem por ai empresas de biscoitos e de recheios de biscoito, vendendo-os separadamente e que estariam sendo prejudicadas pela acao "monopolista" da gigante dos biscoitos recheados.

Esse sofisma parte da pressuposicao imbecil de que algum empresario tem direito de restringir a forma como os outros vendem seus produtos se isso afetar seus negocios e ele acabar perdendo clientes. Isso e uma ideia protecionista estupida. Isso nao defende a concorrencia real, que e a competicao por melhores e mais baratos produtos e servicos, mas a concorrencia oficial, que sao empresas encasteladas nas suas reservas de mercado oferecendo as mesmas porcarias pois nao tem nenhum incentivo para melhorar. Quando um competidor mais eficiente neutraliza a concorrencia com um produto ou conjunto de produtos imbativel, ele esta criando um beneficio liquido para os consumidores. Quando ele e impedido de fazer isso em defesa dos concorrentes defasados, quem sai perdendo sao os consumidores tambem.

Outro problema, e, isso parece ser uma tendência do mercado mesmo, produtos melhores custam mais caro e em temas como a educação, diplomas melhores rendem mais dinheiro. Com isso o Mercado pode manter um freio social, um sistema de classes.
Como lidar com essas coisas?

O mercado nao ve "classes". Ele ve consumidores e seus interesses e fatores de proucao capazes de realiza-los. Produtos melhores custam mais caro, e isso efetivamente nao seria diferente com a educacao.

Isso nao quer dizer que um sistema de classes ou de freio social seria criado. Pessoas pobres necessariamente passam dificuldades maiores que ricos, caso contrario nao haveria diferenca entre ser rico ou ser pobre, e em particular ninguem teria interesse em ficar mais rico.

Se um rico pode ter acesso facilitado a educacao em decorrencia do seu poder aquisitivo, um pobre tem mais interesse em te-lo e se esforcara mais para consegui-lo, com os meios que dispoe. Alem disso, por ter sido mais dificil para ele, sabera dar mais valor e consequentemente utiliza-la melhor. Se tivesse sido igualmente facil, seria igualmente desprezado.

Consideracoes similares explicam porque no ambiente de liberdade empresarial dos Estados Unidos, muitos imigrantes flagelados e ignorantes montaram "imperios" comerciais gigantescos. Embora nao tenha sido atraves da educacao formal, mas do empreendedorismo empirico e intuitivo, esses homens conseguiram sair de sua situacao miseravel e conduzir-se rumo aos patamares mais altos da sociedade, apenas pondo em pratica sua diligencia e espirito inovador. De condicoes externas, nao precisaram de nada alem de Liberdade, e como nao a tinham nos paises onde nasceram, resolveram busca-la na America.

Liberdade e o combustivel do sucesso. Todas as teses igualitaristas apenas escondem, atraves de discursos demagogicos politicamente bonitinhos, ataques de obscurantismo contra a liberdade individual. A desigualdade e um dado fundamental, e unica a origem da riqueza do ser humano, um elemento que nao pode e sobretudo nao deve ser eliminado, sob o risco de acabar nos reduzindo de humanos livres a meros insetos gregarios.

[Apo]

Este papo de "freio social" e "premia o rico" do NadaSei é um conjunto muito bem lavado.

Enjoa o estômago.