Religião é Veneno

Da BBC Brasil - 08/09/2008 15:38
Cientologia é acusada de fraude na França

Mulher alega ter sido obrigada a gastar o equivalente a R$ 50 mil em materiais de igreja.

A Igreja da Cientologia está sendo processada na França por uma antiga adepta, que alega ter sido obrigada a gastar mais de 20 mil euros (cerca de R$ 50 mil) em cursos, livros, remédios e outros produtos ligados à igreja.

Em 1998, a mulher foi abordada em uma rua de Paris por membros da cientologia, que ofereceram a ela um teste de personalidade gratuito.

Com o tempo, ela alega ter sido ludibriada e levada a gastar uma pequena fortuna em materiais da igreja, incluindo um aparelho que seria capaz de mudar o estado mental do paciente.

Segundo o advogado da mulher, Olivier Morice, o caso deve chegar aos tribunais entre o final deste ano e o início do ano que vem.

Membros da seção francesa da Igreja da Cientologia também são acusados de prescrever remédios de maneira ilegal.

Advogados consultados pela BBC dizem que as acusações podem resultar na proibição da igreja no país.

Problemas na Europa

As acusações são mais um capítulo dos problemas que a igreja fundada em 1954 pelo escritor de ficção científica americano L. Ron Hubbard enfrenta na Europa.

O governo francês se recusa a reconhecer a igreja como uma religião, classificando-a como uma entidade puramente comercial e mantendo-a sob estrita vigilância.

Em 2000, um comitê do governo recomendou a dissolução da igreja na França. A cientologia também sofre forte oposição na Alemanha, onde foi declarada inconstitucional ano passado.

Por outro lado, a igreja teve uma vitória na Espanha, onde conquistou o direito de entrar na lista das religiões reconhecidas oficialmente pelo país.

A cientologia ficou famosa por ter entre seus seguidores nomes como Tom Cruise e John Travolta.

A igreja também ficou conhecida, no entanto, pelas acusações de explorar financeiramente seus adeptos.

A cientologia nega as acusações e diz promover uma religião baseada no conhecimento e no espírito humano.
http://noticias.br.msn.com/artigo_BBC.a ... d=10174591

A cientologia é quase tão absurda quanto a Bíblia.
Bilhões e bilhões de E.T.s desencarnados tentando nos possuir?

A cientologia e absurda? Na minha opiniao, e.

Deve ser processada por fraude? Nao.

Esse tipo de "protecao" consiste em subestimar demais as pessoas. Se a cientologia continuar por ai vendendo livros e outras porcarias para os crentes e curiosos, eles nao vao dominar o mundo, a menos que todo mundo seja tao idiota a ponto de merecer isso.

Os lideres da cientologia ganham dinheiro vendendo essas porcarias, mas eles nao estao roubando nada de ninguem. Nao obrigam ninguem a acreditar nos seus livros nem nas suas "tecnicas". Quem o faz considera estar fazendo bem para si mesmo.

O Estado nao pode interferir na cientologia mais do que pode interferir na macumbaria espiritista, no catolicismo, no protestantismo e todas as demais confissoes onde exista algum vinculo economico entre os lideres espirituais e os crentes. Nessa ate o Dalai Lama iria rodar.

Ninguem precisa do Estado para se proteger do charlatanismo. A unica coisa que o Estado vai conseguir e incomodar as pessoas que realmente se sentem bem seguindo essas doutrinas, ainda que elas paguem muito por isso.

Ao contrario do que muita gente pensa, a Ciencia nao precisa do Estado para ser produzida e disseminada. Se a Ciencia tiver meritos, e acredito que tenha muitos, as pessoas optarao por ela sozinhas, por conta desses meritos. O Estado durante quase toda a Historia foi na verdade um inimigo da ciencia, e mesmo assim a ciencia nao desapareceu. Nesse momento, tentar impor qualquer ideologia cientificista e anti-religiosa e apenas uma outra forma de fazer tudo errado.

Ué... foi uma lesada que processou a igreja.Uma pessoa que recupera o Juízo não deve contra atacar? E não é o estado... são as leis da republica. Ou não?

Um culto pode pedir contribuicoes a seus fieis, outro pode
coagi-los a fazer isto, pode abuscar de sua boa-fe, ingenuidade ou desespero, muitas vezes usando de expedientes pouco recomendaveis.

Tanto é verdade que não raro alguns ex-fieis tentam reaver dinheiro e bens perdidos para alguns cultos. Em outros, por exemplo na ICAR, nao se ve isto acontecer.

Nao tenho conhecimentos necessarios de direito para opinar com propriedade, mas deve haver alguma lei ou paragrafo ou adendo que trate de coação e de outras situacoes similares.

Por isto é que discordo da sua opiniao aqui
"Deve ser processada por fraude? Nao."

Como não? Em que isto fere a liberdade da Cientologia?

Se eles tem liberdade para proceder como procedem, então tem que pagar o preço e assumir a responsabilidade pelo que fazem.
E cabe a justiça decidir se houve ou não fraude no caso.

Dando um exemplo absurdo:
Tenho liberdade de dar um soco no colega do lado. A priori, não há nenhuma proibição quanto a isto.

Mas minha liberdade (e a de qualquer um) deveria sempre incluir arcar com as consequencias dos meus atos quando a exerco, e ao outro cabera reagir como julga que convem reagir (estara exercendo a liberdade dele) não é assim?

Lúcifer escreveu:
Em 1998, a mulher foi abordada em uma rua de Paris por membros da cientologia, que ofereceram a ela um teste de personalidade gratuito.

Com o tempo, ela alega ter sido ludibriada e levada a gastar uma pequena fortuna em materiais da igreja, incluindo um aparelho que seria capaz de mudar o estado mental do paciente.

Que burrrrrra!

É fome de espirito.

Mighty escreveu:Ué... foi uma lesada que processou a igreja.Uma pessoa que recupera o Juízo não deve contra atacar? E não é o estado... são as leis da republica. Ou não?

Voce nao pode processar o Mc Donald's pelo dinheiro que voce ja gastou comprando seus lanches se um dia descobrir que hamburgers nao valem nada pra voce.

Podemos ter a opiniao que quisermos sobre essas religioes que pedem dinheiro e outras coisas dos fieis. Mas nada do que dissermos pode tirar o direito de alguem doar o que e quanto quiser para um terceiro. E depois que a doacao e feita, nao pode ser desfeita via coercao.

Devemos admitir que as pessoas tem consciencia do que fazem quando compram material dessas igrejas e fazem donativos. O fato de mais tarde elas se arrependerem disso deve ensinar-lhes uma licao sobre a credibilidade que dao para essas coisas, e nao dar-lhes o direito de exigir de volta o que entregaram de livre e espontanea vontade.

Ninguem foi lesado portanto. Para alguem ter sido lesado, voce teve que partir do principio que houve uma fraude, algo que voce nao pode comprovar, afinal, nao creio que a igreja tenha assinado contratos sujeitos a esse tipo de arbitragem que protegeria os seus fieis em caso de fraude. Alias, como comprovar que a tese da cientologia e fraudulenta?

Se apanhar uma intoxicação alimentar no McDonalds... eu processo. Não se pode processar por intoxicação espiritual? Mas seja como for, um tribunal é independente do estado. E se a acusação não proceder... então não procede.

De uma antiga Superinteressante:

http://super.abril.com.br/revista/254/m ... l?pagina=1

mighty escreveu:Se apanhar uma intoxicação alimentar no McDonalds... eu processo. Não se pode processar por intoxicação espiritual? Mas seja como for, um tribunal é independente do estado. E se a acusação não proceder... então não procede.

Primeiro corrigindo seu erro grave: o tribunal e parte do Estado. Na maioria das republicas presidencias e parlamentaristas democraticas, os tribunais sao subordinados ao poder judiciario do Estado. Eles podem ser mais ou menos independentes do governo, dependendo da natureza e da efetividade das instituicoes do sistema politico e judiciario. Mas o governo ocupa outra parte do Estado.

Para o seu processo ser deferido o McDonald's precisaria ter um compromisso de vender comida nao-intoxicada, dentro de determinados parametros, o que existe de fato pelas leis da vigilancia sanitaria as quais ele esta submetido. Alem disso, voce teria que reunir evidencia suficiente de que a intoxicacao foi provocada pelo alimento que eles lhe venderam, e nao por algum outro.

Existe um criterio razoavelmente adequado de arbitragem para o caso, ainda que existam tambem problemas serios com esses criterios, mas que nao precisamos discutir aqui.

Com relacao a uma eventual "intoxicacao espiritual", nao temos nem leis sobre a administracao dos produtos espirituais, nem como averiguar a procedencia de uma eventual queixa sobre a ma qualidade dos servicos espirituais prestados. Porque a cientologia poderia ser processada por um ex-cientologo e a Igreja Catolica nao, quando o "crime" praticado por ambas foi o de receber doacoes e vender artigos religiosos?

As pessoas podem, com razao, desconfiar mais da cientologia, da forma como ela e administrada empresarialmente e utiliza de tecnicas de conversao controversas. Esse alerta e algo saudavel na medida em que as pessoas o utilizem para si mesmas e em debates razoaveis com outras pessoas. Nao deve servir para impedir ninguem de escolher uma religiao estranha e suspeita, de acordo com os nossos proprios criterios.

Governo, quis dizer governo... :emoticon16:

E o resto é trivial e apoia o meu ponto de vista.
:emoticon19:

Mighty escreveu:E o resto é trivial e apoia o meu ponto de vista.

Eu nao sei se foi de proposito, mas essa foi uma das mais inteligentes e cinicas tiradas que eu ja vi num debate aqui. Me apoderarei indevidamente dela para usos (in)convenientes no futuro.

Porquê? Um tribunal não é o melhor local para resolver conflitos... ou no caso do exemplo da intoxicação alimentar (ou espiritual) de provar a culpa ou inocência?

Deve haver um mal entendido. Eu apenas ataquei o teu comentário de que a igreja da cientologia não deve ser processada. Por acaso é impossivel uma igreja usar da má fé? Prometer beneficios por um preço mas sem que os beneficios apareçam?

Mighty escreveu:Porquê? Um tribunal não é o melhor local para resolver conflitos... ou no caso do exemplo da intoxicação alimentar (ou espiritual) de provar a culpa ou inocência?

Eu nao sou especialista em direito, entao nao posso te dar nenhuma explicacao tecnica.

Mas a ideia e que voce pode ter parametros definidos por uma vigilancia sanitaria ou por contratos de garantia de qualidade que podem servir para a tomada de decisao no caso de um alimento sobre o qual paire suspeita.

Agora como tomar a decisao para algo intangivel como religiao. Voce nao tem como medir as qualidades de um servico espiritual, nem comparar dois servicos espirituais distintos. O que um juiz faria e apresentar um parecer baseado no seu proprio preconceito sobre a questao, favoravel ou contrario a tal pratica religiosa.

Tome o caso de uma ONG por exemplo. Se voce fosse um antigo doador do Greenpeace, e derrepente deixasse de simpatizar com a causa deles, voce nao teria direito a resgatar os donativos que voce fez, certo?

E claro que voce pode processar o Greenpeace se descobrir seu envolvimento em esquema de fraudes e corrupcao com o dinheiro das doacoes, assim como com a Cientologia. Mas se no caso do Greenpeace e bastante dificil provar esse tipo de coisa, no caso da Cientologia e muito mais. Exceto no caso de haver clara declaracao de um uso para uma certa verba que acaba encontrando outro fim, pouco pode-se dizer sobre a eficacia ou correcao das teorias e tratamentos espirituais da cientologia.

Mighty escreveu:Deve haver um mal entendido. Eu apenas ataquei o teu comentário de que a igreja da cientologia não deve ser processada. Por acaso é impossivel uma igreja usar da má fé? Prometer beneficios por um preço mas sem que os beneficios apareçam?

A ma fe e caracterizada no nao cumprimento deliberado de algum contrato, formal ou nao.

Se a igreja cientologia diz que vai usar a renda arrecadada das doacoes para construir um orfanato, uma fiscalizacao de seus fluxos de caixa e uma avaliacao do orfanato fabricado poderia dizer se a verba foi ou nao obtida e empregada com ma fe. Agora se a igreja da cientologia te vender um livro prometendo paz de espirito e resposta para angustias pessoais, sem dar qualquer garantia de retorno no caso de insatifascao com o resultado, voce ao comprar esta adquirindo uma promessa que pode ou nao se realizar. Voce esta assumindo um risco, qual seja, de encontrar ali algo que procurava.

O governo nao pode obrigar ninguem a nao vender essas "apolices arriscadas". Quase tudo que se experimenta de novo e arriscado. O risco do cliente nao sair satisfeito nao e o que caracteriza a ma fe, uma vez que o contrato nao estabelecia garantias de satisfacao. E diferente de comprar um produto pela internet e o produto nunca chegar. Nesse caso, existe um contrato dizendo que o produto chegara, um fato objetivo e verificavel. Se o produto nao chegar, temos entao uma ma fe da parte do vendedor. Se o cartao de credito que eu usei para pagar pelo produto for clonado, temos uma ma fe da minha parte. Agora se o produto nao for exatamente aquilo que eu gostaria que ele fosse, nao houve ma fe de ninguem, eu apenas fiz uma ma avaliacao.

Por isto é que discordo da sua opiniao aqui
"Deve ser processada por fraude? Nao."

Se eles tem liberdade para proceder como procedem, então tem que pagar o preço e assumir a responsabilidade pelo que fazem.
E cabe a justiça decidir se houve ou não fraude no caso.

Bom, ser processado qualquer um pode em qualquer situação, o que não deve é a igreja ser condenada. Acho que foi isso que ele quis dizer, com o que eu concordo.

Procedure escreveu:
Por isto é que discordo da sua opiniao aqui
"Deve ser processada por fraude? Nao."

Se eles tem liberdade para proceder como procedem, então tem que pagar o preço e assumir a responsabilidade pelo que fazem.
E cabe a justiça decidir se houve ou não fraude no caso.

Bom, ser processado qualquer um pode em qualquer situação, o que não deve é a igreja ser condenada. Acho que foi isso que ele quis dizer, com o que eu concordo.

Suponha que a ex-fiel tenha sido realmente lesionada.
Entao não caberia a ela processar a instituicao que a lesionou?
E se supor que a lesao decorreu de praticas adotadas comumente pela Cientologia, como nao critica-la por isto?
E esta possibilidade existe haja vista as encrencas que a cientologia se mete de vez em quando. Tem amplo material disponivel na net sobre isto.

Se ha mesmo falhas neste raciocinio, por favor aponte-as.

Fenrir escreveu:Um culto pode pedir contribuicoes a seus fieis, outro pode
coagi-los a fazer isto, pode abuscar de sua boa-fe, ingenuidade ou desespero, muitas vezes usando de expedientes pouco recomendaveis.

Tanto é verdade que não raro alguns ex-fieis tentam reaver dinheiro e bens perdidos para alguns cultos. Em outros, por exemplo na ICAR, nao se ve isto acontecer.

Nao tenho conhecimentos necessarios de direito para opinar com propriedade, mas deve haver alguma lei ou paragrafo ou adendo que trate de coação e de outras situacoes similares.

Por isto é que discordo da sua opiniao aqui
"Deve ser processada por fraude? Nao."

Como não? Em que isto fere a liberdade da Cientologia?

Se eles tem liberdade para proceder como procedem, então tem que pagar o preço e assumir a responsabilidade pelo que fazem.
E cabe a justiça decidir se houve ou não fraude no caso.

Dando um exemplo absurdo:
Tenho liberdade de dar um soco no colega do lado. A priori, não há nenhuma proibição quanto a isto.

Mas minha liberdade (e a de qualquer um) deveria sempre incluir arcar com as consequencias dos meus atos quando a exerco, e ao outro cabera reagir como julga que convem reagir (estara exercendo a liberdade dele) não é assim?

Acho que voce esta confundindo alhos com bugalhos.

O fato de voce ter a liberdade, no sentido filosofico, entre escolher dar um soco no colega e nao dar um soco no colega, nada tem a ver com a existencia de regras sociais que te restringem o direito de bater nos outros. Voce tem a liberdade, no sentido filosofico, de infringir essas regras, sabendo que ao fazer isso outras pessoas que respeitam e querem que essas regras sejam respeitadas te tratarao de um modo diferente.

Os cientologistas nao tem apenas a liberdade filosofica de dizer o que quiserem sobre espiritualidade e pedir o que achar que tem que pedir para os fieis: simplesmente nao existe nenhuma regra social que os impecam de fazer isso. Qualquer regra nesse sentido seria uma intromissao no direito de cada um de seguir a religiao que quiser e doar quanto achar que tem que doar para sua Igreja. Um processo contra ela so teria cabimento na medida em que alguma regra estabelecida por lei ou contrato tivesse sido quebrada.

Quando voce muda de religiao, de ideologia ou de relacionamento voce nao tem direito nenhum a priori de reclamar de volta o que voce doou para a sua igreja, ONG, partido ou ex-consorte.

Agora se voce conseguir comprovar que havia um contrato real ou tacito estabelecendo regras que determinariam qual a forma que ambas as partes deveriam proceder, e levantar evidencias de que a igreja, ONG, partido ou ex-consorte nao teria agido conforme o combinado, voce tem um ponto e pode abrir um processo.

Pergunta:

Bem, estamos falando de dinheiro, mas então, se alguém cria uma religião que diz que as mulheres gostosas da "paróquia" devem transar com o "padre/pastor ou o que valha", pois ele é um escolhido de deus e o semem dele tem propriedades purificadoras, esta igreja poderá sofrer algum tipo de censura/processo?
Como definir se as pessoas que acreditaram nisso foram ludibriadas ou não? O estado ficaria imóvel em uma situação destas?
Cuidado, muito cuidado com a tal liberdade religiosa, ela abre (inclusive já abriu) precedentes perigosos e espúrios.
O que a IURD faz é estelionato puro na minha opinião, mas já conquistaram a liberdade "religiosa" para não serem punidos por isso. E com isso geraram a "febre evangélica" que invadiu tudo que e´lugar. É normal passar por bairros pobres e ver antigas garagens abandonadas tranformadas em igrejas "meio de vida" de seus respectivos "pastores".

Voce levantou um ponto interessante.

Religioes que fazem sacrificios humanos, ou que exigem oferendas sexuais, ultrapassam limites permissiveis de liberdade religiosa?

Isso depende. Se considerarmos que as pessoas nao tem direito de se suicidar (ou autorizar outras pessoas a acabarem com sua vida), e se considerarmos que ninguem tem o direito de oferecer servicos sexuais em troca de nada, entao essas igrejas seriam ilegais nas suas praticas e poderiam ser processadas.

Eu nao gostaria de conviver numa comunidade que admitisse uma Igreja que praticasse pedofilia. Tanto quanto qualquer outra pessoa ou instituicao nao religiosa. Considero leis de protecao a menores algo necessario, assim como a maioria das pessoas.

Isso nao tem nada a ver com o carater religioso da instituicao, mas com a moralidade de se permitir ou nao esse tipo de exploracao.

Agora quanto a doacoes monetarias ou de trabalho, eu nao vejo nenhuma forma de estabelecer limites para organizacoes religiosas que sejam justificaveis, sem que os mesmo deva ser feito para limitar doacoes interpessoais ou entre pessoas e instituicoes nao religiosas.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Voce levantou um ponto interessante.

Religioes que fazem sacrificios humanos, ou que exigem oferendas sexuais, ultrapassam limites permissiveis de liberdade religiosa?

Isso depende. Se considerarmos que as pessoas nao tem direito de se suicidar (ou autorizar outras pessoas a acabarem com sua vida), e se considerarmos que ninguem tem o direito de oferecer servicos sexuais em troca de nada, entao essas igrejas seriam ilegais nas suas praticas e poderiam ser processadas.

Eu nao gostaria de conviver numa comunidade que admitisse uma Igreja que praticasse pedofilia. Tanto quanto qualquer outra pessoa ou instituicao nao religiosa. Considero leis de protecao a menores algo necessario, assim como a maioria das pessoas.

Isso nao tem nada a ver com o carater religioso da instituicao, mas com a moralidade de se permitir ou nao esse tipo de exploracao.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Agora quanto a doacoes monetarias ou de trabalho, eu nao vejo nenhuma forma de estabelecer limites para organizacoes religiosas que sejam justificaveis, sem que os mesmo deva ser feito para limitar doacoes interpessoais ou entre pessoas e instituicoes nao religiosas.

Cara! será que não tem jeito mesmo?! Sei lá quanto isso custaria(em termos de liberdade ou brechas jurídicas abertas por leis que proibissem isso) mas acho que é unânime aqui, que o que a IURD e derivados fazem é explorar os ingênuos, e se não temos como conter isso, eles estão fudidos e sequer se dão conta, muito pelo contrário, se rebelam contra quem os defende.

Fenrir escreveu:Suponha que a ex-fiel tenha sido realmente lesionada.
Entao não caberia a ela processar a instituicao que a lesionou?

É claro que se ela foi lesada aquele que a lesou deve indenizá-la. Por que pensa que eu discordo disso?

O problema é que não se pode considerar como lesão o arrependimento da mulher por tudo aquilo que ela fez de livre e espontânea vontade.

O governo francês se recusa a reconhecer a igreja como uma religião

Gostaria de saber os critérios que se pode adotar para separar as mais variadas doutrinas entre religiosas e não-religiosas.

Judas escreveu:Cara! será que não tem jeito mesmo?! Sei lá quanto isso custaria(em termos de liberdade ou brechas jurídicas abertas por leis que proibissem isso) mas acho que é unânime aqui, que o que a IURD e derivados fazem é explorar os ingênuos, e se não temos como conter isso, eles estão fudidos e sequer se dão conta, muito pelo contrário, se rebelam contra quem os defende.

Cara, qualquer um pode criticar a IURD ou a Cientologia, apresentando sua opiniao sobre seus administradores e sobre as tecnicas que eles empregam para cativar e mesmo, num sentido amplo, manipular os fieis.

Mas se essas criticas nao forem o suficiente para convencer os fieis, nao ha muito mais a se fazer. Voce nao pode assumir-se mais apto que o fiel a julgar o que e melhor para ele, e priva-lo do direito de seguir a religiao que ele quer seguir, da forma que ele achar melhor.

E um fato realmente lamentavel que existam pessoas que explorem o desespero das outras com esse tipo de comercio imoral. Mas tambem nao estaremos contribuindo com nada impedindo a forca as pessoas de buscarem por esse tipo de solucao.

Fechar uma Igreja como a IURD nao vai tornar os fieis mais inteligentes, vai apenas torna-los mais insatisfeitos e menos aptos a dialogar com voce. O primeiro passo para tentar iluminar a cabeca dessa pessoa e acreditar, deixar claro e respeitar o fato de que ela e capaz de raciocinar por si mesma e fazer suas proprias escolhas. Ficar dizendo que sao uns "ingenuos" e um wishfulthinking insultuoso e incorreto. Sao pessoas que trabalham, pagam suas contas e tomam suas decisoes, sendo que uma delas inclui dar 10% do que ganham para o bispo. Poderiam dar uma outra porcentagem para o fabricante de cigarros, ou para o dono do bar, ou para o bixeiro, ou para o proxeneta, ou para o professor e escritor de livros de filosofia, que nao podemos dizer qual e a decisao mais racional sem saber qual e o objetivo daquele individuo. Quando assumimos que o outro e racional existe a possibilidade de um dialogo.

Alem disso, e preciso saber se o que a pessoa quer nao esta sendo oferecido realmente pela IURD (ou outras igrejas do genero). Muita gente nao quer mais do que um anestesico espiritual para as dores da vida. Nao buscam uma verdade fundamental, mas qualquer sentido ou explicacao que alivie seus tormentos. A IURD parece ter obtido sucesso em oferecer isso para seus seguidores, e cabe a nos nos perguntarmos se temos o direito de impedir ou interferir nisso ou nao.

Religião é Veneno

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