MST

[Acauan]

Não confunda sua ignorância com falta de divulgação do assunto.
Se pesquisar “agricultura de subsistência” no Google talvez aprenda o que a faculdade não lhe ensinou.

Escrevi com aspas, sem aspas e não apareceu nada disso que você falou, só algumas coisas explicando como funciona, entre outras coisas.... poderia citar alguns dados, fontes sobre a força da agricultura familiar no Brasil pré-industrial?

Crowley,

É por reações como esta que comentei que não podemos esperar muito dos universitários.
Você pode levar a coisa para o lado pessoal e achar que a melhor resposta é me atacar, mas se analisar imparcialmente verá que tenho razão.

Dei-lhe uma dica de pesquisa, com a qual você passou os olhos por algumas respostas, não encontrou o que queria e me retornou pedindo detalhes.

Ora, o que se espera de universitário com competências de pesquisa é que entenda que a informação inicial é apenas uma pista com a qual iniciará a construção da trilha que o levará ao conhecimento desejado.
Também é esperado que entenda que pesquisar no google é montar um quebra-cabeças do qual não se sabe qual a figura a ser montada, apenas podemos escolher as peças que se encaixam no contexto em monta e rejeitar as que não.

Dito isto, vejamos.

Eu disse que a agricultura de subsistência foi predominante no Brasil pré-industrial e você contrapôs os ciclos monoculturistas da cana-de-açúcar e café.

Vejamos o que os links lhe diriam, se tivesse se dado um pouco mais de trabalho de segui-los:

Segundo os dados apresentados, em 1836, os valores da produção de milho (1.974.277 mil réis) ultrapassaram os obtidos com a venda de café e açúcar (940.858 e 665.647, respectivamente). Também nesse caso, ocorreu uma concentração da produtividade nas mãos dos proprietários de escravos. Os milharais se expandiram junto com as lavouras açucareira e cafeeira, o mesmo ocorrendo com o arroz e o feijão, bem como com a criação de suínos e a fabricação de toucinho. Assim, os autores demonstram que, embora o número relativo de escravos empregados na lavoura de subsistência tenha caído entre 1770 e 1836, a produção de alimentos continuou a se expandir e a se integrar ao sistema escravista, permanecendo como alicerce da economia paulista.

Estudos Avançados: Para além de escravos e senhores: sociedade e economia paulistas entre 1750 e 1850

A atividade criatória, assim como a lavoura de subsistência, foi mantida nas propriedades em que se introduziu o cultivo da cana:
“A prosperidade se processava de modo muito lento atingindo apenas alguns elementos. A maior parte da população continuava a se dedicar à lavoura de subsistência, cultivando o milho, o feijão e o arroz ou a criar algumas cabeças de gado, reduzindo ao máximo os bens de consumo. A cana começou a ser cultivada em fazendas onde já havia criação de gado. As fazendas de criação foram substituídas por fazendas mistas”

A atividade açucareira nos ‘campos de Araraquara’

Uso e ocupação do solo: Produção de frutas é o sistema predominante, que está presente em 100% das propriedades. O sistema lavoura de subsistência está presente em 51,7% das propriedades e a produção de hortaliças em 48,3% dos lotes. A pastagem aparece em 20,7% das propriedades e apenas 13 lotes, 44,8% têm área de reserva florestal.

Sistemas de produção predominantes e potencial para produção agroecológica na comunidade tradicional de Antonio Maria Coelho – Corumbá, MS

O título do último estudo é bastante elucidativo e resume minha tese.
Mostra que a agricultura de subsistência sempre está presente em paralelo ao sistema de produção predominante.
Se checar as citações verá que isto ocorre desde o tempo da escravidão até hoje, ou seja, a lavoura familiar de subsistência é uma realidade histórica no Brasil, com evidências estatísticas de que somadas suas participações em todos os territórios, sua participação na atividade econômica nacional foi predominante antes da industrialização e não poderia ser de outra forma, uma vez que havendo poucas plantações de larga escala de gêneros alimentícios, era este tipo de produção que alimentava a maioria da população rural que era a grande maioria da população do Brasil.

Poderia fornecer outras centenas de evidências, mas não adiantaria nada porque você responde às evidências com sua expectativa de como acha que as coisas deveriam ser.

Você ainda tem alguns anos na faculdade para pensar sobre isto.

Use-os bem.

[Apo]

mas o que eu vejo de positivo no MST é o fato de eles lutarem por um quadro agrário menos concentrado e menos ligado a mercados internacionais

Desisto.

[Mr. Crowley]

Crowley,

É por reações como esta que comentei que não podemos esperar muito dos universitários.
Você pode levar a coisa para o lado pessoal e achar que a melhor resposta é me atacar, mas se analisar imparcialmente verá que tenho razão.

Dei-lhe uma dica de pesquisa, com a qual você passou os olhos por algumas respostas, não encontrou o que queria e me retornou pedindo detalhes.

Ora, o que se espera de universitário com competências de pesquisa é que entenda que a informação inicial é apenas uma pista com a qual iniciará a construção da trilha que o levará ao conhecimento desejado.
Também é esperado que entenda que pesquisar no google é montar um quebra-cabeças do qual não se sabe qual a figura a ser montada, apenas podemos escolher as peças que se encaixam no contexto em monta e rejeitar as que não.

Ah claro!

Você queria que eu fizesse uma pesquisasse intensamente o tema só pra te responder aqui num fórum de internet... assim fica fácil, então da próxima vez que eu for discutir um assunto, mesmo que eu saiba as informações precisas, vou simplesmente falar pro outro debatente "Ah! Pesquisa isso aqui no google" e se o cara ficar com preguiça, é só desqualificar intelectualmente o adversário usando uma retoricazinha tosca.... bah...

Eu disse que a agricultura de subsistência foi predominante no Brasil pré-industrial e você contrapôs os ciclos monoculturistas da cana-de-açúcar e café.

Vejamos o que os links lhe diriam, se tivesse se dado um pouco mais de trabalho de segui-los:

Segundo os dados apresentados, em 1836, os valores da produção de milho (1.974.277 mil réis) ultrapassaram os obtidos com a venda de café e açúcar (940.858 e 665.647, respectivamente). Também nesse caso, ocorreu uma concentração da produtividade nas mãos dos proprietários de escravos. Os milharais se expandiram junto com as lavouras açucareira e cafeeira, o mesmo ocorrendo com o arroz e o feijão, bem como com a criação de suínos e a fabricação de toucinho. Assim, os autores demonstram que, embora o número relativo de escravos empregados na lavoura de subsistência tenha caído entre 1770 e 1836, a produção de alimentos continuou a se expandir e a se integrar ao sistema escravista, permanecendo como alicerce da economia paulista.

Não sabia desses dados, mas esse texto corrobora ainda mais com o que eu disse sobre a agricultura familiar, ele fala da importância da agricultura de substência dentro do sistema escravista, sendo ela o grande pilar da economia na época, mesmo com a expansão da cultura de cana, e depois do café.

Claro que o Brasil não virou o paraíso da agricultura familiar, pois o poder estava nas mãos dos grandes latifundiários que trabalhavam para exportar, e na época como colônia de Portugal, o Brasil tinha suas políticas voltadas para esses proprietários, que depois passaram a crescer economicamente, só que mais tarde com as pressões e as contradições do sistema escravista, caiu toda essa economia por terra. Mas nos mostra claramente as benécies da agricultura de subsistência, mesmo dentro de um sistema tão horrível.

Estudos Avançados: Para além de escravos e senhores: sociedade e economia paulistas entre 1750 e 1850

A atividade criatória, assim como a lavoura de subsistência, foi mantida nas propriedades em que se introduziu o cultivo da cana:
“A prosperidade se processava de modo muito lento atingindo apenas alguns elementos. A maior parte da população continuava a se dedicar à lavoura de subsistência, cultivando o milho, o feijão e o arroz ou a criar algumas cabeças de gado, reduzindo ao máximo os bens de consumo. A cana começou a ser cultivada em fazendas onde já havia criação de gado. As fazendas de criação foram substituídas por fazendas mistas”

A atividade açucareira nos ‘campos de Araraquara’

[/quote]

Esse texto aqui fala da importância da agricultura familiar na região de Araraquara, apesar dele falar ae que " A prosperidade se processava de modo lento", essa "prosperidade" a que ele se refere, é obviamente movimentação de dinheiro, oras, o que importa é que o pessoal tinha o que comer. O texto também mostra o quanto a monocultura é prejudicial, não tendo nem nela mesmo forças pra se manter, apesar de o grande interesse dos grandes proprietários em expandí-las, já que indo para fora, essa renda da cana iria apenas para o proprietário, não servindo nem para sustentar a população que ali habita. O comércio local funcionava muito bem sem a monocultura da cana.

Uso e ocupação do solo: Produção de frutas é o sistema predominante, que está presente em 100% das propriedades. O sistema lavoura de subsistência está presente em 51,7% das propriedades e a produção de hortaliças em 48,3% dos lotes. A pastagem aparece em 20,7% das propriedades e apenas 13 lotes, 44,8% têm área de reserva florestal.

Sistemas de produção predominantes e potencial para produção agroecológica na comunidade tradicional de Antonio Maria Coelho – Corumbá, MS

Mais uma vez, a produção familiar mostrando que variedade de gêneros é sempre uma opção mais inteligênte. Ele fala de alguns problemas, mas mais relacionados a infraestrutura de transporte e outras coisas...

O título do último estudo é bastante elucidativo e resume minha tese.
Mostra que a agricultura de subsistência sempre está presente em paralelo ao sistema de produção predominante.
Se checar as citações verá que isto ocorre desde o tempo da escravidão até hoje, ou seja, a lavoura familiar de subsistência é uma realidade histórica no Brasil, com evidências estatísticas de que somadas suas participações em todos os territórios, sua participação na atividade econômica nacional foi predominante antes da industrialização e não poderia ser de outra forma, uma vez que havendo poucas plantações de larga escala de gêneros alimentícios, era este tipo de produção que alimentava a maioria da população rural que era a grande maioria da população do Brasil.

Poderia fornecer outras centenas de evidências, mas não adiantaria nada porque você responde às evidências com sua expectativa de como acha que as coisas deveriam ser.

Você ainda tem alguns anos na faculdade para pensar sobre isto.

Use-os bem.

Não vi em que aspectos isso anula a minha argumentação de que a expansão da agricultura familiar seria benéfica ao país. Como você mesmo deve ter lido, ela possui importância importância fundamental dentro do país, variando os gêneros, movimentando comércio interno, e principalmente alimentando a população, e isso porque o poder está nas mãos dos grandes proprietários, são eles que estão lá, em sua maioria, mandando no país e tentando cada vez mais enfiar agronegócio guela abaixo do país.

[user f.k.a. Cabeção]

Tudo bem que eu não concorde com as idéias de implantação do socialismo, violência em alguns casos(se a polícia ou jagunços vem pra cima, não vejo como ficar pacífico) e tudo mais... mas o que eu vejo de positivo no MST é o fato de eles lutarem por um quadro agrário menos concentrado e menos ligado a mercados internacionais

Existe um primeiro mito que deve ser combatido: nem a concentracao do setor agragrio nem seu vinculo com o mercado exterior sao a principio coisas negativas.

Por mais que estejamos acostumados a ouvir essas e outras expressoes em meio a acusacoes, elas nao carregam absolutamente nada em si que deva ser reconhecido como negativo ou positivo, sao simples caracteristicas de setor.

Outro setor altamente concentrado e orientado para a exportacao e o setor de mineiracao. E nem por isso voce vai dizer que ha algum problema com isso, simplesmente nao existe muito espaco para empresas competitivas nesse setor, e a producao nacional e grande e eficaz o suficiente para competir com os precos externos dos minerios aqui produzidos. A primeira coisa e em principio neutra, nao faz muita diferenca o numero de empresas competitivas, desde que elas sejam de fato competitivas, o que a Vale do Rio Doce tem mostrado, desde sua privatizacao. A outra e uma boa coisa: ao vendermos minerio, adquirimos riquezas que nos sao mais caras do que o ferro que vendemos (e disso que se trata o comercio internacional em ultima analise, vender coisas que sao baratas aqui e caras la, para comprar coisas que sao caras aqui e baratas la).

Com o agronegocio as coisas sao relativamente similares. O fato da soja para exportacao produzir mais riquezas do que a policultura familiar nao deve ser algo a ser lamentado.

E importante entender que as pessoas que sao miseraveis e passam fome nao estao nessa condicao porque alguem decidiu nao dar para ela mas vender para outros. Elas estao nessa condicao porque e o estado natural daquele que, por um motivo ou por outro, produz pouco. Essas pessoas, para se tornarem produtivas, devem se integrar a sociedade de mercado e usufruir dos ganhos desta, e nao lutar por um socialismo onde a miseria sera equidistribuida entre todos os desgracados.

E também não são inimigos da sociedade aberta, são inimigos sim dos grandes latifundiários, políticos e da polícia, que pra mim também não passam de um bando de filhos da puta...

Eu ate concordo com voce, que certos policiais, uma boa parte dos fazendeiros, e a maior parte dos politicos nao passam de um bando de filhos da puta. Muitos fazendeiros vivem prestando e recebendo favores de politicos, ou sao eles proprios os politicos.

Contudo e preciso entender uma coisa antes de tudo, e essa coisa e que nao se chegara a lugar nenhum indo contra o Estado de Direito, que nao e o Estado dos burocratas, mas sim o imperio das leis e da ordem social. O fato de existirem politicos safados, que ajudam e sao ajudados por fazendeiros tambem safados, e algo a ser denunciado pelos mecanismos legitimos de livre expressao. O mesmo para os membros da policia corruptos que desonram suas corporacoes.

A subversao, a desobediencia civil, a acao miliciana, nao resolve nada, apenas cria Estados burocraticos mais intrusos e corruptos e mitiga o Estado de Direito.

Sim, mas numa área de plantação de eucaliptos daria pra colocar muito mais famílias produzindo alimentos do que os funcionários da empresa.

Na area da Grande Sao Paulo tambem. Basta tacar fogo naquela cidade, com todo mundo dentro, para adubar o terreno.

A plantacao de Eucaliptos esta ali porque o empresario dono daquela propriedade julgou ser o investimento mais adequado para ela. E claro que eu posso dizer que com o capital que se investe nisso daria para fazer aquilo outro. Mas se eu me acho no direito de tomar o capital dos outros para fazer aquilo que eu acho que deveria ser feito, eu acabo e destruindo toda a producao de riqueza e ficando sem nada.

Não entendi a relação, haja vista que uma empresa de agronegócio está única e exclusivamente se importando com o mercado, principalmente o externo, o que faz com que utilizemos gigantescas áreas do país para mandar um produto de pouco valor agregado e que sequer vai ser consumido pela nossa população, fora o fato de que geralmente essas empresas se utilizam da monocultura, então não tem como uma empresa de agronegócio ser mais eficiente na produção de generos alimentícios.

Rosa, eu tenho quase certeza que voce entende tanto de engenharia agronoma quanto eu, ou seja, praticamente nada.

Nao vou entrar numa discussao sobre que tipo de empresa e mais produtiva num setor que eu nao compreendo praticamente nada. Pode ate ser que voce tenha razao, mas eu duvido. E isso sem saber nada de agronomia, apenas um pouco de logica.

Ora, se um empresario do agronegocio e um investidor, ele estara tentando criar o maximo de riqueza com seu capital. Pode ate ser que ele esteja fazendo tudo errado, mas nesse caso outros investidores podem ser mais eficientes que ele e supera-lo, e finalmente comprar suas terras para ampliarem suas producoes.

Se realmente a economia agricola familiar fosse superior economicamente que a economia de escala do agronegocio, bastaria que um investidor esperto arrendasse suas terras para varios agricultores e suas familias plantarem suas rocas. A superioridade dessa producao poderia pagar a renda desse investidor e gerar um lucro acumulado muito maior do que o sistema de latifundios exportadores.

Se ninguem fez isso ate hoje, tendo em vista que ninguem esta impedido de faze-lo, deve ser porque a agricultura familiar e menos produtiva.

"Importar-se com o mercado" e um dos mantras que devem ter seu significado desmistificado tambem. O "mercado" nao e algo exogeno a sociedade. O mercado sao apenas as pessoas quando elas sao livres para produzir e consumir, comprar e vender o que quiserem. Elas devem fazer isso orientando-se por suas preferencias, caso sejam racionais. Fazendo isso, elas devem cometer menos erros do que se burocratas tomassem as decisoes para elas no lugar delas. Entao por que diabos ter algo contra o mercado?

Existem pessoas que estao fora do mercado, mas nao e porque o mercado nao as quer. O mercado (leia-se a livre e espontanea iniciativa dos individuos) encontra um emprego util para todas as pessoas que dejem trabalhar, que nao estejam em estado semi-vegetativo e que tenham alguma capacidade de aprendizado igual ou melhor que a de um macaco. Mas muitos burocratas nao permitem que as pessoas deem emprego para outras no livre mercado, alegando que os salarios oferecidos nao estao de acordo com o que seria "correto". Ora, mas quem tem que decidir o que e um salario correto, o trabalhador que procura emprego, ou o burocrata no seu gabinete? Nisso o trabalhador e confundido, e passa a acreditar que seu inimigo e o patrao, que na verdade e seu aliado e quem fornece o pao que ele come, e nao o burocrata que apenas suga o seu sangue e o impede de fazer aquilo que ele quer e sabe fazer, pelo salario que considera adequado.

Remova todas as leis de salario minimo e de garantias trabalhistas e o mercado se encarregara de arranjar um emprego para cada um que queira trabalhar e seja capaz disso.

A última frase parece a citação de uma frase de jesuis, sendo o livre mercado a salvação do planeta.

A alternativa ao livre mercado e apenas uma: a burocracia completa. Todo meio termo e contraditorio, incoerente e instavel. Se nao houver uma compreensao da importancia do livre mercado pleno, nao existem empecilhos para a sanha dos burocratas de nos controlar.

Baseado em que você diz isso?

Kolkhozy and sovkhozy were the two components of the so-called socialized farm sector that began to emerge in Soviet agriculture after the October Revolution of 1917 as an antithesis to individual or family farming.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovkhoz
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolkhozes

Explique pra mim então, e sem ficar usando um monte de porcentagens, por favor...

Eu ja expliquei acima. Se a agricultura familiar fosse interessante, os capitalistas ja teriam aprendido a explorar isso de forma vantajosa. E nao usei nenhuma porcentagem, so logica.

Como assim?

Se o território fica à merce das leis de mercado, acontece coisas como a especulação, que é simplesmente deixar a terra lá parada, improdutiva, esperando que a mesma se valorize e fazendo com que se obtenha lucro sem nada produzir. Você acha isso certo?

A unica condicao onde a especulacao imobiliaria se torna regra em terras produtivas se da em periodos de explosao inflacionaria, onde nao vale a pena produzir nada, e sim salvaguardar o capital em bens reais, como terras.

Num mercado saudavel, uma terra so seria deixada improdutiva na medida que fosse sub-marginal, ou seja, que o retorno dos investimentos nela aplicados nao pagasse seus custos. Existem razoes para alimentar expectativas de alta de valor quanto a terras submarginais localizadas proximas a areas urbanas em crescimento, ou em outras zonas de interesse (areas de turismo ou de preservacao ambiental, por exemplo). Quanto ao resto, nao passa de terreno inutil.

Qualquer um que acredite ter um plano produtivo para um terreno submarginal dessa ultima categoria podera compra-lo do proprietario, ou arrenda-lo, por um preco baixo. Se existisse realmente essa possibilidade, nao haveria razao para bancos negarem os emprestimos necessarios para os agricultores interessados. Alias, isso ja foi feito com sucesso no passado por alguns no Brasil, como a Brazil Land no Parana e Enio Pepino e Ariosto da Riva no norte matogrossense.

[Herf]

É curiosa essa confusão que as pessoas fazem com o termo "mercado". "Mercado" não é uma entidade, mas sim um processo.

Aliás, acho uma infelicidade o uso da expressão "mão invisível" como forma de explicar o processo de alocação de recursos do mercado. Esse termo, bem como o termo "mercado" se for empregado de uma certa forma ("o mercado nos proverá tal coisa"), pode fazer as pessoas entenderem que, no capitalismo, existe um agente externo à sociedade e independente dela responsável pela alocação dos recursos. Quando na verdade apenas o que se passa é um processo que tende a uma ordem totalmente espontânea.

[Mr. Crowley]

Existe um primeiro mito que deve ser combatido: nem a concentracao do setor agragrio nem seu vinculo com o mercado exterior sao a principio coisas negativas.

Por mais que estejamos acostumados a ouvir essas e outras expressoes em meio a acusacoes, elas nao carregam absolutamente nada em si que deva ser reconhecido como negativo ou positivo, sao simples caracteristicas de setor.

Outro setor altamente concentrado e orientado para a exportacao e o setor de mineiracao. E nem por isso voce vai dizer que ha algum problema com isso, simplesmente nao existe muito espaco para empresas competitivas nesse setor, e a producao nacional e grande e eficaz o suficiente para competir com os precos externos dos minerios aqui produzidos. A primeira coisa e em principio neutra, nao faz muita diferenca o numero de empresas competitivas, desde que elas sejam de fato competitivas, o que a Vale do Rio Doce tem mostrado, desde sua privatizacao. A outra e uma boa coisa: ao vendermos minerio, adquirimos riquezas que nos sao mais caras do que o ferro que vendemos (e disso que se trata o comercio internacional em ultima analise, vender coisas que sao baratas aqui e caras la, para comprar coisas que sao caras aqui e baratas la).

Com o agronegocio as coisas sao relativamente similares. O fato da soja para exportacao produzir mais riquezas do que a policultura familiar nao deve ser algo a ser lamentado.

E importante entender que as pessoas que sao miseraveis e passam fome nao estao nessa condicao porque alguem decidiu nao dar para ela mas vender para outros. Elas estao nessa condicao porque e o estado natural daquele que, por um motivo ou por outro, produz pouco. Essas pessoas, para se tornarem produtivas, devem se integrar a sociedade de mercado e usufruir dos ganhos desta, e nao lutar por um socialismo onde a miseria sera equidistribuida entre todos os desgracados.

Não vejo dessa forma...

Pra mim esses são dois setores que não tem muito a ver, já que as pressoas precisam do alimento todo dia, e a extração desses minérios não são uma necessidade da população(claro que não falo daqueles que ingerimos).

Portanto eu continuo achando que a produção de alimentos é sim um mal, já que há no Brasil gente interessada em produzir alimentos e gente que necessita dos mesmos, e no entanto vemos nossas terras servindo produtos primários pro exterior(com pouco valor agregado).

No caso da extração, eu acho que o Brasil não devia investir só na extração, devia investir na indústria também, pra agregar valor a esse minério, e criar mais empregos e trazer mais dinheiro.

Eu ate concordo com voce, que certos policiais, uma boa parte dos fazendeiros, e a maior parte dos politicos nao passam de um bando de filhos da puta. Muitos fazendeiros vivem prestando e recebendo favores de politicos, ou sao eles proprios os politicos.

Contudo e preciso entender uma coisa antes de tudo, e essa coisa e que nao se chegara a lugar nenhum indo contra o Estado de Direito, que nao e o Estado dos burocratas, mas sim o imperio das leis e da ordem social. O fato de existirem politicos safados, que ajudam e sao ajudados por fazendeiros tambem safados, e algo a ser denunciado pelos mecanismos legitimos de livre expressao. O mesmo para os membros da policia corruptos que desonram suas corporacoes.

A subversao, a desobediencia civil, a acao miliciana, nao resolve nada, apenas cria Estados burocraticos mais intrusos e corruptos e mitiga o Estado de Direito.

Sinceramente... você acha que resolveria?

Eu acho que se todo mundo ficar nessa de tentar fazer tudo acontecer segundo as leis e a ordem(criadas por esses mesmos políticos, diga-se de passagem), nada acontecerá, infelizmente...

Na area da Grande Sao Paulo tambem. Basta tacar fogo naquela cidade, com todo mundo dentro, para adubar o terreno.

A plantacao de Eucaliptos esta ali porque o empresario dono daquela propriedade julgou ser o investimento mais adequado para ela. E claro que eu posso dizer que com o capital que se investe nisso daria para fazer aquilo outro. Mas se eu me acho no direito de tomar o capital dos outros para fazer aquilo que eu acho que deveria ser feito, eu acabo e destruindo toda a producao de riqueza e ficando sem nada.

Então você acha que só porque alguém é proprietário de uma área, ele pode nela fazer tudo o que bem entender?

Se eu fazer uma fábrica que joga um dejeto extremamente degradante ao meio ambiente no solo, fazendo com que esse material infiltre nesse solo contaminando os aqüiferos presentes, e que posteriormente seria levado ao leito de rios por conta de uma chuva que os levasse até lá, eu posso fazê-lo pelo simples motivo de estar na minha propriedade?

Eu não vejo assim... pra mim se alguém está claramente prejudicando a população ou o meio ambiente(claro que nesse segundo caso, não podemos ser radicais e restringir qualquer atividade, até por conta de nossa condição financeira), tanto com seu ramo industrial, quanto por devastar uma área pra implantação de uma cultura que é prejudicial àquele ambiente, deveria ser impedido pelo Estado.

Rosa, eu tenho quase certeza que voce entende tanto de engenharia agronoma quanto eu, ou seja, praticamente nada.

Nao vou entrar numa discussao sobre que tipo de empresa e mais produtiva num setor que eu nao compreendo praticamente nada. Pode ate ser que voce tenha razao, mas eu duvido. E isso sem saber nada de agronomia, apenas um pouco de logica.

Ora, se um empresario do agronegocio e um investidor, ele estara tentando criar o maximo de riqueza com seu capital. Pode ate ser que ele esteja fazendo tudo errado, mas nesse caso outros investidores podem ser mais eficientes que ele e supera-lo, e finalmente comprar suas terras para ampliarem suas producoes.

Se realmente a economia agricola familiar fosse superior economicamente que a economia de escala do agronegocio, bastaria que um investidor esperto arrendasse suas terras para varios agricultores e suas familias plantarem suas rocas. A superioridade dessa producao poderia pagar a renda desse investidor e gerar um lucro acumulado muito maior do que o sistema de latifundios exportadores.

Se ninguem fez isso ate hoje, tendo em vista que ninguem esta impedido de faze-lo, deve ser porque a agricultura familiar e menos produtiva.

Mas ae que está.... a agricultura familiar não tá preocupada em gerar lucro, ela primeiramente visa a subsistência dessa família, ou seja, eles comem o que produzem, e se forem eficientes nisso, até podem descolar uma grana e vender os produtos que lhe interessam.

E esse esquema de deixar famílias trabalhando em suas terras para sobreviverem e obter delas um certo lucro é uma pratica existente. É a chamada reprodução não capitalista do capital, onde para gerar esse lucro, não se utilizam de relações capitalistas(o assalariamento).

[color=#0080ff][b]"Importar-se com o mercado" e um dos mantras que devem ter seu significado desmistificado tambem. O "mercado" nao e algo exogeno a sociedade. O mercado sao apenas as pessoas quando elas sao livres para produzir e consumir, comprar e vender o que quiserem. Elas devem fazer isso orientando-se por suas preferencias, caso sejam racionais. Fazendo isso, elas devem cometer menos erros do que se burocratas tomassem as decisoes para elas no lugar delas. Entao por que diabos ter algo contra o mercado?

Existem pessoas que estao fora do mercado, mas nao e porque o mercado nao as quer. O mercado (leia-se a livre e espontanea iniciativa dos individuos) encontra um emprego util para todas as pessoas que dejem trabalhar, que nao estejam em estado semi-vegetativo e que tenham alguma capacidade de aprendizado igual ou melhor que a de um macaco. Mas muitos burocratas nao permitem que as pessoas deem emprego para outras no livre mercado, alegando que os salarios oferecidos nao estao de acordo com o que seria "correto". Ora, mas quem tem que decidir o que e um salario correto, o trabalhador que procura emprego, ou o burocrata no seu gabinete? Nisso o trabalhador e confundido, e passa a acreditar que seu inimigo e o patrao, que na verdade e seu aliado e quem fornece o pao que ele come, e nao o burocrata que apenas suga o seu sangue e o impede de fazer aquilo que ele quer e sabe fazer, pelo salario que considera adequado.

Ué meu... então, qualquer migalha que eu ganhe estará bom, independentemente do quanto eu gere de lucro pro patrão, porque é com isso que eu sobrevivo, e eu não devo questionar as condições que ele coloque, ainda levando-se em consideração que se eu não trabalhar, eu morro de fome. Eu particularmente não acho isso nem um pouco bom, só seria bom pro capitalista, ninguém mais.

[color=#0080ff][b]Remova todas as leis de salario minimo e de garantias trabalhistas e o mercado se encarregara de arranjar um emprego para cada um que queira trabalhar e seja capaz disso.


Essa sua frase é bem inocente.... seria remotar a Inglaterra da Primeira Revolução Industrial, onde trabalhava-se 18 horas por dia, podendo ser crianças, mulheres e todo tipo de coisa, tudo isso sem a menor condição, podendo o trabalhador perder seu braço na fábrica e foda-se, já que não haverá garantias trabalhistas é só arrumar outro trabalhador....

Ah Cabeção.... você tá me decepcionando....

A alternativa ao livre mercado e apenas uma: a burocracia completa. Todo meio termo e contraditorio, incoerente e instavel. Se nao houver uma compreensao da importancia do livre mercado pleno, nao existem empecilhos para a sanha dos burocratas de nos controlar.

O capitalismo em si é contraditório, incoerente e instável, não tem como se livrar disso apenas pensando que tudo vai ser lindo e maravilhoso se deixarmos nas mãos do deus mercado...

Kolkhozy and sovkhozy were the two components of the so-called socialized farm sector that began to emerge in Soviet agriculture after the October Revolution of 1917 as an antithesis to individual or family farming.

[color=#0080ff][b]
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovkhoz
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolkhozes

Meu inglês é praticamente inexistente...

A unica condicao onde a especulacao imobiliaria se torna regra em terras produtivas se da em periodos de explosao inflacionaria, onde nao vale a pena produzir nada, e sim salvaguardar o capital em bens reais, como terras.

Num mercado saudavel, uma terra so seria deixada improdutiva na medida que fosse sub-marginal, ou seja, que o retorno dos investimentos nela aplicados nao pagasse seus custos. Existem razoes para alimentar expectativas de alta de valor quanto a terras submarginais localizadas proximas a areas urbanas em crescimento, ou em outras zonas de interesse (areas de turismo ou de preservacao ambiental, por exemplo). Quanto ao resto, nao passa de terreno inutil.

Qualquer um que acredite ter um plano produtivo para um terreno submarginal dessa ultima categoria podera compra-lo do proprietario, ou arrenda-lo, por um preco baixo. Se existisse realmente essa possibilidade, nao haveria razao para bancos negarem os emprestimos necessarios para os agricultores interessados. Alias, isso ja foi feito com sucesso no passado por alguns no Brasil, como a Brazil Land no Parana e Enio Pepino e Ariosto da Riva no norte matogrossense.

Não sei nem se as condições para que isso aconteça sejam só essas, mas como não to com muito saco pra debater essas condições, vou considerá-las verdadeiras.

O ponto é que independentemente de tudo isso que você disse, o que importa é que essa especulação é uma realidade, e uma realidade que deve ser combatida.

[Mr. Crowley]

Existe um primeiro mito que deve ser combatido: nem a concentracao do setor agragrio nem seu vinculo com o mercado exterior sao a principio coisas negativas.

Por mais que estejamos acostumados a ouvir essas e outras expressoes em meio a acusacoes, elas nao carregam absolutamente nada em si que deva ser reconhecido como negativo ou positivo, sao simples caracteristicas de setor.

Outro setor altamente concentrado e orientado para a exportacao e o setor de mineiracao. E nem por isso voce vai dizer que ha algum problema com isso, simplesmente nao existe muito espaco para empresas competitivas nesse setor, e a producao nacional e grande e eficaz o suficiente para competir com os precos externos dos minerios aqui produzidos. A primeira coisa e em principio neutra, nao faz muita diferenca o numero de empresas competitivas, desde que elas sejam de fato competitivas, o que a Vale do Rio Doce tem mostrado, desde sua privatizacao. A outra e uma boa coisa: ao vendermos minerio, adquirimos riquezas que nos sao mais caras do que o ferro que vendemos (e disso que se trata o comercio internacional em ultima analise, vender coisas que sao baratas aqui e caras la, para comprar coisas que sao caras aqui e baratas la).

Com o agronegocio as coisas sao relativamente similares. O fato da soja para exportacao produzir mais riquezas do que a policultura familiar nao deve ser algo a ser lamentado.

E importante entender que as pessoas que sao miseraveis e passam fome nao estao nessa condicao porque alguem decidiu nao dar para ela mas vender para outros. Elas estao nessa condicao porque e o estado natural daquele que, por um motivo ou por outro, produz pouco. Essas pessoas, para se tornarem produtivas, devem se integrar a sociedade de mercado e usufruir dos ganhos desta, e nao lutar por um socialismo onde a miseria sera equidistribuida entre todos os desgracados.

Não vejo dessa forma...

Pra mim esses são dois setores que não tem muito a ver, já que as pessoas precisam do alimento todo dia, e a extração desses minérios não são uma necessidade da população(claro que não falo daqueles que ingerimos).

Portanto eu continuo achando que a produção de alimentos é sim um mal, já que há no Brasil gente interessada em produzir alimentos e gente que necessita dos mesmos, e no entanto vemos nossas terras servindo produtos primários pro exterior(com pouco valor agregado).

No caso da extração, eu acho que o Brasil não devia investir só na extração, devia investir na indústria também, pra agregar valor a esse minério, e criar mais empregos e trazer mais dinheiro.

Eu ate concordo com voce, que certos policiais, uma boa parte dos fazendeiros, e a maior parte dos politicos nao passam de um bando de filhos da puta. Muitos fazendeiros vivem prestando e recebendo favores de politicos, ou sao eles proprios os politicos.

Contudo e preciso entender uma coisa antes de tudo, e essa coisa e que nao se chegara a lugar nenhum indo contra o Estado de Direito, que nao e o Estado dos burocratas, mas sim o imperio das leis e da ordem social. O fato de existirem politicos safados, que ajudam e sao ajudados por fazendeiros tambem safados, e algo a ser denunciado pelos mecanismos legitimos de livre expressao. O mesmo para os membros da policia corruptos que desonram suas corporacoes.

A subversao, a desobediencia civil, a acao miliciana, nao resolve nada, apenas cria Estados burocraticos mais intrusos e corruptos e mitiga o Estado de Direito.

Sinceramente... você acha que resolveria?

Eu acho que se todo mundo ficar nessa de tentar fazer tudo acontecer segundo as leis e a ordem(criadas por esses mesmos políticos, diga-se de passagem), nada acontecerá, infelizmente...

Na area da Grande Sao Paulo tambem. Basta tacar fogo naquela cidade, com todo mundo dentro, para adubar o terreno.

A plantacao de Eucaliptos esta ali porque o empresario dono daquela propriedade julgou ser o investimento mais adequado para ela. E claro que eu posso dizer que com o capital que se investe nisso daria para fazer aquilo outro. Mas se eu me acho no direito de tomar o capital dos outros para fazer aquilo que eu acho que deveria ser feito, eu acabo e destruindo toda a producao de riqueza e ficando sem nada.

Então você acha que só porque alguém é proprietário de uma área, ele pode nela fazer tudo o que bem entender?

Se eu fazer uma fábrica que joga um dejeto extremamente degradante ao meio ambiente no solo, fazendo com que esse material infiltre nesse solo contaminando os aqüiferos presentes, e que posteriormente seria levado ao leito de rios por conta de uma chuva que os levasse até lá, eu posso fazê-lo pelo simples motivo de estar na minha propriedade?

Eu não vejo assim... pra mim se alguém está claramente prejudicando a população ou o meio ambiente(claro que nesse segundo caso, não podemos ser radicais e restringir qualquer atividade, até por conta de nossa condição financeira), tanto com seu ramo industrial, quanto por devastar uma área pra implantação de uma cultura que é prejudicial àquele ambiente, deveria ser impedido pelo Estado.

Rosa, eu tenho quase certeza que voce entende tanto de engenharia agronoma quanto eu, ou seja, praticamente nada.

Nao vou entrar numa discussao sobre que tipo de empresa e mais produtiva num setor que eu nao compreendo praticamente nada. Pode ate ser que voce tenha razao, mas eu duvido. E isso sem saber nada de agronomia, apenas um pouco de logica.

Ora, se um empresario do agronegocio e um investidor, ele estara tentando criar o maximo de riqueza com seu capital. Pode ate ser que ele esteja fazendo tudo errado, mas nesse caso outros investidores podem ser mais eficientes que ele e supera-lo, e finalmente comprar suas terras para ampliarem suas producoes.

Se realmente a economia agricola familiar fosse superior economicamente que a economia de escala do agronegocio, bastaria que um investidor esperto arrendasse suas terras para varios agricultores e suas familias plantarem suas rocas. A superioridade dessa producao poderia pagar a renda desse investidor e gerar um lucro acumulado muito maior do que o sistema de latifundios exportadores.

Se ninguem fez isso ate hoje, tendo em vista que ninguem esta impedido de faze-lo, deve ser porque a agricultura familiar e menos produtiva.

Mas ae que está.... a agricultura familiar não tá preocupada em gerar lucro, ela primeiramente visa a subsistência dessa família, ou seja, eles comem o que produzem, e se forem eficientes nisso, até podem descolar uma grana e vender os produtos que lhe interessam.

E esse esquema de deixar famílias trabalhando em suas terras para sobreviverem e obter delas um certo lucro é uma pratica existente. É a chamada reprodução não capitalista do capital, onde para gerar esse lucro, não se utilizam de relações capitalistas(o assalariamento).

[color=#0080ff][b]"Importar-se com o mercado" e um dos mantras que devem ter seu significado desmistificado tambem. O "mercado" nao e algo exogeno a sociedade. O mercado sao apenas as pessoas quando elas sao livres para produzir e consumir, comprar e vender o que quiserem. Elas devem fazer isso orientando-se por suas preferencias, caso sejam racionais. Fazendo isso, elas devem cometer menos erros do que se burocratas tomassem as decisoes para elas no lugar delas. Entao por que diabos ter algo contra o mercado?

Existem pessoas que estao fora do mercado, mas nao e porque o mercado nao as quer. O mercado (leia-se a livre e espontanea iniciativa dos individuos) encontra um emprego util para todas as pessoas que dejem trabalhar, que nao estejam em estado semi-vegetativo e que tenham alguma capacidade de aprendizado igual ou melhor que a de um macaco. Mas muitos burocratas nao permitem que as pessoas deem emprego para outras no livre mercado, alegando que os salarios oferecidos nao estao de acordo com o que seria "correto". Ora, mas quem tem que decidir o que e um salario correto, o trabalhador que procura emprego, ou o burocrata no seu gabinete? Nisso o trabalhador e confundido, e passa a acreditar que seu inimigo e o patrao, que na verdade e seu aliado e quem fornece o pao que ele come, e nao o burocrata que apenas suga o seu sangue e o impede de fazer aquilo que ele quer e sabe fazer, pelo salario que considera adequado.

Ué meu... então, qualquer migalha que eu ganhe estará bom, independentemente do quanto eu gere de lucro pro patrão, porque é com isso que eu sobrevivo, e eu não devo questionar as condições que ele coloque, ainda levando-se em consideração que se eu não trabalhar, eu morro de fome. Eu particularmente não acho isso nem um pouco bom, só seria bom pro capitalista, ninguém mais.

[color=#0080ff][b]Remova todas as leis de salario minimo e de garantias trabalhistas e o mercado se encarregara de arranjar um emprego para cada um que queira trabalhar e seja capaz disso.


Essa sua frase é bem inocente.... seria remotar a Inglaterra da Primeira Revolução Industrial, onde trabalhava-se 18 horas por dia, podendo ser crianças, mulheres e todo tipo de coisa, tudo isso sem a menor condição, podendo o trabalhador perder seu braço na fábrica e foda-se, já que não haverá garantias trabalhistas é só arrumar outro trabalhador....

Ah Cabeção.... você tá me decepcionando....

A alternativa ao livre mercado e apenas uma: a burocracia completa. Todo meio termo e contraditorio, incoerente e instavel. Se nao houver uma compreensao da importancia do livre mercado pleno, nao existem empecilhos para a sanha dos burocratas de nos controlar.

O capitalismo em si é contraditório, incoerente e instável, não tem como se livrar disso apenas pensando que tudo vai ser lindo e maravilhoso se deixarmos nas mãos do deus mercado...

Kolkhozy and sovkhozy were the two components of the so-called socialized farm sector that began to emerge in Soviet agriculture after the October Revolution of 1917 as an antithesis to individual or family farming.

[color=#0080ff][b]
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovkhoz
http://en.wikipedia.org/wiki/Kolkhozes

Meu inglês é praticamente inexistente...

A unica condicao onde a especulacao imobiliaria se torna regra em terras produtivas se da em periodos de explosao inflacionaria, onde nao vale a pena produzir nada, e sim salvaguardar o capital em bens reais, como terras.

Num mercado saudavel, uma terra so seria deixada improdutiva na medida que fosse sub-marginal, ou seja, que o retorno dos investimentos nela aplicados nao pagasse seus custos. Existem razoes para alimentar expectativas de alta de valor quanto a terras submarginais localizadas proximas a areas urbanas em crescimento, ou em outras zonas de interesse (areas de turismo ou de preservacao ambiental, por exemplo). Quanto ao resto, nao passa de terreno inutil.

Qualquer um que acredite ter um plano produtivo para um terreno submarginal dessa ultima categoria podera compra-lo do proprietario, ou arrenda-lo, por um preco baixo. Se existisse realmente essa possibilidade, nao haveria razao para bancos negarem os emprestimos necessarios para os agricultores interessados. Alias, isso ja foi feito com sucesso no passado por alguns no Brasil, como a Brazil Land no Parana e Enio Pepino e Ariosto da Riva no norte matogrossense.

Não sei nem se as condições para que isso aconteça sejam só essas, mas como não to com muito saco pra debater essas condições, vou considerá-las verdadeiras.

O ponto é que independentemente de tudo isso que você disse, o que importa é que essa especulação é uma realidade, e uma realidade que deve ser combatida.

[m!9]

MST?
Gente boa...eita.

[user f.k.a. Cabeção]

Crowley,

O problema e que seu ponto de vista ecoa uma compreensao bastante difundida porem altamente superficial do problema economico por tras da miseria.

Nao e a falta de alguem para produzir comida que faz com que certas pessoas passem fome. A comida, como todos os bens do mercado, e produzida numa quantidade que seja compativel com a demanda existente.

O problema todo e que as pessoas que passam fome sao miseraveis e nao produzem, e assim nao conseguem pressionar a demanda por comida oferecendo em troca o produto do seu trabalho.

Esse problema seria resolvido se essas pessoas trabalhassem, nao necessariamente cultivando alimentos, mas fazendo algo que fosse economicamente interessante e que pudesse ser trocado por alimentos, o que pressionaria a producao de alimentos atraves do aumento da demanda.

So isso podera mobilizar uma maior oferta de artigos alimenticios. Nao adiante desapropriar, dar sementes e terra para as pessoas plantarem, porque se o cultivo de alimentos via agricultura familiar nao for economicamente interessante, essas familias simplesmente venderao a terra com agio para quem souber dar um uso melhor para ela.

O problema dessas pessoas e nao serem capazes de gerar demanda para mobilizar oferta, e como elas sao pessoas relativamente saudaveis, capazes de aprender a executar tarefas produtivas, as unicas explicacoes possiveis para elas nao terem um emprego sao, por um lado, um impedimento legal, seja por culpa de salarios minimos, legislacao e tributacao trabalhista ou leis que visem impedir a migracao para regioes que demandam mao-de-obra de baixa qualificacao, ou entao porque eles simplesmente nao querem trabalhar.

Nao existe terceira explicacao. Ninguem deixaria de dar um emprego de peao, caseiro, limpador de piscina ou de fossa, de carpinteiro, de pintor de parede, de aprendiz de pedreiro ou do que quer que seja para algum deles se houvesse liberdade de negociacao da quantidade de trabalho e remuneracao.

A dura verdade e que so existe um salario minimo universal, que e zero. O que os burocratas fazem impondo suas leis de protecao ao trabalhador e dizer que quem quer que esteja disposto a aceitar menores remuneracoes, ou fazer contratos adaptados a menor numero de horas, tem que se conformar com nada e esperar alguem pagar aquilo que seu trabalho nao vale.

E acreditar que uma remuneracao inferior ao salario minimo e "indigna" e simplesmente regurgitar demagogias sem sentido. O salario minimo na Alemanha e muito maior do que o brasileiro. Os burocratas de la devem ter uma nocao de dignidade diferente dos daqui? Ou simplesmente nos dois lugares o que eles tentam e fazer demagogia contraprodutiva dentro de margens realistas, e que aqui os burocratas podem ser malucos mas nao sao tontos, e eles sabem que um salario minimo de 3 mil reais e simplesmente uma proposta ridicula?

Acontece que se um brasileiro prefere viver "indignamente" do ponto de vista de um alemao com menos de 3 mil reais por mes do que o desemprego, porque nao aceitar que os brasileiros desempregados talvez preferissem viver indignamente com menos do que 400 reais por mes se essa oportunidade estivesse aberta a eles, ainda que isso pareca ultrajante para nao somos tao pobres?

E quem disse que ele estaria sujeito a essa remuneracao pelo resto da vida? Uma das coisas menos comentadas nos discursos esquerdistas sobre a estratificacao de renda nas sociedades e o quanto essas classes que eles fabricam sao moveis, e que entre duas pesquisas sao raros os individuos que se localizam dentro das mesmas faixas.

Para que alguem cujas habilidades sao ainda muito rudimentares consiga progredir, e necessario antes de tudo permitir que ele trabalhe com algo compativel com a sua capacitacao, e nao impedi-lo de acessar a esse tipo de emprego. Em muitos casos, sua diligencia e espirito de luta poderao render sucessos que seriam inesperados para quem acredita nas teses de que a tendencia do pobre ignorante e ficar mais pobre e mais ignorante.

A verdade e que fora dos contos da carochinha Marxistas, existe gente lucrando da exploracao de miseraveis, e nao sao os capitalistas selvagens. Sao os politicos que vivem da cafetinagem de pobre, que retiram seu poder da compra dos votos dos miseraveis com agrados baratos, e precisam sempre mante-los na miseria e na ignorancia para permanecerem no poder, e ainda serem retratados como herois do povo. Os capitalistas por sua vez querem trabalhadores melhores e mais eficientes e mais consumidores para seus produtos. Um miseravel desempregado nao traz nada de de positivo para um capitalista, mas e um capital enorme para um politico safado.

[Apáte]

UP!

Tópico muito bom.

[Apáte]

Fiquei até com medo de ser colega do Rosa. Todo dia, na faculdade, ouço essa mesma ladainha.

[ade]

Ao Crowley, se o pessoal do MST possui áreas com arroz irrigado, pode saber que já receberam muita ajuda governamental para chegar a esse ponto, pois custa uma fortuna fazer a adequação do terreno para a produção, e requer maquinario especializado e caro para este tipo de cultivo, alem de muito conhecimento técnico e administrativo, coisa que tenho certeza que os caras do MST não tem, então era propaganda sim...

Bom, sobre agricultura familiar posso falar com conhecimento de causa, trabalhei por 7 anos como extencionista rural do governo no começo de minha carreira como agronomo. Resumindo, agricultura familiar é uma ilusão romantica de socialistas e esquerdistas.

Olhando de longe, aquele sitiozinho, a casinha, galinhas, vaquinhas, hortinha, são até bonitinhos, mas a vida lá é dura, muito dura; aquele pessoal começa a trabalhar lá pelas 4:30 da madrugada, ordenhando, limpando, tratando animais, depois cuidando da horta, da plantação de feijão, milho, mandioca, fumo, alguns produzem mel, ou produtos organicos (outra frescura esquerdista), trabalham de segunda a domingo, e no final das contas não sobra nada, só sobrevivem, não passam fome, mas estão fora da sociedade de consumo e de serviços essenciais...

Voçe volta ano apos ano e tudo lá continua na mesma, só o que muda é que tem cada vez menos gente na familia, pois assim que os filhos crescem eles vão para a cidade, arrumam qualquer trabalho e não querem saber de voltar.

Outra preocupação destes infelizes é, umas duas vezes por ano, virem ao Banco do Brasil para chorar as pitangas e tentar refinanciar ou ver se perdoam os financiamentos subsidiados que recebem e não conseguem pagar (normalmente pelo PRONAF), espécie de esmola que o governo dá para que eles não inchem as periferias das cidades como desempregados e dependentes do bolsa familia...

Como existem muitas pessoas trabalhando na tal "agricultura familiar" ela acaba sendo importante como fonte de produtos básicos, e muitos intermediários e politicos se beneficiam, e inclusive é um modo barato de conseguir alimentos, já que este pessoal entrega o que produz mas não pode fazer o preço, quem faz é quem compra, e que paga o que achar melhor, a politica de preços minimos do governo existe mas não é respeitada por ninguem, mas não adianta reclamar, isto não vai mudar, pois se alimentos aumentarem muito, a inflação volta, e politicos perderão votos, o que é perigoso, é mais fácil fazer propaganda sobre as vantagens da "fixação do homem no campo" e da "dignidade de possuir a terra onde trabalha"...

A produtividade deste pessoal é baixa, se comparada com a agricultura comercial, o famigerado agro-negocio, este sim é a solução do problema, áreas médias, de 50 a 200 ha, que propiciam ganho de escala, altamente tecnificadas, com uma familia morando na área rural e cuidando da parte física, assalariada e recebendo ainda uma parcela da produção e que consegue assim viver muito dignamente, e o dono da área morando na cidade e controlando a parte técnica, financeira e administrativa, hoje mais importantes que a produção em sí, aí funciona, e gera excedentes para pagar impostos e movimentar comércio e serviços. Este é o modelo usado na maior parte do Paraná e Santa Catarina. São milhares de médias propriedades, que conseguem sobreviver sem subsídios e esmolas do governo, e sem serem controlados diretamente por ele, o que incomoda muito ao pessoal da esquerda.

Áreas muito grandes tambem são um problema, pela concentração de renda que causam, mas ainda são preferíveis às muito pequenas, que não permitem uma vida digna a quem mora nelas.

[Acauan]

REVISTA VEJA, edição 2070, 23 de julho de 2008



Especial
2. O NOVO CICLO DA CANA

Clique na imagem para ampliar





Pradópolis/SP

DOLCE VITA EM VOLTA DE UMA USINA DE AÇUCAR
Cidade mostra como conciliar cana, desenvolvimento social e ecologia

Victor De Martino

Fotos Alexandre Schneider

[Center]O metalúrgico Luiz dos Santos e seu filho Maicon: o rapaz, que começou como estagiário, galgou um posto superior ao de seu pai[/b]

Há um paraíso perdido em um mar de cana no noroeste de São Paulo. Em Pradópolis, não há desemprego. Todos os 15 000 habitantes são atendidos por água tratada e rede de esgoto. Até as ruas onde ainda não há casas são asfaltadas, arborizadas e com infra-estrutura instalada. Ninguém mora em barracos, muito menos na rua. A criminalidade é desprezível. A prefeitura mantém o melhor hospital da região, com médicos de todas as especialidades. A mortalidade infantil é 30% menor que a média paulista. A taxa de analfabetismo é um terço do índice nacional. Todas as crianças estão matriculadas em escolas públicas, boa parte delas em tempo integral. As que estudam meio período aproveitam o resto do dia para praticar esporte no clube municipal, o mesmo no qual o ídolo local, o lateral Cicinho, da Roma, acertou seus primeiros chutes. Uma academia de ginástica sustentada pela prefeitura é freqüentada principalmente por mulheres e aposentados. No fim da tarde, boa parte da turma da academia se reúne nas praças para jogar bingo. É tempo, então, de os trabalhadores que operam as máquinas das lavouras de cana e os funcionários das cinco usinas de açúcar e álcool das redondezas voltarem para casa. De bicicleta.

O setor sucroalcooleiro viveu um espetacular crescimento nesta década. Poucos lugares souberam explorar tão bem a bonança quanto Pradópolis. Desde 2000, o PIB e a arrecadação de impostos municipais triplicaram. A prefeitura usou a receita extra para ampliar o hospital, construir uma creche, reformar o distrito industrial e dar início a uma nova rodoviária, que deve ser inaugurada nos próximos meses. Os novos investimentos garantirão a manutenção da infra-estrutura criada pelos primeiros administradores da cidade. Pradópolis é uma espécie de feudo da família Ometto. Eles são primos do empresário Rubens Ometto, dono da Cosan, a líder mundial em álcool. Os Ometto de Pradópolis também estão entre os grandes fabricantes de derivados da cana, mas não têm negócios em comum com o primo famoso. Entraram de vez no ramo em 1949, ao comprar a Fazenda São Martinho, que hoje é a segunda maior indústria canavieira do país. Naquele tempo, suas terras ainda pertenciam ao também anônimo município de Guariba. Dez anos depois, os Ometto conseguiram emancipar a vila fundada pela família Prado, antiga dona da São Martinho.

Até 1996, os Ometto impuseram todos os prefeitos do município, que se dividiam entre suas responsabilidades da vida pública e suas obrigações como diretores da São Martinho. Os Ometto passaram a tratar Pradópolis como seu cartão de visita. Nos anos 70, a usina arcou com parte das despesas de construção de um anel viário que evitou o tráfego de caminhões de cana pelo centro da cidade. Com os impostos pagos pela usina, os prefeitos praticamente nomeados pelos Ometto elaboraram um plano piloto, abriram praças e ruas largas e instalaram uma estação de tratamento de esgoto. "Eles sempre levavam todos os empresários que visitavam a usina para conhecer a cidade", conta o advogado Paulo César David. Os Ometto também providenciaram o povoamento de Pradópolis. No início, importaram mão-de-obra dos centros produtores de cana do Nordeste. O pai de David, José, veio de Alagoas e incentivou seu filho a trabalhar na São Martinho. Ele começou como mecânico. A usina pagou seu curso de direito e a prefeitura forneceu o transporte para a faculdade. Aos 43 anos, David atua como advogado trabalhista da empresa. Cansado de procurar trabalho, o metalúrgico Luiz dos Santos mudou-se para Pradópolis em 1985. Arranjou emprego para si. Depois, emplacou seu filho Maicon como estagiário quando ele tinha apenas 16 anos. A usina pagou sua graduação em administração. Onze depois, Maicon é um dos analistas de recursos humanos da São Martinho.

Aula de hip hop: um dos muitos cursos oferecidos pela prefeitura para manter as crianças por mais tempo na escola

A cana-de-açúcar foi o combustível da expansão econômica e populacional de vinte das 500 cidades brasileiras que mais cresceram nesta década. Pradópolis encabeça a lista porque adotou novas soluções de produção de açúcar e álcool e de gestão pública. O corte manual da cana está com os dias contados. Hoje, 85% da colheita já é mecanizada. Quando as colheitadeiras começaram a substituir os bóias-frias no campo, as usinas requalificaram a maioria deles, fornecendo programas de estudos e cursos técnicos profissionalizantes. Resultado: alguns dos demitidos chegaram mesmo a ter vantagens. Durante sete anos, Helio do Nascimento cortou cana para a São Martinho. Agora, ganha o dobro dirigindo colheitadeiras. Uma parte dos dispensados encontrou trabalho em outras fazendas e usinas da região. O desemprego decorrente da mecanização se tornou marginal. Pradópolis também tomou medidas para proteger o meio ambiente. Aboliu a prática secular da queima dos canaviais em tempo de safra, que é extremamente poluente. Com o bagaço de cana, a São Martinho produz toda a energia que consome e vende um excedente capaz de abastecer uma cidade de 30 000 habitantes. Pradópolis prova, assim, que é possível combinar a produção maciça de açúcar e etanol com desenvolvimento social.

[Acauan]

Vide também: Soja: A Riqueza do Cerrado.

e

Carnes: Um Rebanho para o Mundo.

[Acauan]

Por mais que fatos e dados provem que o MST não liga a mínima para o bem estar dos trabalhadores rurais (pois se ligasse apoiaria o agro-negócio ao invés de sabotá-lo com atentados terroristas), isto de nada vale contra a doutrinação política que incutem nas mentes despreparadas, principalmente quando tal doutrinação é apoiada e patrocinada por professores que tinham a obrigação de dar a estas mentes destino melhor.

[Acauan]

Mentes doutrinadas operam uma inversão da realidade absurda para quem a contempla, mas que incapacita quem a sofre de perceber o óbvio.

Enquanto o agro-negócio brasileiro é um sucesso internacional que exibe uma explosão de prosperidade e melhoria das condições de vida dos locais onde se instala, o MST exibe orgulhosamente as condições miseráveis em que vivem as buchas de canhão que manipulam e culpa, dentre outros, o agro-negócio por tal miséria.

Sabe-se lá por qual feitiçaria mental, toda a prosperidade gerada pelo agro-negócio se torna criminosa, porque um grupo que nunca conseguiu gerar prosperidade alguma em lugar nenhum disse que assim é.
Contra os fatos reais provados por estatística, imagens, depoimentos e análises mil que provam que o agro-negócio é bom para os pobres, levantam hipóteses e especulações baseadas em coisa alguma que afirmam que é ruim.

Pior, defendem um modelo agrário que ninguém que entenda o mínimo do assunto ignora que só faz aumentar a miséria, tanto é que nem mesmo os comunistas o adotaram quando fizeram suas pajelanças socializadoras da agricultura.

Como é claro que Stédile e corja não ignoram isto, principalmente a parte do “nem mesmo os comunistas adotaram”, fica óbvio o uso descarado e descartável que faz dos miseráveis recrutados e dos cabeças ocas disponíveis para propaganda.

[Aranha]

- E o modelo americano?

- Não é mais interessante um esquema baseado em pequenas e médias propriedades trabalhando em parceria com a agroindústria?

- Isto até que é utilizado aqui no Brasil, a indústria de laticínios, por exemplo, usa muito este esquema, eles alugam máquinas, dão treinamento, vacinas e remédios e compram a produção antecipadamente, tem um amigo meu que tem um contrato destes.

Abraços,

[Acauan]

- E o modelo americano?
- Não é mais interessante um esquema baseado em pequenas e médias propriedades trabalhando em parceria com a agroindústria?

Interessante em que sentido?
A produtividade do agro-negócio brasileiro é muito superior ao padrão americano.

- Isto até que é utilizado aqui no Brasil, a indústria de laticínios, por exemplo, usa muito este esquema, eles alugam máquinas, dão treinamento, vacinas e remédios e compram a produção antecipadamente, tem um amigo meu que tem um contrato destes.

São os sistema cooperativados.
Ocorre muito no sul, com as granjas ligadas aos grandes frigoríficos.
Também funciona, o que não significa que é melhor.

Todo dodói desta discussão para os esquerdistas é que eles não se conformam que alguém saia rico no final, mesmo que gerando riqueza distribuível ao longo do processo.
O paraíso deles é uma sociedade de iguais, mesmo que - e sempre é - de igualmente miseráveis.

[Fernando Silva]

Para os comunistas, o importante não é se obterem resultados e sim fazer as coisas como mandam os dogmas ideológicos.

Para os capitalistas, se não está funcionando, muda-se o processo. O importante são os resultados, não os métodos.

[Aranha]

- E o modelo americano?
- Não é mais interessante um esquema baseado em pequenas e médias propriedades trabalhando em parceria com a agroindústria?

Interessante em que sentido?
A produtividade do agro-negócio brasileiro é muito superior ao padrão americano.

- Pois é, não tinha pensado nisso...

- Isto até que é utilizado aqui no Brasil, a indústria de laticínios, por exemplo, usa muito este esquema, eles alugam máquinas, dão treinamento, vacinas e remédios e compram a produção antecipadamente, tem um amigo meu que tem um contrato destes.

São os sistema cooperativados.
Ocorre muito no sul, com as granjas ligadas aos grandes frigoríficos.
Também funciona, o que não significa que é melhor.

Todo dodói desta discussão para os esquerdistas é que eles não se conformam que alguém saia rico no final, mesmo que gerando riqueza distribuível ao longo do processo.
O paraíso deles é uma sociedade de iguais, mesmo que - e sempre é - de igualmente miseráveis.

- No caso do agronegócio não existe propriamente um alguém, existe uma empresa cheia de empregados disputando cargos, ações na bolsa, sócios, fornecedores, governo arrecadando, parceiros e um monte de outros agregados que lucram com o sucesso do empreendimento.

- Quando visitei minha família em Ribeirão eu vi como viviam os bóias-frias das usinas de alcoól, viviam confortavelmente em vilas construídas pelos usineiros e todo fim-de-semana inundavam a cidade fazendo compras para mobiliar as casas ou para mandar mimos prá família tipo TV, geladeira, fogões, etc. Meu irmão comprou um pequeno ônibus e ganhava uma boa grana de um usineiro transportando os empregados da lavoura para casa e vice-versa.

- O agronegócio e o cooperativismo eu sei que funcionam, a distribuição de terra a desabrigados, como quer o MST é balela, pessoas sem aptidão para trabalhar no campo usam aquilo para ganhar terra, vender depois de algum tempo, gastar a grana e voltar pro acampamento, conheço gente do INCRA que já me contou isso.

- Só não concordo com a última linha, o tipo de esquerdista que vejo aqui no RV me parece que sonha com sociedades tipo Suécia ou Noruega.

Abraços,

[ade]

Sobre o modelo americano vs modelo brasileiro de produção agricola:

Eles tem a vantagem (imensa) de serem apoiados pelo estado (podem chamar de subsidio), ou seja, tem garantia de um preço mínimo de venda que garanta certo lucro, e o preço dos insumos (adubo, herbicidas, semente, etc...) é muito baixo (menos impostos), mas isto causa uma certa acomodação, não tornando crucial a busca de maior produtividade, como aqui, por isso a produtividade deles acaba sendo menor. Mas não vejo vantagem nenhuma no nosso sistema, onde o agricultor está sempre andando no fio da navalha, podendo quebrar a qualquer momento, se alguma coisa der errada...

Com o passar dos anos, as propriedades norte-americanas foram convergindo para um tamanho ideal de produção, cerca de 100~300 ha, que é uma área suficiente para gerar um bom padrão de vida e ao mesmo tempo poder ser cuidada por uma familia pequena. Esta tambem é a tendencia do sul do brasil, mas no centro-oeste não é viável, tem que ser áreas maiores, pois sem ganho de escala não funciona, já que os custos são muito elevados, e sobra menos por unidade de área.

Outra característica é que nos EUA a área cultivável é no sentido leste-oeste, ou seja, o clima é mais ou menos igual em toda a região produtora, mas isto limita os tipos de culturas que podem ser plantadas. Já no Brasil, a área agricola é espalhada de norte a sul, com climas e solos muito diferentes, o que acaba favorecendo a diversidade e a produtividade, e no caso de problemas climáticos em uma região, outra produzirá normalmente.

Isto vai levar, com o tempo, a uma seleção natural de áreas mais aptas a certas culturas, sejam energéticas ou alimenticias, por exemplo, áreas com maior fertilidade serão destinadas a alimentos, e áreas mais arenosas ou menos ferteis a cana de açucar ou reflorestamentos, portanto não existe o perigo, que os esquerdistas tambem adoram explorar, de que culturas energéticas tomem as áreas destinadas a alimentos; na verdade, sobra áreas para todas.

Já nos EUA, com menor diversidade climática, tem que dividir a área de culturas alimentares com a de energia, por exemplo, usando milho para fazer álcool. Claro que aí tambem entra a propaganda do nosso governo, que afirma que nosso sistema de produção de álcool é muito superior e mais produtivo, mas não falam que álcool a partir do milho gera mais empregos, e que o milho pode ser cultivado duas vezes por ano, enquanto a cana só dá uma vez, e o farelo que sobra no processo do milho é mais util que bagaço de cana, e menos poluente, que a cana gera mais concentração de renda, etc...

Enfim, o que funciona lá não é necessáriamente o melhor aqui, temos que ficar com o que é melhor para as nossas condições, e isto não está bem definido, provavelmente cada região terá um modelo diferente, conforme a distancia até o centro consumidor, infra-estrutura, estradas, distancia até os portos, etc.

Mas o que se sabe com certeza que não funciona é exatamente o que teimam em fazer no caso do MST, assentamentos com áreas pequenas para gente sem capacidade, e longe das cidades (por exemplo no interior do Pará), isto é demagogia pura, é perpetuar a miséria e o assistencialismo, e a médio prazo todos estes assentados estarão de volta aos acampamentos.

[Herf]

Reportagem da revista Exame, de 29.11.2007

Convertidos ao capitalismo
Eles entraram para os movimentos sociais em busca da terra, mas foi na parceria com a iniciativa privada que ex-sem-terra conquistaram renda

Por Fabiane Stefano

EXAME O agricultor Donizete Francisco de Lima, de 44 anos, está preocupado com o preço da cana-de-açúcar. Assim como a totalidade dos produtores de cana do Brasil, Lima reclama da queda de 30% dos preços pagos pela matéria-prima na safra atual, o que irá afetar o faturamento de sua propriedade rural em Teodoro Sampaio, na região do Pontal do Paranapanema, no sudoeste de São Paulo. "O ano passado foi muito bom, mas neste ano a renda vai cair muito", diz ele. Lima não é um grande plantador de cana -- é um ex-sem-terra que está se beneficiando da expansão acelerada do etanol no país. Fornece para a Alcídia, usina que foi comprada recentemente pela ETH, braço agrícola do grupo Odebrecht. Muito antes de se transformar em produtor de cana, Lima viveu quase um ano em uma área invadida da Cesp, onde plantava hortaliças e arroz com um grupo de 100 famílias. Em 1999, recebeu 21 hectares do governo do estado de São Paulo, terras que faziam parte de uma antiga fazenda ocupada por grileiros. Atualmente, ele dedica 6 hectares ao plantio da cana-de-açúcar, cultura que o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST) execra e instituiu como o principal alvo de suas invasões. Em 2006, Lima entregou à usina 433 toneladas de cana e conseguiu produtividade de 72 toneladas por hectare, desempenho excepcional considerando a qualidade mediana da terra na região. "É a principal fonte de renda do sítio", diz. Com o dinheiro da cana, ele comprou um caminhão para transportar o leite que também produz, junto com o dos vizinhos, para o laticínio Quatá, em Teodoro Sampaio. A renda mensal de 3 500 reais que obtém é mais que suficiente para ele, a mulher e os dois filhos. No ano que vem, Lima planeja financiar a faculdade do filho mais velho, Paulo Sérgio, que pretende cursar direito.

Como Donizete de Lima, outros agricultores que já engrossaram as fileiras de movimentos sociais, invadiram terras e viveram em acampamentos melhoraram seus rendimentos e qualidade de vida após uma espécie de conversão ao capitalismo. Pragmáticos, deixaram de lado antigos tabus ideológicos e, uma vez assentados, investiram em negócios e parcerias com empresas. É verdade que eles ainda representam uma minoria no universo de quase 1 milhão de famílias assentadas durante os governos Fernando Henrique Cardoso e Lula. Mas seu êxito mostra que existe uma saída economicamente viável para a legião de pequenos produtores do campo. "Os assentados precisam ser inseridos em uma cadeia produtiva, têm de criar uma conexão com o mercado", diz Xico Graziano, especialista em questões agrárias e atual secretário de Meio Ambiente do estado de São Paulo. É uma idéia, claro, que se choca frontalmente com o ideário de MST e companhia. "A reforma agrária no Brasil não é viável se não for parte de um projeto antineoliberal e antiimperialista" é um mantra de João Pedro Stédile, líder do MST.

NO PONTAL DO PARANAPANEMA, região que nos anos 90 foi o conturbado epicentro das invasões do MST no estado, vivem 6 800 famílias assentadas. A maioria se dedica à pecuária leiteira, considerada uma atividade que exige menos aptidão agrícola, mas a produção de cana-de-açúcar, bicho-da-seda e urucum também virou alternativa de renda para uma parcela dos produtores. Há semelhanças entre aqueles que têm se destacado. É gente que trabalha duro, procura por auxílio técnico e reinveste parte dos ganhos na própria terra. Mário Donato é um deles. Em 1996, depois de seis anos vivendo em acampamentos do MST, ele conseguiu uma área de 16 hectares em Mirante do Paranapanema. Nos primeiros anos, tentou sem sucesso as lavouras de milho e mandioca. Em 2001, passou a produzir leite e hoje tem 28 vacas da raça girolanda. Na época de chuvas, quando o pasto está farto, o rebanho chega a produzir 260 litros de leite por dia. A produção é entregue ao laticínio Quatá e gera renda mensal de cerca de 2 500 reais -- dinheiro que permite pagar a faculdade do filho Vinícius, aluno de educação física em Maringá, no Paraná. São poucos os pequenos pecuaristas que conseguem essa renda. Donato tem obtido bons resultados porque investe em técnicas como manejo de solo e pastagem rotativa, o que vem lhe garantindo maior produtividade. Mas ele quer mais. Há dois meses comprou uma ordenha mecânica -- financiada em 36 vezes diretamente com a loja -- e agora pretende investir em animais de melhor qualidade genética. Sua propriedade é considerada modelo pelos técnicos do Instituto de Terras do Estado de São Paulo (Itesp). "Trabalhei muito e agora está vindo o retorno", diz Donato. "O problema é que em todo lugar tem gente que não está a fim de trabalhar." Para a maioria desses novos produtores rurais, como Donato, os tempos de militância ficaram para trás. Quem mergulhou na rotina do trabalho acaba naturalmente se distanciando dos movimentos sociais. "Muitos continuam na luta, mas eu me afastei do pessoal do MST", diz ele.

SE PARA OS ASSENTADOS a integração com a indústria é uma solução, para as empresas a admissão desses fornecedores exige paciência para iniciá-los nas práticas de negócios. O laticínio Quatá, que compra a produção de ex-sem-terra há oito anos, teve um começo de relacionamento complicado. "Havia gente que recebia a terra e nem sabia o que era uma vaca leiteira", afirma José Cláudio Soares de Brito, gerente do Quatá na unidade de Teodoro Sampaio. Brito lembra que os assentados não entendiam a dinâmica do mercado e faziam greve quando o preço do leite caía. Hoje, a relação entre empresa e fornecedores melhorou, mas a produção da maioria dos ex-sem-terra ainda é considerada amadora. "Como eles não planejam a produção na entressafra, há até animais que morrem durante a época de seca", diz Brito. A empresa está fazendo uma pesquisa entre os ex-sem-terra para investir nos que têm mais aptidão no trato com o gado leiteiro. De acordo com estimativas dos técnicos do Itesp, no Pontal somente uma minoria de assentados alcança o patamar de produtividade e renda de gente como Donato e o produtor de cana Lima. A maioria consegue tirar da terra apenas o equivalente a um salário mínimo e reforça o orçamento fazendo bicos na cidade. Há ainda uma parcela que vive na extrema pobreza e acaba abandonando o lote. Por lei, o assentado tem apenas o direito de uso do solo, que continua a pertencer aos estados ou à União, mas todas as benfeitorias realizadas por ele na propriedade -- como casa, curral e cerca -- têm de ser indenizadas. Nesse caso, o assentado acaba "vendendo" as benfeitorias para vizinhos, que compram os direitos da terra para os filhos. "Geralmente os compradores desse tipo de lote são ex-sem-terra com mais aptidão agrícola e melhor estrutura financeira", diz Marco Túlio Vanalli, coordenador do Itesp na região do Pontal. "Isso está promovendo uma melhora no perfil dos assentados."

Aparecida Oliveira de Lima, de 46 anos, comprou no ano passado as benfeitorias do lote do antigo vizinho para o filho Anderson, de 25 anos. O investimento foi feito com os lucros da safra do urucum, semente que produz um corante conhecido como coloral. Foram 10 000 reais obtidos com a venda da produção à multinacional dinamarquesa Christian Hansen, empresa que processa o corante natural para grandes grupos da área de alimentos. O marido de Aparecida, Aparecido Fernando de Lima, deixou a família no Paraná em 1991 em direção ao Pontal para brigar por um lote na reforma agrária. Naquela época, ambos sonhavam com a produção de urucum, cultura que conheceram em terras paranaenses. Enquanto ele engrossava a multidão que vivia nos acampamentos do MST, ela trabalhava no corte de cana no Paraná para assegurar o sustento da família. "Fiquei cinco anos morando em barraca de encerado. Durante o dia era um calor insuportável e, à noite, um frio horrível", afirma Aparecido. Agora, Cido e Cida -- como são conhecidos na região -- estão empolgados com a nova variedade que a Christian Hansen trouxe para a região, a piave, semente de urucum que possui um teor de tinta três vezes maior e remunera melhor os produtores. A demanda nacional pelo produto está em alta. "Vamos comprar mais dos fornecedores do Pontal para atender à expansão do mercado", diz Plínio Mansim, supervisor de compras da Christian Hansen.

Enquanto parcerias com a indústria como as que se vêem na região do Pontal são construídas lentamente, o ritmo de invasões Brasil afora continua acelerado. Até agosto deste ano, foram realizadas 248 ocupações em todo o país -- 80 apenas no estado de São Paulo. Detalhe: nunca se assentou tantos sem-terra no país. No ano passado, 136 400 famílias ganharam lotes. De acordo com o Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária (Incra), até o final de 2006 os assentamentos ocupavam mais de 71 milhões de hectares (área maior que a da soma dos cultivos de soja, cana e café no país). Porém, o que se nota hoje é que, mesmo com um número alto de invasões, há um contínuo esvaziamento dos acampamentos do MST. De acordo com a Pastoral da Terra, entre 2003 e 2006 a entrada de novas famílias nos acampamentos caiu mais de 80% no Brasil, de 59 082 para 10 259. Nesse período, apenas o Incra injetou 8,3 bilhões de reais na criação de novos assentamentos -- isso sem contar os investimentos dos programas estaduais. Mas a diminuição no exército do MST é visível. "Ninguém gosta de viver em barracas de lona", diz Rolf Hackbart, presidente do Incra. "Uma hipótese é que muitas pessoas estejam conseguindo empregos, mesmo que temporários, em obras ou indústrias graças ao crescimento da economia." Também há os que são captados por programas sociais, como o Bolsa Família, e retornam a suas cidades de origem. O resultado é que na região do Pontal os acampamentos minguaram. "Hoje, a movimentação do MST praticamente acabou aqui. A grande questão é o que fazer com os assentados", diz Lamartine Navarro Neto, sócio da usina Alcídia. Exemplos como os de Donizete, Mário e Aparecido dão uma pista do caminho a seguir.

http://portalexame.abril.com.br/revista ... 44528.html

[Mr. Crowley]

Crowley,

O problema e que seu ponto de vista ecoa uma compreensao bastante difundida porem altamente superficial do problema economico por tras da miseria.

Nao e a falta de alguem para produzir comida que faz com que certas pessoas passem fome. A comida, como todos os bens do mercado, e produzida numa quantidade que seja compativel com a demanda existente.

O problema todo e que as pessoas que passam fome sao miseraveis e nao produzem, e assim nao conseguem pressionar a demanda por comida oferecendo em troca o produto do seu trabalho.

Esse problema seria resolvido se essas pessoas trabalhassem, nao necessariamente cultivando alimentos, mas fazendo algo que fosse economicamente interessante e que pudesse ser trocado por alimentos, o que pressionaria a producao de alimentos atraves do aumento da demanda.

E você acha que há emprego pra todas essas pessoas?

Você está invertendo a lógica, colocando em primeiro plano o ambito pessoal , se esquecendo completamente que a miséria é algo que só existe porque temos um problema estrutural dentro do próprio capitalismo.

So isso podera mobilizar uma maior oferta de artigos alimenticios. Nao adiante desapropriar, dar sementes e terra para as pessoas plantarem, porque se o cultivo de alimentos via agricultura familiar nao for economicamente interessante, essas familias simplesmente venderao a terra com agio para quem souber dar um uso melhor para ela.

Mas a idéia da agricultura familiar não é gerar lucro, é fazer com que essas pessoas tenham o que comer, e para isso elas teriam que produzir um mínimo, nem que seja só para sua sobrevivência, o que já amenizaria e muito o problema da fome.

Com a produção de alimentos atual temos comida suficiente pra alimentarmos todas as bocas humanas do mundo, o problema é o acesso a esses alimentos.

O problema dessas pessoas e nao serem capazes de gerar demanda para mobilizar oferta, e como elas sao pessoas relativamente saudaveis, capazes de aprender a executar tarefas produtivas, as unicas explicacoes possiveis para elas nao terem um emprego sao, por um lado, um impedimento legal, seja por culpa de salarios minimos, legislacao e tributacao trabalhista ou leis que visem impedir a migracao para regioes que demandam mao-de-obra de baixa qualificacao, ou entao porque eles simplesmente nao querem trabalhar.

Não.

O problema é que não há como dar emprego pra todos dentro do capitalismo, pois ele necessita de pessoas que não estejam empregadas para manter os salários dentro daquilo que interessa ao capitalista. Sem esse exército de "reserva" haveria grande pressão por parte dos trabalhadores para que os lucros da empresa capitalista fosse distribuido mais igualitariamente entre eles(capitalista e trabalhadores), o que obviamente não interessa ao capitalista.

[color=#0080ff][b]Nao existe terceira explicacao. Ninguem deixaria de dar um emprego de peao, caseiro, limpador de piscina ou de fossa, de carpinteiro, de pintor de parede, de aprendiz de pedreiro ou do que quer que seja para algum deles se houvesse liberdade de negociacao da quantidade de trabalho e remuneracao.

A dura verdade e que so existe um salario minimo universal, que e zero. O que os burocratas fazem impondo suas leis de protecao ao trabalhador e dizer que quem quer que esteja disposto a aceitar menores remuneracoes, ou fazer contratos adaptados a menor numero de horas, tem que se conformar com nada e esperar alguem pagar aquilo que seu trabalho nao vale.

Isso seria na prática o retorno ao capitalismo de 1800, quando os trabalhadores das carvoarias e das industrias pesadas trabalhavam 16,18 horas por dia, recebendo uma micharia, não tendo um mínimo de proteção em caso de acidente, ou qualquer coisa do gênero.

O que você propõe é simplesmente irreal, ridículo e ufânico.

E acreditar que uma remuneracao inferior ao salario minimo e "indigna" e simplesmente regurgitar demagogias sem sentido. O salario minimo na Alemanha e muito maior do que o brasileiro. Os burocratas de la devem ter uma nocao de dignidade diferente dos daqui? Ou simplesmente nos dois lugares o que eles tentam e fazer demagogia contraprodutiva dentro de margens realistas, e que aqui os burocratas podem ser malucos mas nao sao tontos, e eles sabem que um salario minimo de 3 mil reais e simplesmente uma proposta ridicula?

Nada a ver.

O salário mínimo na Alemanha é muito maior no Brasil simplesmente porque os trabalhadores possuem maior poder de organização e reivindicam uma partilha maior da produção(afinal, quem produz é o trabalhador), isso somado ao fato de eles não terem tanto desempregados desesperados por um emprego, e portanto não podem abrir mão dos que possui, e ainda tem o fato de eles possuirem uma economia mais forte que a nossa, fazendo com que os capitalistas não tenham argumentos para manter salários baixos.

Acontece que se um brasileiro prefere viver "indignamente" do ponto de vista de um alemao com menos de 3 mil reais por mes do que o desemprego, porque nao aceitar que os brasileiros desempregados talvez preferissem viver indignamente com menos do que 400 reais por mes se essa oportunidade estivesse aberta a eles, ainda que isso pareca ultrajante para nao somos tao pobres?

O problema é que aí haveria uma baixa geral do salários de todos os trabalhadores, já que com essa "farra do boi" obviamente todos os capitalistas iam tentar extrair o máximo que puderem dos trabalhadores, e no caso do Brasil ainda tem o agravante de possuirmos muitos miseráveis, que iam aceitar qualquer migalha para trabalhar pra caralho, fazendo disso um circulo vicioso, onde cada vez mais as riquezas se concentram nas mãos dos capitalistas.

A verdade e que fora dos contos da carochinha Marxistas, existe gente lucrando da exploracao de miseraveis, e nao sao os capitalistas selvagens. Sao os politicos que vivem da cafetinagem de pobre, que retiram seu poder da compra dos votos dos miseraveis com agrados baratos, e precisam sempre mante-los na miseria e na ignorancia para permanecerem no poder, e ainda serem retratados como herois do povo. Os capitalistas por sua vez querem trabalhadores melhores e mais eficientes e mais consumidores para seus produtos. Um miseravel desempregado nao traz nada de de positivo para um capitalista, mas e um capital enorme para um politico safado.

Pare com isso, você está ignorando um princípio básico: O capitalismo baseia sua geração de lucro através do assalariamento, que obviamente é um valor inferior ao que o trabalhador produz, pois do contrário não haveria esse lucro, consequentemente não existiria capitalismo. A isso se dá o nome de exploração, pois cada trabalhador produz muito mais do que o que é pago a ele com o salário, e o capitalista lucra em cima de cada um dos trabalhadores, ou você acha coincidência as empresas mais ricas terem um gigante número de trabalhadores.

Obs: Claro que temos as empresas que geram seu lucro através de especulações financeiras, o que faz com que essas empresas tenham esse lucro sem necessariamente existir uma produção, e consequentemente não necessitam de trabalhadores, mas esse não é o foco. Além de outras bizarrices que eu não to lembrando, mas estamos focados na regra geral do capitalismo, então não precisamos entrar nesse ambito.

[Herf]

A verdade e que fora dos contos da carochinha Marxistas, existe gente lucrando da exploracao de miseraveis, e nao sao os capitalistas selvagens. Sao os politicos que vivem da cafetinagem de pobre, que retiram seu poder da compra dos votos dos miseraveis com agrados baratos, e precisam sempre mante-los na miseria e na ignorancia para permanecerem no poder, e ainda serem retratados como herois do povo. Os capitalistas por sua vez querem trabalhadores melhores e mais eficientes e mais consumidores para seus produtos. Um miseravel desempregado nao traz nada de de positivo para um capitalista, mas e um capital enorme para um politico safado.

Pare com isso, você está ignorando um princípio básico: O capitalismo baseia sua geração de lucro através do assalariamento, que obviamente é um valor inferior ao que o trabalhador produz, pois do contrário não haveria esse lucro, consequentemente não existiria capitalismo. A isso se dá o nome de exploração, pois cada trabalhador produz muito mais do que o que é pago a ele com o salário, e o capitalista lucra em cima de cada um dos trabalhadores, ou você acha coincidência as empresas mais ricas terem um gigante número de trabalhadores.

Eu, sinceramente, não sei se você está falando sério. Caso esteja: como você chegou à conclusão de que o salário de um empregado, como um bóia-fria, é inferior ao que ele produz?

[Mr. Crowley]

Olhando de longe, aquele sitiozinho, a casinha, galinhas, vaquinhas, hortinha, são até bonitinhos, mas a vida lá é dura, muito dura; aquele pessoal começa a trabalhar lá pelas 4:30 da madrugada, ordenhando, limpando, tratando animais, depois cuidando da horta, da plantação de feijão, milho, mandioca, fumo, alguns produzem mel, ou produtos organicos (outra frescura esquerdista), trabalham de segunda a domingo, e no final das contas não sobra nada, só sobrevivem, não passam fome, mas estão fora da sociedade de consumo e de serviços essenciais...

Mas os miseráveis também estão fora disso, vivem dentro da cidade e passam fome.

O que é pior?

Voçe volta ano apos ano e tudo lá continua na mesma, só o que muda é que tem cada vez menos gente na familia, pois assim que os filhos crescem eles vão para a cidade, arrumam qualquer trabalho e não querem saber de voltar.

Se não querem voltar é porque progrediram, então beleza.

Problemas do campo existem, lógico, o que não pode é ter um monte de gente passando fome, querendo esse mínimo pra ter essa vida de sobrevivência mesmo e nem isso consegue.

Outra preocupação destes infelizes é, umas duas vezes por ano, virem ao Banco do Brasil para chorar as pitangas e tentar refinanciar ou ver se perdoam os financiamentos subsidiados que recebem e não conseguem pagar (normalmente pelo PRONAF), espécie de esmola que o governo dá para que eles não inchem as periferias das cidades como desempregados e dependentes do bolsa familia...

Isso porque os agricultores pra conseguir um pedaço de terra tem que comprá-la, e pra isso precisam de MUITA grana, o que eles não tem, ae por fim acabam saindo da terra, passando a posse pros bancos, que revendem pra quem tem grana, o que acaba concentrando ainda mais as terras do país.

A solução é os caras não precisarem pagar pela terra, terem assistencia do governo em questão a ensino de técnicas de plantio, já que não ia adiantar de nada dar a terra pra alguém que não sabe nada sobre como plantar um feijão, e auxiliar em caso de problemas com pragas, problemas como seca e etc, etc etc

Como existem muitas pessoas trabalhando na tal "agricultura familiar" ela acaba sendo importante como fonte de produtos básicos, e muitos intermediários e politicos se beneficiam, e inclusive é um modo barato de conseguir alimentos, já que este pessoal entrega o que produz mas não pode fazer o preço, quem faz é quem compra, e que paga o que achar melhor, a politica de preços minimos do governo existe mas não é respeitada por ninguem, mas não adianta reclamar, isto não vai mudar, pois se alimentos aumentarem muito, a inflação volta, e politicos perderão votos, o que é perigoso, é mais fácil fazer propaganda sobre as vantagens da "fixação do homem no campo" e da "dignidade de possuir a terra onde trabalha"...

Mas o que eu to focando não é produção, preço, essas coisas.... o que eu to falando é que deveria haver uma distribuição mais racional das terras, não deixando com que existam áreas do tamanho de estados inteiros nas mãos de um ou dois proprietários enquanto tem gente que só quer um mínimo pra sobreviver mesmo.

A produtividade deste pessoal é baixa, se comparada com a agricultura comercial, o famigerado agro-negocio, este sim é a solução do problema, áreas médias, de 50 a 200 ha, que propiciam ganho de escala, altamente tecnificadas, com uma familia morando na área rural e cuidando da parte física, assalariada e recebendo ainda uma parcela da produção e que consegue assim viver muito dignamente, e o dono da área morando na cidade e controlando a parte técnica, financeira e administrativa, hoje mais importantes que a produção em sí, aí funciona, e gera excedentes para pagar impostos e movimentar comércio e serviços. Este é o modelo usado na maior parte do Paraná e Santa Catarina. São milhares de médias propriedades, que conseguem sobreviver sem subsídios e esmolas do governo, e sem serem controlados diretamente por ele, o que incomoda muito ao pessoal da esquerda.

Beleza meu, só que a tendência é a expansão, já que se o negócio está dando certo eles vão adquirir mais terras, tirando cada vez mais os pequenos do caminho, mantendo essa estrutura de concentração...

O bagulho ia ser firmeza se houvesse um limite para adquirir terras, mas como não há....

Áreas muito grandes tambem são um problema, pela concentração de renda que causam, mas ainda são preferíveis às muito pequenas, que não permitem uma vida digna a quem mora nelas.

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Muito pequena não dá mesmo.... pra Reforma Agrária funcionar, tem que ter um mínimo que é pro cara poder se manter ali, isso pra mim é bem óbvio.