Gayzismo: lei multa bares que discriminarem beijos gays

[betossantana]

Eu sou a favor de todo mundo fudendo em público logo de uma vez. Ora, porra, que regulagem dos infernos!!!

[Apo]

Apo,

Essa pergunta e inconsequente e colocada de forma a enviezar uma resposta. Dentro da propriedade alheia, suas liberdades ficam restringidas aquilo que o proprietario estipular como normas de convivencia no local.

Inconsequente, como? Inconsequente é não conseguir se definir pelos limites do que se defende. Aí é que reside o perigo do viés. Decida-se: pode para uns ( os que você julga "normais") e não para outros?

Gays tem o direito de se beijar, e proprietarios tem o direito de escolher quem entra e fica na sua propriedade e quem essas pessoas podem beijar.

O proprietário descreve numa carta aberta todas aquelas demonstrações em detalhes possíveis entre seres humanos e afixa na porta. É isto? Meio descabido, não acha?

Se você fosse dono de um restaurante e tivesse que definir um limite ( eu já perguntei aqui: ficar de mão pode? Cutucar o pé embaixo da mesa pode? Gestos afetuosos sem tocar o outro pode? Só para brancos? Só para heteros, só para magros, só para pessoas de gravata, só para quem não lembre um vizinho gay que o dono teve um dia...).

Como você faria? isto precisa funcionar na prática, cabeção.

Pode ocorrer conflito se o proprietario considerar que gays nao devem se beijar, o que e resolvido da seguinte forma: observa-se onde os gays estao, se eles estiverem sobre propriedade do referido cidadao, eles nao podem. Caso contrario, podem (salvo proibicao analoga do proprietario do local onde eles estao).

Avisa antes deles entrarem? Ou espera entrar e depois manda se retirar no meio do jantar? E se eles estiverem numa festa de aniversário dos pais deles e os pais acharem que é natural? O dono deve enfrentar a familia e aborrecer um grupo de clientes por causa de um beijo discreto de um casal? Vale a pena este drama todo sob o aspecto mercadológico? E se eles prometerem não mais se tocarem? Manda sair por que já agiu errado?
É preciso que estas e outras coisas obtusas fiquem bem claras na porta do estabelecimento, assim como se afixam os cartões aceitos e o traje, ou se não aceitam cachorros.

Um proprietario maluco proibir qualquer pessoa de respirar na sua propriedade. Ele nao esta eliminando o direito dos outros de respirar, ele so esta dizendo que ninguem e bem-vindo ali.

Certo. Ele é maluco mesmo. Algumas proibições são maluquices, concordo 100%.

A sua pergunta da a entender que o que esta sendo defendido e a supressao do direito dos gays de se beijarem, e nao o direito inalienavel do proprietario de aceitar quem ele quiser sob as condicoes que julgar adequadas.

Negativo. Isto é que é inversão do real motivo da proibição: ela é ilógica e desproporcional aos interesses comerciais por conta de uma aversão moralista.
De novo: como se faz na prática? Aquela sua explicação ali não é viável.

Todo mundo aqui no Rv sabe o que eu penso sobre o privado e os direitos que o envolvem. Mas há coisas que são irracionais e não dizem respeito ao privado ou público. São notoriamente birras moralistas.

[Apo]

Eu fico imaginando as variações sobre o mesmo tema:

1. Um restaurante familiar cheio num sábado à noite ou de dia: entram dois homens. Sentam-se e os garçons ficam de olho para pescar algum afago. Se pintar um clima, o dono é chamado e diz aos clientes:

- Senhores ( ou senhoras ), aqui não se pode tocar o corpo do outro se for do mesmo sexo.

- Somos pai e filho.

- Ah tah.

2. Um restaurante familiar meio vazio porque ainda é cedo. Entram duas mulheres. Sentam-se a espera de um grupo de amigas. Os garçons de olho. De repente, uma delas passa a mão no cabelo na outra e acaricia a mão. Antes que role um beijo ( hipótetico, pois as coisas poem esquentar), o garçon chama o dono do estabelecimento, que vem e diz:

- As moças são lésbicas?

- Somos, por quê?

- Parem agora com isto ou terão de se retirar. É melhor que façam agora, pois não quero perder como clientes os seus amigos que reservaram a mesa para 20 pessoas.

- Vamos só conversar então...

- Estamos de olho. Obrigado.

[Apáte]

O dono de um estabelecimento pode, em sua propriedade, negar beijo entre pessoas negras, por exemplo? Por que poderia no caso de homossexuais?

A primeira coisa a se dizer é que esse grupo específico, negros, foi discriminado com amplo apoio do Estado, o ente que deveria tratar todos isonomicamente e o que mais concentra poder nas mãos. Justamente por esta razão, passaram por todas as catástrofes que a história dele envolve. Usar um grupo com uma história se perseguição recente e verdadeiramente cruel para chocar é de uma baixeza argumentativa incomensurável.

No mais, você deveria saber que negros são apoiados por grupos de pressão, recebendo benefícios do próprio Estado, que deveria continuar impessoal, por recompensa de uma época humilhante a qual os negros atuais nunca passaram. A idéia individualista do dono fazer o que quer com sua propriedade trouxe aos negros a capacidade de ascender socialmente, e hoje um boicote a esta classe já não está mais em discussão.

Mas por que será que o grande liberalóide Ricardo quis ressuscitar este assunto direto do além? Por que ele não escolheu os judeus, outro grupo que foi também perseguido num passado pouco distante? Ora, igrejas cristãs já se negam a receber os judiados judeus que continuem a se comportar como judeus e ninguém enxerga algo anormal neste fato.

E por quê o nosso amigo liberal, progressista, vanguadista, iluminista não escolheu as mulheres? Ah, as mulheres, como são maltratadas! Ora, ninguém acha inaceitável a idéia do Clube do Bolinha ou do Clube da Luluzinha. De todas as calúnias que a Maçonaria sofre, ninguém se lembra do "machismo irracional" contido no fato de não aceitar mulheres; nem elas mesmas. Na verdade, ninguém acha escabrosa a idéia de clubes particulares reservados a homens ou a mulheres, passa ser um pouco infeliz a idéia dum clube para gays ou para héteros, mas é inaceitável a idéia de um clubinho de brancos, embora uma irmandade negra, de negros para negros, que resgate os valores e costumes negros, seja incriticável.

Apelar para o coitadismo, o sentimentalismo chulo que passa na cabeça de qualquer pessoa despreparada que se encontra com a idéia "só para brancos" é muito baixo. Para quem tanto critica, usar este argumento na luta pelos "direitos" é, no mínimo, irônico. Deveria se envergonhar, moço.

[Apáte]

Estranho. Na hora de uma contratação, posso usar os critérios que bem entender, inclusive os "discriminatórios" (na verdade, qualquer critério o é). Na hora de escolher a minha clientela, devo me curvar diante do que o Politicamente Correto diz.

A cara-de-pau não tem limites...

[Apo]

Num processo de contratação existe uma coisa que é : eu pago.
Num estabelecimento comercial existe uma coisa também: você paga e eu tenho interesse.

[Herf]

Num processo de contratação existe uma coisa que é : eu pago.
Num estabelecimento comercial existe uma coisa também: você paga e eu tenho interesse.

Ora, em qualquer contrato voluntário ambas as partes tem interesse em algo que a outra tem para oferecer.

[Apáte]

Você é burra de pegar na bosta. Tem jeito não, filha. Já passei da idade de tentar ensinar cachorro a comer lasanha, por isso não vou me delongar nesta discussão.

Num processo de contratação, quem paga, tem interesse naquele funcionário, caso contrário não estaria pagando. O funcionário está interessado em receber, por isso vende sua mão-de-obra. Este seria um conceito básico de livre-contrato, mas comunistas de mentes fechadas não compreendem estes conceitos de uma hora para outra. Já se a parte que paga não está interessada nos critérios que seriam mais "inteligentes" (vou chamar assim, mas uma escolha inteligente é uma avaliação subjetiva) na hora de contratação, dando valor a critérios raciais, religiosos ou sexistas, esta parte vai arcar com qualquer prejuízo que seus critérios possam gerar, não cabendo a ninguém mais dar pitaco. O mesmo vale para a outra parte. Se um negro se nega a trabalhar para um branco, ou um branco se nega a trabalhar para um negro, acha humilhante, mesmo com bom salário, é problema dele, só dele, e muito dele. Ponto final.

Um estabelecimento tem interesse em receber o dinheiro do cliente, mas não deve receber multa caso se negue a fazê-lo. Afinal de contas, ninguém, senão o próprio estabelecimento, pode ser lesado com esta condulta. Se o empreendedor toma uma decisão errada ao escolher um tipo de freguesia que seria menos lucrativa, o problema é dele. Posar de defensor da propriedade privada obrigando proprietários a utilizarem seus próprios parâmetros do que é bom e que é ruim, coagindo os que não se comportam da maneira que você julga desejável, já não é mais burrice, é a cara-de-pau em sua forma mais pura e cristalina. Monte uma franquia de restaurantes ou fast-foods gay-black-woman-old friendly e prove que está certa. Vai contribuir muito mais à causa do que esses chiliques de velha histérica.

Um dono de um comércio está interessado em receber o seu dinheiro por vontade própria, não por que o Estado o obriga. Se ele não te quer como cliente, escolha outro lugar e seja feliz. A tentativa de opressão aos investidores que andam na contramão do que Flávia, nobel em economia, diz é moralismo e arrogância e não há o que discutir. Mas se os extensos debates com o cabeção não foram suficientes para esclarecer conceitos tão fundamentais, nem me dou ao trabalho.

[Apáte]

Ora, em qualquer contrato voluntário ambas as partes tem interesse em algo que a outra tem para oferecer.

Conseguiu resumir todo meu post numa única linha. Não adianta, para um comunista um contrato que gere benefício para ambas as partes é como um triângulo de 5 vértices para nós. É contráditório, irreal.

[Aranha]

- Até que o ápate estava indo bem, argumentando de forma bem consistente e convincente, mas no último parágrafo ele se empolgou demais e deixou vazar belos baldes de bobagem tipo:

O que as pessoas engajadas no Movimento Gay querem é a destruição por completa da propriedade privada

Ah, é claro, só estão relativizando o conceito de propriedade-proprietário. Não há nenhuma intensão clara de destruir a propriedade privada...

- Estão querendo apenas exercer sua viadagem em bares e restaurantes, e mais nada, afirmar que gays querem "a destruição por completa da propriedade privada" é neurose conspiracionista típica de malucos como você.

Recentemente uma eleição americana, que mudará para sempre a história do planeta, foi decidida em boa parte com base numa chantagem semelhante.

Talvez fosse melhor não ter citado Obama neste tópico. Já temos o suficiente a respeito do dito cujo e acredito que ano que vem ele se tornará nosso novo Lula.

- Nosso!?!?!? - Você é americano!?!?! - Esses caipiras deslumbrados pela metrópole entram em cada viagem!!!

Não nego que a eleição tenha se decidido em maior parte pelo sentimento anti-Bush, nem vou fazer juízo sobre este sentimento aqui, mas que houve chantagem racial mais do que explícita, ah isso houve! Basta ler os comentários do "direitista" Arnaldo Jabor: "Republicanos são racistas, anti-semitas, sentem ódio mortal por negros. Quem não vota em Obama é racista." Havia uma pressão internacional para provar que americanos não são racistas, e o único jeito de obter esta prova era colocando um semi-preto no poder. As pressão dentro do próprio EUA para aliviar a consciência, provar que não tem ódio racial votando em Obama também eram enormes.

- Claro, quem votou em Obama o fez porque estava sob efeito de chantagem, então qual seria a pena por não se submeter à chantagem? - O Mcain?!?!?

- E no finalzinho fez questão de deixar bem explícito todo seu preconceito:

corja gay.

- Tsc, Tsc, Tsc...

Abraços,

Uma pessoa semi-alfabetizada consegue entender que "corja gay" não se refere a todos os gays, assim como brancos racistas não remete a todos os brancos, apenas a parte do sujeito que lhe cabe tal adjetivo.

No mais, Corja Gay delimita-se a quem apóia a causa gay, o que engloba héteros. Talvez a maior parte da Corja Gay seja hétero.

- Nem preciso escrever mais nada, em duas postagens posteriores você reafirmou mais ainda seu preconceito, cuidado, odiar gays é sintoma de viadagem reprimida.

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

Inconsequente, como? Inconsequente é não conseguir se definir pelos limites do que se defende. Aí é que reside o perigo do viés. Decida-se: pode para uns ( os que você julga "normais") e não para outros?

Inconsequente porque voce presume que ao deixar para o proprietario a decisao total sobre como administrar a privacidade de seu estabelecimento, sem julgar seus criterios, nos estaremos subtraindo algum direito especifico dos gays.

A sua inquisicao "gay pode ou nao pode beijar?" subentende que defender o direito do proprietario de proibir o que quiser nos seus proprios dominios equivale a destituir total e completamente os gays de sua liberdade individual. O seu argumento e fraudulento, pois a unica forma pratica de defender a plena liberdade individual e permitindo que as pessoas tenham poder sobre suas propriedades privadas, e a unica forma de restringi-la e diminuindo ou eliminando esse poder.

O meu argumento e um argumento pela liberdade: a liberdade dos gays de beijarem-se nos seus domicilios sem correr nenhum risco de ser importunados por nenhum moralista depende fortemente da liberdade que eles concedem aos moralistas de nao admitirem esses comportamentos nos seus dominios.

No final das contas, acredito que serao muito poucos os moralistas que evitarao declaradamente os gays em seus dominios, mas negar-lhes esse direito e presumir que a liberdade individual e um principio de menor valor que o direito dos gays de darem amassos onde acharem que devem, incluso ai nas casas dos outros.

O seu argumento finalmente subsiste apenas como um argumento pela invasao e pelo roubo, disfarcado de argumento libertario. A etica da propriedade privada nao questiona os motivos do emprego da propriedade, ela nao deve ser usada para se atingir algum ideal externo. A etica da propriedade privada e estabelecida na medida que ela e a unica forma racional de ordem social, e e por essa razao que as sociedades espontaneamente a estabelecem. Mas na medida em que a propriedade privada contraria os interesses de grupos de pressao de usurparem dos bens alheios, ela sera questionada enquanto a seus motivos. Dirao que um pedaco de terra esta sendo empregado para "lazer", quando "deveria" estar produzindo alimentos para os pobres. Dirao que um bar esta segregando a clientela, quando ele "deveria" estar admitindo a todos com igual liberdade.

Ora, finalmente, quem sao os moralistas? Voces e que estao assumindo o Estado como entidade moral que deve curvar individuos que empreguem suas liberdades individuais de maneira que desagrade os principios e valores dos grupos no poder. Todo o seu argumento repousa sobre a questionabilidade de um criterio escolhido por um individuo para empregar os meios de sua propriedade para atingir um fim proprio. Voce e que esta sendo moralista, voce e que esta dizendo "tu nao poderas faze-lo". Eu estou apenas sendo logico e me baseando no principio comum a todos de propriedade privada, para concluir o obvio: ele aceita quem quiser, sob os criterios que julgar mais adequados. E o mesmo principio e valido para todos nos seus respectivos dominios. Onde eu estou sendo moralista? Onde eu estou descrevendo o que um criterio correto de escolha individual? Eu tenho os meus criterios, preferencias e valores esteticos, mas voce nao me viu defendendo-os aqui como sendo universais. Defender a propriedade privada nao e empregar moralismo, mas e estabelecer a condicao subsidiaria para que qualquer decisao etica possa ser tomada. Sem propriedade privada, tudo que existira sao conflitos de interesse a serem resolvidos pela forca, e portanto nao havera etica. Como todo individuo e diferente em seus valores, a propriedade deve ser de carater individual, de forma a eliminar a possibilidade de conflitos entre dois proprietarios. Sendo o proprietario um anti-beijo gay, e o nao proprietario um pro- beijo gay, naquela propriedade, esse conflito moral estara resolvido: beijos gays nao estao permitidos. Em outras propriedades, o resultado do conflito moral sera diferente. Em todos os casos, a decisao foi justa e racional.

Nao existe isso de defender a "propriedade privada justa". Isso e uma fraude sem tamanho. Toda propriedade privada e legitima quando adquirida por meios legitimos, e a partir desse momento, seu proprietario tem o completo direito de definir como, por quem, e mediante quais condicoes ela podera ser empregada. Se esse principio nao for respeitado estaremos abrindo precedente para todo tipo de abuso tipico das sociedades socialistas, baseadas exclusivamente nos meritos da invasao, escravidao e roubo.


E apenas para finalizar, com relacao a sua ultima falacia (a dos interesses comerciais), vale o questionamento pertinente colocado pelo Apate e pelo Acauan: quem pagara os prejuizos dos proprietarios que sofrerem perdas de clientela com a medida? Voce? Pois e voce quem esta alegando que ele tem "interesse comercial" em adotar uma politica ditada pelo Estado.

[user f.k.a. Cabeção]

- Estão querendo apenas exercer sua viadagem em bares e restaurantes, e mais nada, afirmar que gays querem "a destruição por completa da propriedade privada" é neurose conspiracionista típica de malucos como você.

Mesmo nao tendo a mensagem sido direcionada para mim, faco questao de vestir essa carapuca de "maluco conspiracionista" confeccionada com o meu numero exato.

Pois entao, e conspiracionista quem ataca determinadas acoes por:

1. Violarem o principio sagrado da propriedade privada
2. Serem perpretadas por grupos de pressao estrategicamente organizados em acoes contra individuos desorganizados
3. Se inserirem num contexto maior de violacoes sistematicas dos direitos individuais, tambem denunciadas
4. Empregarem propaganda fraudulenta e sufocante de modo a estabelecerem seu monopolio da moral
5. Estarem vinculadas ideologica e estrategicamente com outras acoes perpretadas por outros grupos que sao bem menos discretos quanto a seus objetivos ultimos de destruicao do individualismo e da ordem privada e de toda civilizacao ocidental erguida ao seu redor

E trivial dectectar cada um desses aspectos, e outros tao graves quanto, no movimento gay. Mas qualquer afirmacao obvia a esse respeito e rapidamente atacada pois eles conseguiram implementar o item 6:

6. Atraves do monopolio da moral, empregarem num primeiro momento da difamacao, e num segundo momento do poder do Estado, para neutralizarem todos aqueles que se opuserem aos seus objetivos.

[NadaSei]

Dizer que não podemos andar nús em publico é diferente de dizer que apenas homens brancos não podem andar nús em publico.
A diferença entre as duas coisas é GRITANTE, mas vocês simplesmente tentam dizer que é a mesma coisa... isso sim é um engodo.

Ora, ora, ora, ora... a velha distorção dos fatos.

As regras de comportamento sexual são para todos:
Todos os homens podem beijar mulheres, todas as mulheres podem beijar homens.
Se o beijo entre dois homens e entre duas mulheres não é permitido, não é permitido para todos os homens e para todas as mulheres.
O problema não está na universalidade da regra, mas no fato de os homossexuais pretenderem redefinir o conceito de universalidade pelos seus próprios critérios, visando seus próprios interesses.

Ora, então a regra de não sentar nos bancos dos bares também é para todos... para todos os negros.

Quando você não se pauta no comportamento em si, mas em que grupo pode ou não se comportar de tal forma, está discriminando, seja por sexo, por raça ou por qualquer outra coisa.

Ser ou não questão de moda não altera em absolutamente nada o fato de que a regra é aplicada a um grupo e não a outro.

A regra diz que o traje do local é formal e isso se aplica a todos, se a moda formal varia de homens para mulheres isso é outra estória, que se discuta a moda, mas o fato é que tanto homens quanto mulheres, sejam eles gays, negros ou judeus, devem entrar no ambiente usando traje formal.

Restaurantes com código de vestuário recebem classificações como elegante/casual, formal, etc... sendo assim, da mulher não será exigida gravata pelo simples fato de mulheres não usarem gravata, mas é exigido delas que se vistam de acordo com o código de vestuário definido e pode apostar que ela não vai poder entrar em um restaurante formal usando jeans e havaiana.

[color=yellow]Não distorça a discussão.
O que foi citado foram os locais que impõe regras explícitas e específicas para um determinado grupo, o que não pode ser equiparado a regras implícitas e genéricas colocadas a outro grupo.
Nestes locais os homens só podem usar um determinado tipo de traje, conforme exigência explícita, enquanto as mulheres podem usar uma variedade potencialmente infinita de tipos de roupas, bastando atender a regra implícita e genérica da adequação ao ambiente, que aliás, vale para todo mundo em todo lugar.

É você quem está tentando distorcer isso ao se ater as diferenças entre a moda masculina e feminina.
A regra em si não discrimina, ela pede traje formal para todos, independente do sexo, cor, religião ou sexualidade.

Os nazistas também impunham sua ideologia a todos, independente das preferências de cada um, como certos grupos de pressão organizados que vemos por aí...

Não... eles impunham regras especificas para grupos especificos, o mesmo que você está defendendo aqui, onde um grupo pode beijar e outro não.

Se a comparação com os nazistas ainda está valendo, foram eles que derrubaram a ideologia vigente e impuseram a deles e, do ponto de vista nazi, estavam apenas derrubando a discriminação que os judeus impunham aos alemães.

Claro, claro...
Do ponto de vista de qualquer um, podemos dizer que ideologias são impostas, basta não diferenciarmos se essas ideologias se pautam em liberdade e igualdade ou em privilégios de um grupo sobre o outro.

A diferença é simples, alguns defendem ideologias onde todos tem os mesmos direitos, independente de sexo, raça, religião ou sexualidade, outros defendem ideologias onde certos grupos são menos livres que outros com base em sua cor, sexo, religião ou sexualidade, sem que exista a menor justificativa racional para tal diferenciação.

Aff...

Os gays estão lutando pelo direito de trepar em publico?

A maioria não, alguns sim.

Mas não é sobre isso que estamos tratando aqui, então nem ao menos faz sentido citar isso como comparação.

Acaso os sado-masoquistas não se beijam em publico em locais como restaurantes?
Desculpe, mas suas comparações não fazem qualquer sentido, pois ninguém fala aqui de faze uma sessão de BDSM em um restaurante, ou em servir M* aos clientes do local, nem de dois homens se comendo no mesmo local.

Você destaca as igualdades que lhe interessam e omite as diferenças que lhe convém.
Se entendermos que um beijo entre homem e mulher é a mesma coisa que um beijo entre dois homens, por que não entender que um beijo entre um homem e uma cabra possa requerer a mesma igualdade, já que, ao seu modo, são três pares de comportamento sexual diferentes expressando carinho com o mesmo tipo de gesto?

Ai entra a discussão sobre as diferenças entre uma coisa e outra.

Não existe justificativa racional que diferencie o beijo gay do beijo hetero, já quando falamos sobre animais, existe a discussão sobre consentimento, bem como a questão sanitária de um animal em um restaurante.
A entrada de animais por si só já é proibida por questão de higiene.

Eu não destaco o que interessa e omito o resto, só não comparo beijo com sexo explicito por motivos óbvio.
A própria citação de necrofilia, coprofilia e masoquismo já foge totalmente do assunto em questão.

Falamos sobre pessoas que trocam afeto, sem exageros de nenhum tipo, e isso independe do sexo.

Sem exageros na opinião de quem?

Na opinião de qualquer um que não ache o beijo um exagero.

Ou o dono do local acha o beijo um exagero ou não, agora, tentar diferenciar o beijo entre um homem e uma mulher, do beijo entre duas pessoas do mesmo sexo é sem cabimento e não se defende de forma racional, pois tenta diferenciar o MESMO comportamento e dizer quem tem direito a ele e quem não tem.

Ou a regra é: "Pessoas não devem trocar afeto em nosso estabelecimento" ou então: "Pessoas podem trocar afeto aqui".
Do contrario estará existindo discriminação da sexualidade, isso é fato incontestável.

Fato incontestável segundo suas próprias definições do que seja trocar afeto. E se para sado-masoquistas trocar afeto for pingar um no outro gotas de cera quente da vela acesa na mesa?
Por que não permitir a sua definição de troca de afeto é discriminação e não permitir a deles não é?

PELA ULTIMA VEZ...
CADA UM DEFINE SEGUNDO SEUS PRORIOS CRITERIOS QUE COMPORTAMENTO PODE OU NÃO SER ACEITO, MAS REGULA O COMPORTAMENTO E NÃO "QUEM" PODE OU NÃO SE COMPORTAR DE TAL FORMA.

Eu posso permitir beijos, mas não permitir derramar vela quente, ou então posso permitir as duas coisas.
Agora, uma vez que eu aceite o derramamento de velas, então isso é permitido a TODOS!!!

O que eu não posso e aceitar que apenas brancos derramem velas, ou apenas casais heteros, ou apenas jovens, etc...
Regula-se o comportamento em si, e não que grupo pode se dar a liberdade de tal comportamento enquanto outro grupo não pode se comportar EXATAMENTE DA MESMA FORMA.

É tão difícil assim entender isso?

Como se uma coisa não estivesse intrinsecamente ligada a outra, ou acha que um homem de babydoll é considerado só um lapso de estilo?

Isso é questão de besteirol cultura...
Em outros locais e épocas homens de saia não chamariam atenção.

Acho inclusive que não permitir a entrada de um travesti em trajes femininos formais em um restaurante que pede tal traje é discriminação. (Lembrando que travestis não são necessariamente homossexuais).

Mulheres não tem restrições de comportamento que aos homens é garantida, não existe esse tipo de discriminação e isso é fruto em parte do movimento feminista, pois antes essas diferenças existiam, como não poder votar.

Em que mundo você vive?
Mulheres vivem se policiando, pois ao menor deslize nos padrões de comportamento são julgadas como vulgares, a começar de pelas outras mulheres.
Isto não acontece com homens e você sabe muito bem.

Ou seja, preconceito estúpido... mas isso é um tanto velado, diferente do preconceito explicito de proibir o beijo gay, sendo que as duas coisas estão erradas.

Ou você vai querer defender a idéia de que homens podem ser promiscuos e mulheres não como algo correto?

Antes, nos EUA, negros não podiam sentar junto ao balção de bares ou sentar na frente nos onibus ou usar bebedores que só brancos podeiam usar.

Seguindo o argumento de vocês, podemos dizer que o dono do bar pode fazer o que quizer, se o negro não gosta que não vá lá, o dono do onibus também pode criar acentos exclusivo para brancos, a empresa de ônibus é dele assim como o ônibus e na propriedade dele ele decide que pretos e brancos sentam em lugares diferentes.

Vocês quem, cara-pálida?
Esqueceu que sou um Índio e comigo este apelo emocional ao drama das vítimas do racismo não cola?

Voltemos ao início da discussão.
Aos negros eram proibidas oportunidades simplesmente porque eram negros e nada que fizessem poderia mudar isto.

Aos gays se pede que não dêem amassos em certos lugares e já falam de si próprios por conta disto como se fossem o próprio Kunta Kintê.

E não é a mesma coisa?
Negros não podiam sentar no banco de certos bares por serem negros e nada poderem fazer pra mudar isso.
Hoje casais gays não podem se beijar em certos bares, só por serem gays e nada podem fazer pra mudar isso.

Brancos podiam sentar nos mesmo bares, heteros podem se beijar nos mesmos bares.
Como vemos, nos dois casos existe um mesmo comportamento que é permitido a um grupo, mas é negado a outro grupo.

Ser índio não te garante nada, ou você acha que só brancos são preconceituosos?

Do meu ponto de vista, é a turma do outro lado que solta a franga por qualquer coisa e transforma qualquer possibilidade de restrição ao seu comportamento em um cavalo de batalha que querem igualar com dramas infinitamente mais graves que os deles.

Ninguém faz o que quer, quando quer e onde quer. Todo mundo se submete a códigos de conduta e a esmagadora maioria faz isto sem mobilizar uma militância organizada para transformar pequenos inconvenientes cotidianos em uma questão político-ideológica.

O resto é choradeira.

Só que alguns grupos tem menos direito que outros por puro preconceito e é óbvio que quando isso ocorre, também surge uma militância que visa mudar a situação.

Você acha que as coisas teriam mudando sem a militância abolicionista, os grupos negros, o movimento feminista, etc?
O movimento gay é o mesmo tipo de resposta ao mesmo tipo de preconceito.

Só chora por conta disso, quem por preconceito acha que os outros devem ter menos direitos que ele.

[NadaSei]

Inconsequente, como? Inconsequente é não conseguir se definir pelos limites do que se defende. Aí é que reside o perigo do viés. Decida-se: pode para uns ( os que você julga "normais") e não para outros?

Inconsequente porque voce presume que ao deixar para o proprietario a decisao total sobre como administrar a privacidade de seu estabelecimento, sem julgar seus criterios, nos estaremos subtraindo algum direito especifico dos gays.

A sua inquisicao "gay pode ou nao pode beijar?" subentende que defender o direito do proprietario de proibir o que quiser nos seus proprios dominios equivale a destituir total e completamente os gays de sua liberdade individual. O seu argumento e fraudulento, pois a unica forma pratica de defender a plena liberdade individual e permitindo que as pessoas tenham poder sobre suas propriedades privadas, e a unica forma de restringi-la e diminuindo ou eliminando esse poder.

O meu argumento e um argumento pela liberdade: a liberdade dos gays de beijarem-se nos seus domicilios sem correr nenhum risco de ser importunados por nenhum moralista depende fortemente da liberdade que eles concedem aos moralistas de nao admitirem esses comportamentos nos seus dominios.

Cabeça, seu argumento se basei em um ponto e é nesse mesmo ponto que ele facilmente cai.

Eu sou dono de minha propriedade privada, mas isso não me da o direito de enquanto possuidor dela, constranger ou discriminar ninguém, privilegiando certos grupos enquanto nego os mesmos direitos a outro grupo.

Como já foi dito existe uma grande diferença entre ter liberdade para regular o comportamento dos frequentadores do local e entre regular o comportamento de pessoas especificas ou grupos específicos.
O dono de um restaurante pode definir se aceita ou não tal comportamento, mas não pode discriminar acerca de um mesmo comportamento que tipo de pessoa pode ou não pratica-lo.
Não se pode permitir acentos só para brancos, da mesma forma que não se pode permitir beijos só entre heteros.

Fala-se em liberdade, mas ninguém é livre para matar, roubar, estuprar,agredir ou discriminar pessoas, só por estarem em suas propriedades privadas, ainda mais quando estamos tratando de propriedades privadas abertas ao publico.

A partir do momento em que o proprietário de um restaurante permite que casais se beijem, ele não pode querer definir que esse ou aquele grupo não gozam do mesmo direito em tal local, somente por serem gays, ou loiros, ou velhos, ou o que sejam.

O proprietário tem o direito de proibir o beijo ou de permiti-lo, mas uma vez permitido, já não tem o direito de regulamentar acerca de que grupo goza do beneficio de praticar tal comportamento, ao mesmo tempo em que nega a outro grupo o direito a pratica do MESMO comportamento.

[NadaSei]

A primeira coisa a se dizer é que esse grupo específico, negros, foi discriminado com amplo apoio do Estado, o ente que deveria tratar todos isonomicamente e o que mais concentra poder nas mãos. Justamente por esta razão, passaram por todas as catástrofes que a história dele envolve. Usar um grupo com uma história se perseguição recente e verdadeiramente cruel para chocar é de uma baixeza argumentativa incomensurável.

No mais, você deveria saber que negros são apoiados por grupos de pressão, recebendo benefícios do próprio Estado, que deveria continuar impessoal, por recompensa de uma época humilhante a qual os negros atuais nunca passaram. A idéia individualista do dono fazer o que quer com sua propriedade trouxe aos negros a capacidade de ascender socialmente, e hoje um boicote a esta classe já não está mais em discussão.
(...)
Apelar para o coitadismo, o sentimentalismo chulo que passa na cabeça de qualquer pessoa despreparada que se encontra com a idéia "só para brancos" é muito baixo. Para quem tanto critica, usar este argumento na luta pelos "direitos" é, no mínimo, irônico. Deveria se envergonhar, moço.

Isso não é uma competição de que grupo é ou foi mais discriminado.

A questão é simples, ao se definir que um comportamento é permitido só para brancos, está se criando uma distinção entre dois ou mais grupos, e é exatamente o mesmo que ocorre ao se definir que um comportamento é permitido só para heteros.

Ou seja, a comparação entre as duas coisas não é apelativa, pelo contrario ela é ilustrativa, pois mostra como se trata EXATAMENTE da mesma falta de bom-senso.

[Wallace]

A primeira coisa a se dizer é que esse grupo específico, negros, foi discriminado com amplo apoio do Estado, o ente que deveria tratar todos isonomicamente e o que mais concentra poder nas mãos. Justamente por esta razão, passaram por todas as catástrofes que a história dele envolve. Usar um grupo com uma história se perseguição recente e verdadeiramente cruel para chocar é de uma baixeza argumentativa incomensurável.

No mais, você deveria saber que negros são apoiados por grupos de pressão, recebendo benefícios do próprio Estado, que deveria continuar impessoal, por recompensa de uma época humilhante a qual os negros atuais nunca passaram. A idéia individualista do dono fazer o que quer com sua propriedade trouxe aos negros a capacidade de ascender socialmente, e hoje um boicote a esta classe já não está mais em discussão.
(...)
Apelar para o coitadismo, o sentimentalismo chulo que passa na cabeça de qualquer pessoa despreparada que se encontra com a idéia "só para brancos" é muito baixo. Para quem tanto critica, usar este argumento na luta pelos "direitos" é, no mínimo, irônico. Deveria se envergonhar, moço.

Isso não é uma competição de que grupo é ou foi mais discriminado.

A questão é simples, ao se definir que um comportamento é permitido só para brancos, está se criando uma distinção entre dois ou mais grupos, e é exatamente o mesmo que ocorre ao se definir que um comportamento é permitido só para heteros.

Ou seja, a comparação entre as duas coisas não é apelativa, pelo contrario ela é ilustrativa, pois mostra como se trata EXATAMENTE da mesma falta de bom-senso.

Nadasei,

Você defende a questão de forma muito coerente no que diz respeito aos argumentos. Particularmente creio que ninguém, por motivo algum, deva ser discriminado, mas também me reservo o direito de não presenciar ou não querer que meus filhos presenciem qualquer forma de afetividade homossexual ou até mesmo heterossexual, até que eles tenham a maturidade natural para optar por um preferência sexual ou condições de dizer que querem ou não presenciar algo.

Eu, por exemplo, tenho uma filha de 5 anos, não gosto e não permito que ela veja em casa, na televisão, qualquer cena mais quente até mesmo de beijos... Não beijo minha mulher de forma mais quente na frente dela, e há coisa de alguns meses pedi a um metre de um restaurante que solicitasse a um casal de jovens que paracem de se oscular da forma que estavam fazendo.

Veja, creio que antes mesmo da questão legal ou de direitos, essa situação deveria ser considerada um questão de educação e de respeito ao outro.

[NadaSei]

Estranho. Na hora de uma contratação, posso usar os critérios que bem entender, inclusive os "discriminatórios" (na verdade, qualquer critério o é). Na hora de escolher a minha clientela, devo me curvar diante do que o Politicamente Correto diz.

A cara-de-pau não tem limites...

Falácia da falsa analogia.

Vejamos as diferenças pertinentes entre as duas coisas:

Ao contratar não discrimino uma pessoa por sexo, raça, religião ou sexualidade, mas sim avalio suas aptidões.
Eu preciso de pessoas com as seguintes características:
- Boa dicção.
- Conhecimento de informática.
- Inglês fluente.

Qualquer pessoa de qualquer grupo pode estar apta ao cargo se possuir esses requisitos, não importando sua cor, religião ou sexualidade. Ou seja, os critérios estabelecidos não discriminam grupos, apenas avaliam aptidões.

Isso só muda quando preciso, por exemplo, contratar especificamente um homem ou uma mulher, isso pode ocorrer em locais onde existe nudez de homens ou mulheres, como contratar apenas mulheres para trabalhar em certas áreas de saunas femininas ou casas de banho turcas, entretanto, existe um motivo real para tal, não constranger as mulheres nuas aos olhares de funcionários homens.
Ou seja, nesse caso, existem motivos para tal discriminação e se referem a preservação da pessoa que expõe seu corpo e não o quer fazer a pessoas do sexo oposto.

Qualquer coisa que fuja disso é discriminação, como só contratar secretarias mulheres, apenas por serem mulheres.

Já na discriminação do beijo gay...
Temos apenas a discriminação de que esse grupo pode se beijar e o outro não, pelo simples motivo de um casal ser gay e o outro hetero, sendo assim um grupo é excluído de forma arbitraria.

[NadaSei]

Nadasei,

Você defende a questão de forma muito coerente no que diz respeito aos argumentos. Particularmente creio que ninguém, por motivo algum, deva ser discriminado, mas também me reservo o direito de não presenciar ou não querer que meus filhos presenciem qualquer forma de afetividade homossexual ou até mesmo heterossexual, até que eles tenham a maturidade natural para optar por um preferência sexual ou condições de dizer que querem ou não presenciar algo.

Eu penso diferente de você Wallace, não vejo mau nenhum em uma criança ver um casal se beijando na TV e nem ao menos me importo com nudez cenas mais calientes.

Entendo quem tenha mais pudores, só penso diferente.
A meu ver, crianças que não tem idade para entender algo, simplesmente não vão entender esse algo, então não existe problema na exposição, quando tiverem idade para entender, irão entender e se entendem então não temos nenhum problema.

Eu lembro que uma vez, quando tinha uns 7 anos de idade, achei na rua uma folha rasgada de uma revista de sexo, onde o homem gozava na cara da mulher.
Na época não entendi, mostrei para meus amigo a imagem e todos acharam "nojento" o cara estar "fazendo xixi" na moça.
Não fiquei traumatizado com a nudez (são nossos corpos, é como somos de verdade...) e não entendi a cena, achei que era outra coisa... Não entendi e achei nojento, nada mais.
Traumas? Nenhum.

Agora, não querer que as crianças vejam casais se beijando não tem como, isso é inevitável.
Entendo quem não quer que os filhos vejam isso e acho normal, mas discordo é quando não querem que crianças vejam apenas os negros se beijando ou apenas os gays se beijando.
Isso é inclusive sem sentido, pois não adianta tentar esconder a realidade das crianças, um dia elas vão descobrir e esconder isso delas, só faz com que a descoberta tardia faça algo absolutamente normal, parecer estranho, estranho justamente por ser incomum, algo que nunca tinham visto antes e não sabia que existia... isso para pessoas que venham a se tornar gays depois, pode ser ainda pior, pois podem sentir esses desejos antes e se acharem totalmente anormais.

Eu também entendo que hoje, muitos pais tenham problemas apenas com o beijo gay e logo pensem em seus filhos queridos vendo tal cena... mas antes o beijo em si era visto da mesma forma, mesmo o beijo entre homens e mulheres.

O que não dá e tem que ser mudado é justamente isso, se heteros podem, os gays também tem que poder e as pessoas tem que parar de se chocarem com isso.
Ou então voltemos ao passado e proibamos o beijo em si para preservar as crianças... o que não dá é permitir pra uns e negar o mesmo a outros.

Eu, por exemplo, tenho uma filha de 5 anos, não gosto e não permito que ela veja em casa, na televisão, qualquer cena mais quente até mesmo de beijos... Não beijo minha mulher de forma mais quente na frente dela, e há coisa de alguns meses pedi a um metre de um restaurante que solicitasse a um casal de jovens que paracem de se oscular da forma que estavam fazendo.

Veja, creio que antes mesmo da questão legal ou de direitos, essa situação deveria ser considerada um questão de educação e de respeito ao outro.

Entendo, no comportamento ao vivo também sou favorável a maior recato (mais pelos próprios adultos que pelas crianças).
Não vejo necessidade de muita animação em publico, é como disse uma questão de respeito.

Só que sou contrario a dar pesos diferentes a pessoas diferentes.
Se um selinho entre um homem e uma mulher é aceitável na frente de uma criança, então o mesmo entre dois homens ou duas mulheres também deve ser aceitável.

A discussão deve girar em torno de que comportamento é ou não adequado, mas não pode querer diferenciar grupos.

[RicardoVitor]

O dono de um estabelecimento pode, em sua propriedade, negar beijo entre pessoas negras, por exemplo? Por que poderia no caso de homossexuais?

Não há motivo para aceitar um e negar o outro. Acho que isso deveria ser permitido sim.

Mas não se deve entrar em uma discussão sobre os motivos que levariam uma pessoa a adotar uma política dessa natureza para dentro de seu estabelecimento. Isso é irrelevante. Já foi ressaltado aqui no tópico diversas vezes: não se está aqui fazendo apologia ao ódio contra gays (ou contra uma outra categoria qualquer), mas apenas se está defendendo o direito que cada um deve ter de adotar as políticas que bem entende dentro de sua propriedade. E, mais adiante, se está defendendo o direito do indivíduo de se relacionar com as pessoas que quiser, de acordo com seus próprios critérios, por mais cretinos que sejam esses critérios.

proprietarios tem o direito de escolher quem entra e fica na sua propriedade e quem essas pessoas podem beijar.

Um shopping center poderia colocar uma placa de "proibida a entrada de negros", na entrada? Ora, eles tem o direito de adotar as políticas que bem entendem dentro de sua propriedade, não?

[RicardoVitor]

O dono de um estabelecimento pode, em sua propriedade, negar beijo entre pessoas negras, por exemplo? Por que poderia no caso de homossexuais?

A primeira coisa a se dizer é que esse grupo específico, negros, foi discriminado com amplo apoio do Estado, o ente que deveria tratar todos isonomicamente e o que mais concentra poder nas mãos. Justamente por esta razão, passaram por todas as catástrofes que a história dele envolve. Usar um grupo com uma história se perseguição recente e verdadeiramente cruel para chocar é de uma baixeza argumentativa incomensurável.

No mais, você deveria saber que negros são apoiados por grupos de pressão, recebendo benefícios do próprio Estado, que deveria continuar impessoal, por recompensa de uma época humilhante a qual os negros atuais nunca passaram. A idéia individualista do dono fazer o que quer com sua propriedade trouxe aos negros a capacidade de ascender socialmente, e hoje um boicote a esta classe já não está mais em discussão.

Mas por que será que o grande liberalóide Ricardo quis ressuscitar este assunto direto do além? Por que ele não escolheu os judeus, outro grupo que foi também perseguido num passado pouco distante? Ora, igrejas cristãs já se negam a receber os judiados judeus que continuem a se comportar como judeus e ninguém enxerga algo anormal neste fato.

E por quê o nosso amigo liberal, progressista, vanguadista, iluminista não escolheu as mulheres? Ah, as mulheres, como são maltratadas! Ora, ninguém acha inaceitável a idéia do Clube do Bolinha ou do Clube da Luluzinha. De todas as calúnias que a Maçonaria sofre, ninguém se lembra do "machismo irracional" contido no fato de não aceitar mulheres; nem elas mesmas. Na verdade, ninguém acha escabrosa a idéia de clubes particulares reservados a homens ou a mulheres, passa ser um pouco infeliz a idéia dum clube para gays ou para héteros, mas é inaceitável a idéia de um clubinho de brancos, embora uma irmandade negra, de negros para negros, que resgate os valores e costumes negros, seja incriticável.

Apelar para o coitadismo, o sentimentalismo chulo que passa na cabeça de qualquer pessoa despreparada que se encontra com a idéia "só para brancos" é muito baixo. Para quem tanto critica, usar este argumento na luta pelos "direitos" é, no mínimo, irônico. Deveria se envergonhar, moço.

Não respondeu.

[h u l k]

O dono de um estabelecimento pode, em sua propriedade, negar beijo entre pessoas negras, por exemplo? Por que poderia no caso de homossexuais?

Não há motivo para aceitar um e negar o outro. Acho que isso deveria ser permitido sim.

Mas não se deve entrar em uma discussão sobre os motivos que levariam uma pessoa a adotar uma política dessa natureza para dentro de seu estabelecimento. Isso é irrelevante. Já foi ressaltado aqui no tópico diversas vezes: não se está aqui fazendo apologia ao ódio contra gays (ou contra uma outra categoria qualquer), mas apenas se está defendendo o direito que cada um deve ter de adotar as políticas que bem entende dentro de sua propriedade. E, mais adiante, se está defendendo o direito do indivíduo de se relacionar com as pessoas que quiser, de acordo com seus próprios critérios, por mais cretinos que sejam esses critérios.

proprietarios tem o direito de escolher quem entra e fica na sua propriedade e quem essas pessoas podem beijar.

Um shopping center poderia colocar uma placa de "proibida a entrada de negros", na entrada? Ora, eles tem o direito de adotar as políticas que bem entendem dentro de sua propriedade, não?

Bem visto. Mas ser negro não é um comportamto. Não se trata de proibir a entrada de Gays. Mas estamos a entrar em águas turvas...

[RicardoVitor]

O dono de um estabelecimento pode, em sua propriedade, negar beijo entre pessoas negras, por exemplo? Por que poderia no caso de homossexuais?

Não há motivo para aceitar um e negar o outro. Acho que isso deveria ser permitido sim.

Mas não se deve entrar em uma discussão sobre os motivos que levariam uma pessoa a adotar uma política dessa natureza para dentro de seu estabelecimento. Isso é irrelevante. Já foi ressaltado aqui no tópico diversas vezes: não se está aqui fazendo apologia ao ódio contra gays (ou contra uma outra categoria qualquer), mas apenas se está defendendo o direito que cada um deve ter de adotar as políticas que bem entende dentro de sua propriedade. E, mais adiante, se está defendendo o direito do indivíduo de se relacionar com as pessoas que quiser, de acordo com seus próprios critérios, por mais cretinos que sejam esses critérios.

proprietarios tem o direito de escolher quem entra e fica na sua propriedade e quem essas pessoas podem beijar.

Um shopping center poderia colocar uma placa de "proibida a entrada de negros", na entrada? Ora, eles tem o direito de adotar as políticas que bem entendem dentro de sua propriedade, não?

Mas ser negro não é um comportamto. Não se trata de proibir a entrada de Gays...

Estou falando sobre o argumento citado pelo Cabeção, logo acima: "proprietarios tem o direito de escolher quem entra e fica na sua propriedade."

O mais irônico disso tudo é que, na minha opinião, eles têm mesmo.

[user f.k.a. Cabeção]

Cabeça, seu argumento se basei em um ponto e é nesse mesmo ponto que ele facilmente cai.

Bom, voce tem todo o direito de tentar, certamente.

Eu sou dono de minha propriedade privada, mas isso não me da o direito de enquanto possuidor dela, constranger ou discriminar ninguém, privilegiando certos grupos enquanto nego os mesmos direitos a outro grupo.

[Nota inicial: a minha abordagem e baseada no direito natural a propriedade privada e consiste em deducoes logicas desse principio. Eu estou perfeitamente ciente de que a constituicao brasileira de 1988 insere uma longa lista de agressoes a esse principio e as deducoes que podemos extrair dele, a comecar pela nocao fraudulenta de "uso social da propriedade privada", que tem sido a base para todo tipo de abuso perpretado por grupos criminosos organizados.]

Enquanto dono da propriedade voce, por definicao, tem o poder de decidir como, por quem e para o que ela sera utilizada, desde que os usos nao violem os direitos identicos de outrem.

Todo uso e discriminatorio: dado que a quantidade de recurso controlada pelo direito de proprieda e escassa, nao ha como todos se servirem dela. A propriedade privada consiste numa forma de estabelecer um criterio que determinara como essa discriminacao se passara.

Se esse criterio constrange alguem ou algum grupo, e algo que nao interessa em principio. Basicamente todo grupo que for excluido do uso podera dizer-se constrangido pela discriminacao. Um par de sapatos extremamente caro pode, de algum modo, "constranger" um cidadao cujo salario seja inferior ao preco do artigo. Ele pode se sentir "discriminado", o que e verdade de certa forma. O preco discrimina entre os potenciais interessados aqueles que poderao ou nao adquirir o artigo. Todo preco separa entao aqueles que sao pobres demais daqueles que sao suficientemente ricos.

Mas algumas vezes nem sempre a discriminacao se passa em termos de preco. Certos artigos so sao comercializados entre pessoas de um determinado grupo. Provavelmente, se eu tentar comprar um tanque de guerra, meu pedido sera negado pela empresa que os vende, mesmo tendo eu dinheiro suficiente para compra-lo. O mesmo se eu quiser comprar substancias e artigos controladas de uso medico, ou explosivos empregados em grandes construcoes, um aviao civil, um lugar como socio num clube fechado ou ate um automovel da marca Ferrari.

Se cada um desses itens possui uma desculpa melhor ou pior para discriminar entre potenciais clientes aqueles que podem ou nao ser servidos, o fato e que e do direito de propriedade que decorrem as discriminacoes.

Como já foi dito existe uma grande diferença entre ter liberdade para regular o comportamento dos frequentadores do local e entre regular o comportamento de pessoas especificas ou grupos específicos.
O dono de um restaurante pode definir se aceita ou não tal comportamento, mas não pode discriminar acerca de um mesmo comportamento que tipo de pessoa pode ou não pratica-lo.

O beijo de dois homens e um beijo de um homem com uma mulher nao sao necessariamente o mesmo comportamento. Nem sempre e conveniente definir um comportamento sem precisar quais sao os sujeitos e os predicados. Por exemplo, o ato de atirar num bandido e atirar num inocente nao sao "o mesmo comportamento". Mas nem preciso entrar em detalhes nesse quesito, podemos considerar como sendo "o mesmo comportamento", que o seu argumento nao segue.

E uma falacia separar a discriminacao de pessoas e de comportamentos quando se pode muito bem definir uma pessoa ou um grupo atraves da pratica de um tipo especifico de comportamento, que e exatamente o caso dos gays beijoqueiros.

E nao importa se ele baseia seus julgamentos em qualidades essenciais ou superficais, em atitudes ou em aparencias, o fato e que qualquer discriminacao sera pessoal, na medida em que ela afeta pessoas, e nao atitudes ou qualidades abstratas.

Não se pode permitir acentos só para brancos, da mesma forma que não se pode permitir beijos só entre heteros.

Essa e uma analogia correta, mas enganosa.

De fato, tanto quanto com relacao a gays, um proprietario deveria poder estabelecer criterios raciais para restricao do uso da sua propriedade, na medida que e seu direito estabelecer qualquer criterio.

O erro esta em pensar que isso e de alguma forma uma defesa do racismo, o que esta implicito no seu argumento. O racismo e a ideologia segundo a qual devem existir racas com menos direitos do que outras. O seu argumento e enganador na medida que voce presume um proprietario branco impedindo um consumidor negro, o que nao e o caso geral. Quando eu defendo os direitos do proprietario, eu nao estou defendendo os direitos do proprietario branco, e sim do proprietario em geral. Proprietarios negros estariam em condicoes exatamente analogas, e de fato, sempre existiram diversos clubes e associacoes, e provavelmente bares e boates exclusivos para negros.

Da mesma forma, gays podem proibir heteros de se comportarem como tal em suas boates e restaurantes. Nao tenho certeza se existe algum caso desse tipo, mas o simples fato de ninguem fazer nao torna o principio invalido. O fato do proprietario de um restaurante poder em teoria exigir como traje um escafandro nao quer dizer que havera algum dono de restaurante que se servira dessa liberdade. Quer dizer apenas que se algum deles for maluco o suficiente para tanto, ninguem deve impedi-lo com base em leis "anti-discriminacao".

Fala-se em liberdade, mas ninguém é livre para matar, roubar, estuprar,agredir ou discriminar pessoas, só por estarem em suas propriedades privadas, ainda mais quando estamos tratando de propriedades privadas abertas ao publico.

Decerto que ninguem e livre para violar os direitos individuais de pessoas em sua propriedade, mas nao consta entre os direitos individuais de ninguem o direito de usufruir da propriedade dos outros sem sua permissao.

A ideia de propriedade aberta ao publico e simplesmente uma distorcao que foi criada por um habito difundido. Se um bar restringe gays, ou gays beijoqueiros, ele nao e aberto ao publico geral, mas apenas aos clientes que se comprometerem em observar as normas ali estabelecidas. O que o define como bar e o fato dele vender bebidas alcoolicas, nao o fato dele vender para qualquer um, algo que o termo "aberto ao publico" pode presumir. Muitos bares estao restritos a servir um determinado tipo de consumidor, por exemplo, os hospedes de um hotel, ou os funcionarios de uma compania. E todos eles discriminam ou deveriam discriminar menores de idade.

A nocao de "aberto ao publico" que envolve esse tipo de estabelecimento comercial se da pelo senso comum, pelo habito difundido entre eles de nao discriminar potenciais clientes, o que nao quer dizer que esse nao seja um direito natural deles, mas apenas uma liberdade da qual eles preferem nao se servir, por interesses particulares. Da mesma forma que nao existem restaurantes cujos trajes sejam escafandros, embora existam varios onde o terno e exigido.

A partir do momento em que o proprietário de um restaurante permite que casais se beijem, ele não pode querer definir que esse ou aquele grupo não gozam do mesmo direito em tal local, somente por serem gays, ou loiros, ou velhos, ou o que sejam.

O fato de que isso seria uma atitude dentro de um determinado ponto de vista justa ou coerente da parte dele nao quer dizer que ela deveria ser imposta a ele.

Isso assemelha ao caso da Net cobrar por pontos adicionais que nos discutimos em outra ocasiao. Voce como cliente pode se sentir indignado com ela por conta dessa atitude. Pode achar que o coerente ou o justo deveria ser cobrar apenas pela instalacao e pelo material, pois o servico "e o mesmo". Essa e uma opiniao perfeitamente aceitavel da sua parte como consumidor, e ela lhe confere o direito inapelavel de nao se submeter a tais condicoes "draconianas" e nao se tornar um cliente da empresa, assim como o de denunciar e repudiar publicamente a tal pratica. Se o seu ponto for de fato razoavel, e possivel que ele cative outras pessoas a concordarem com voce e mobilize uma pressao na demanda por um servico de tv a cabo mais "gentil". Mas o direito de impedi-la de fazer comercio dessa forma voce nao tem, pelo simples fato de achar-se dono da razao.

E exatamente o caso aqui. Voce pode se indignar, repudiar, denunciar, boicotar e porque nao concorrer com qualquer estabelecimento que empregue criterios discriminatorios que lhe desagradem. Outra coisa e voce se sentir no direito de exigir do Estado uma acao punitiva contra o direito basico que define o proprietario de algo: o de emprega-lo segundo sua vontade arbitraria.

O proprietário tem o direito de proibir o beijo ou de permiti-lo, mas uma vez permitido, já não tem o direito de regulamentar acerca de que grupo goza do beneficio de praticar tal comportamento, ao mesmo tempo em que nega a outro grupo o direito a pratica do MESMO comportamento.

Isso e o resumo do argumento que foi refutado acima, logo, nao ha mais nada para dizer.

[user f.k.a. Cabeção]

Um shopping center poderia colocar uma placa de "proibida a entrada de negros", na entrada? Ora, eles tem o direito de adotar as políticas que bem entendem dentro de sua propriedade, não?

Dentro da logica da propriedade privada sim. Mas ele poderia tambem exigir um escafandro completo dos clientes, ou qualquer outra hipotese nao realista.

O fato e que muito poucos se serviriam desse direito. Se tal discriminacao racial constrange e revolta negros e burocratas que votam leis, ela deve constranger e revoltar a maioria dos brancos que convivem com negros, e votam nesses burocratas e que poderiam ser clientes daquele estabelecimento. Nao e necessaria nenhuma autoridade policial para me dizer que eu nao deveria frequentar ambientes onde haja esse tipo de segregacao. Eu sei disso por mim mesmo.

E se houver quem prefira conviver em ambientes segregados, eu nao vejo porque nao deixar que eles fiquem com aquele shopping "racialmente puro" so para eles. Faco pouca questao da compania e das mercadorias que eles poderiam estar vendendo para me importar com isso. Enquanto eles respeitarem os meus direitos, e os direitos das demais pessoas, eles podem se restringir na sua privacidade sem que eu me encontre no direito de exigir algo mais deles, ou mesmo qualquer negro ou burocrata do Estado.

Se em algum momento eles resolverem ultrapassar o limite de suas privacidades e resolverem ameacar o direito de negros, agredindo-os ou invandindo suas propriedades, e que alguma atitude precisa ser tomada.

[Aranha]

- Estão querendo apenas exercer sua viadagem em bares e restaurantes, e mais nada, afirmar que gays querem "a destruição por completa da propriedade privada" é neurose conspiracionista típica de malucos como você.

Mesmo nao tendo a mensagem sido direcionada para mim, faco questao de vestir essa carapuca de "maluco conspiracionista" confeccionada com o meu numero exato.

Pois entao, e conspiracionista quem ataca determinadas acoes por:

1. Violarem o principio sagrado da propriedade privada
2. Serem perpretadas por grupos de pressao estrategicamente organizados em acoes contra individuos desorganizados
3. Se inserirem num contexto maior de violacoes sistematicas dos direitos individuais, tambem denunciadas
4. Empregarem propaganda fraudulenta e sufocante de modo a estabelecerem seu monopolio da moral
5. Estarem vinculadas ideologica e estrategicamente com outras acoes perpretadas por outros grupos que sao bem menos discretos quanto a seus objetivos ultimos de destruicao do individualismo e da ordem privada e de toda civilizacao ocidental erguida ao seu redor

E trivial dectectar cada um desses aspectos, e outros tao graves quanto, no movimento gay. Mas qualquer afirmacao obvia a esse respeito e rapidamente atacada pois eles conseguiram implementar o item 6:

6. Atraves do monopolio da moral, empregarem num primeiro momento da difamacao, e num segundo momento do poder do Estado, para neutralizarem todos aqueles que se opuserem aos seus objetivos.

- E..!?!?!

- Nenhum fato, nenhum nome, nenhuma fonte, enfim, sem provas.

- Só reafirmou em que bases imaginárias se baseia sua neurose conspiracionista.

Abraços,