Deus Criou? Tópico pro Famado provar que está certo!

[ade]

Vou esclarecer para voce, o vazio quantico significa:
"E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas."
Entendeu agora?

[Apo]

Minha vez leiga de perguntar:

Talvez eu tenha entendido erroneamente, mas parece-se que o momento no tempo-espaço em que iniciou, ocorreu, "startou" o que a teoria chama de Big Bag pressupõe um universo pré-existente.
Do que se trata e de onde ele teria surgido? E ele se projeta necessariamente - segundo a noção limitada do conhecimento humano - novamente em um noção do "antes" e "antes" e "antes"...
Se é fato ( ou mesmo se é parte da teoria a existência deste universo), parece-me que a noção de "início" do nosso atual Universo é apenas parte de uma história de um tempo-espaço muito maior ou talvez muito diverso.
Tal idéia me faz aceitar teoricamente esta que parece ser ultimamente o foco científico do início, mas este foi apenas um momento zero deste episódio: o denominado Big Bang.
Ou seja, ele pode ser aceito como teoria apenas para explicar a vida deste nosso formato universal de "agora". Mas antes dele havia algo, o tal universo pré-existente. Se era algo pré-existente, existia. Se existia, era fato. De onde se originou tal fato?

[Apo]

Vou esclarecer para voce, o vazio quantico significa:
"E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas."

Nunca tive capacidade intelectual para entender isto.

Um planeta pode não ter forma am algum momento de sua formação. Pode ser disforme, inclusive, ou estar "tomando forma", "alterando sua forma" por alguma razão. Pode ser também, imagino eu, ser algo disforme temporariamente E vazio. Embora se pergunte: vazio de quê? De vida? Ou vazio esburacado? Parece-me aqui que a noção é limitada à existência destes fenômenos simples como períodos de luz e sombra, como existência de atmosfera e formas quaisquer de vida. Talvez um caos apenas.
Porém...se era um abismo...que abismo era este? Um abismo que significa um caos, uma bagunça, uma desorganização? Um abismo ideológico? Um buraco existencial? Eu sempre li este "abismo" por sobre o qual havia apenas trevas, como algo quase moral. Sendo trevas = incapacidade de tomar um rumo por si só, sem a interfência de uma vontade consciente = um deus.
Se havia caos, abismo e dismorfismo, que "sobre" é este a significar o "movimento" de Deus sobre águas? Que águas?
Seria esta Terra apenas moléculas de água? Mas a molécula da água tem forma. Uma grande massa de moléculas pode parecer disforme.
Me resta imaginar que era algo como um caos aquático , um amontoado de água ( o abismo seria irrelevante aqui) a vagar pelo universo.

O movimento do tal espírito santo é apenas uma forma de trazer a noção de que este espírito o estava a observar, como a pensar que fim e cabo dar naquilo.

Estou delirando?

[Fernando Silva]

Uma explicação que já encontrei é que, para os judeus, Javé não criou a Terra do nada e sim de um caos pré-existente.
A criação foi, na verdade, a organização de um universo sem forma.
É mais ou menos o que outras mitologias dizem quando descrevem a criação a partir do caos, como os gregos.

[ade]

Na verdade, com o conhecimento existente na época, não dava para fazer grande coisa nesta área, escrever algo coerente, só se fosse por "inspiração divina" mesmo, mas parece que não foi assim.

Então, encheram linguiça, fizeram um texto sem muitos detalhes comprometedores, enrolado e sem sentido premeditadamente, para ninguem entender mesmo, e que permite multiplas especulações e interpretações, ou seja, uma explicação engana-trouxa...

[Suyndara]

Uma explicação que já encontrei é que, para os judeus, Javé não criou a Terra do nada e sim de um caos pré-existente.
A criação foi, na verdade, a organização de um universo sem forma.
É mais ou menos o que outras mitologias dizem quando descrevem a criação a partir do caos, como os gregos.

Já ouvi essa "versão" também

[Fayman]

Muito, muito complicado

Óbvio, não? São os modelos mais avançados na área.

"Havia o vazio quântico" disse o cientista

O “cientista” NÃO disse nada disso!!

que dizia que não se pode conjecturar

Pelo contrário, PODE-SE conjecturar; antes não se podia.

Não consigo ver a diferença entre o vazio quântico e o vazio postulado anteriormente.

O modelo tradicional do Big Bang NADA diz sobre a Singularidade (A RG falha na singularidade). Na GQL, não só a Singularidade não existe, bem como o Espaço-Tempo advém desse vazio como conseqüência direta do Modelo e de sua premissa básica. A diferença é total e gigantesca. Não é “postulado” um “nada”!!

[Fayman]

pressupõe um universo pré-existente.

Oi, Apo!

Um dos CENÁRIOS POSSÍVEIS, para o estado de alta densidade, é que ele emergiu quando um Universo preexistente sofreu um colapso gravitacional e se contraiu.

Como escrevi, esta é uma possibilidade, não FATO.

Do que se trata e de onde ele teria surgido?

No início da postagem há o seguinte alerta:

Vale lembrar que, além de existirem outros modelos, cada qual resolvendo questões de uma maneira, qualquer um deles ainda não está completo, livre de problemas e suas equações são dificílimas de se resolver, tendo-se mesmo que tomar formas aproximadas simplificadas e em alguns casos, adaptar ferramentas matemáticas já conhecidas. Temos de levar em conta que tais modelos tratam dos limites do conhecimento humano atual e que ainda estamos aprendendo e descobrindo. Ou seja, o que for relatado aqui, NÃO É uma verdade absoluta, mas sim, caminhos extremamente promissores.

Um cenário POSSÍVEL seria um Universo Cíclico. Se há um início? Pode ser, já que o Modelo leva ao próprio surgimento do Espaço-Tempo a partir do denominado Vazio Quântico.

No mais, não há respostas definitivas ainda. Estamos caminhando. Trabalhar com um conceito de “algo” desprovido de espaço e tempo (isso é como não-existir! – esqueça qualquer conceito filosófico) é roçar o limiar do conhecimento. Por si só, já é incrível termos um Modelo matematicamente estruturado e coerente onde isso é uma consequência de suas premissas. Querer respostas além disto ainda não está ao alcance da Ciência. O cientista prefere aguardar aprimoramento dos modelos, comprovações e evidências; alguns se sentem “confortáveis” achando (e aqui é de achismo, mesmo) que tal “megaverso cíclico” sempre existiu; já outros, necessitam apelar para o sobrenatural e o divino. Eu fico com a primeira opção.

Se é fato

Não é FATO!

parece-me que a noção de "início" do nosso atual Universo é apenas parte de uma história de um tempo-espaço muito maior ou talvez muito diverso.
Tal idéia me faz aceitar teoricamente esta que parece ser ultimamente o foco científico do início, mas este foi apenas um momento zero deste episódio: o denominado Big Bang.

Sim, o caminho é por aí. Mas lembre-se, há modelos diversos, que indicam seqüências diferentes, porém similares.

Mas antes dele havia algo, o tal universo pré-existente. Se era algo pré-existente, existia. Se existia, era fato. De onde se originou tal fato?

Não, aqui você voltou para trás. Não era FATO, é uma POSSIBILIDADE.

Vamos ELUCUBRAR dentro de cenários possíveis: SE o Universo é Cíclico, o início derradeiro, a partir da instabilidade do Vazio pode ter se dado a tantas eras passadas que nem temos valor para estimar! Outro ponto bastante pertinente: o fato de sermos capazes de edificar modelos que conjecturam sobre o início do Universo (seja o nosso ou algum antepassado distante) NÃO IMPLICA que seremos capazes de obter a resposta final a essa questão. O que a Ciência faz é buscar, procurar e tentar.

Se o chamado Big Bang é somente uma fase pela qual passou nosso Universo, obviamente sua origem (se ela existir) se encontra antes disso e no Passado distante. Outro ponto: nada implica que o “Universo Anterior” fosse similar ao nosso, o que dificultaria ainda mais, bem como, nada implica que a compressão pela qual ele passou não apagou toda e qualquer informação a seu respeito. Por sinal, dentro desta possibilidade, o Modelo é bastante claro quanto a isto: somente Flutuações Quânticas, durante o estado comprimido, PODEM ter deixado rastros no Universo atual.

[famado]

Vou esclarecer para voce, o vazio quantico significa:
"E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas."
Entendeu agora?

Eu acredito piamente nisso. Vc não acha que se encaixa bem na explicação do vazio quântico ou de outro vazio qualquer? Esse texto se encaixa em qualquer coisa!

[Fayman]

Esse texto se encaixa em qualquer coisa!

PARABÉNS!!!

Esta é a afirmação mais ATÉIA que um religioso jamais fez no RV!!!!!

[Apo]

pressupõe um universo pré-existente.

Oi, Apo!

Oi!

Um dos CENÁRIOS POSSÍVEIS, para o estado de alta densidade, é que ele emergiu quando um Universo preexistente sofreu um colapso gravitacional e se contraiu.

Como escrevi, esta é uma possibilidade, não FATO.

Claro, tudo são possibilidades. Não descarto, mas tenho muitas dívidas na minha limitada cabecinha.

Do que se trata e de onde ele teria surgido?

No início da postagem há o seguinte alerta:

Vale lembrar que, além de existirem outros modelos, cada qual resolvendo questões de uma maneira, qualquer um deles ainda não está completo, livre de problemas e suas equações são dificílimas de se resolver, tendo-se mesmo que tomar formas aproximadas simplificadas e em alguns casos, adaptar ferramentas matemáticas já conhecidas. Temos de levar em conta que tais modelos tratam dos limites do conhecimento humano atual e que ainda estamos aprendendo e descobrindo. Ou seja, o que for relatado aqui, NÃO É uma verdade absoluta, mas sim, caminhos extremamente promissores.

Eu sei. Mas não consigo NÃO fazer conjecturas e perguntas a respeito. Isto me deixa deveras instigada.

Um cenário POSSÍVEL seria um Universo Cíclico. Se há um início? Pode ser, já que o Modelo leva ao próprio surgimento do Espaço-Tempo a partir do denominado Vazio Quântico.

No mais, não há respostas definitivas ainda. Estamos caminhando. Trabalhar com um conceito de “algo” desprovido de espaço e tempo (isso é como não-existir! – esqueça qualquer conceito filosófico) é roçar o limiar do conhecimento. Por si só, já é incrível termos um Modelo matematicamente estruturado e coerente onde isso é uma consequência de suas premissas. Querer respostas além disto ainda não está ao alcance da Ciência. O cientista prefere aguardar aprimoramento dos modelos, comprovações e evidências; alguns se sentem “confortáveis” achando (e aqui é de achismo, mesmo) que tal “megaverso cíclico” sempre existiu; já outros, necessitam apelar para o sobrenatural e o divino. Eu fico com a primeira opção.

Se é fato

Não é FATO!

Eu não disse que É. Vou mudar o rempo do verbo: SE for.São apenas conjecturas filosóficas. Elas dão sempre vazão a perguntas, perguntas, perguntas. Não esqueça: eu não sou crente. Sou cética até os limites da minha capacidade. Mesmo quando me provam, ainda assim, abro possibilidades de um NÃO SER...

parece-me que a noção de "início" do nosso atual Universo é apenas parte de uma história de um tempo-espaço muito maior ou talvez muito diverso.
Tal idéia me faz aceitar teoricamente esta que parece ser ultimamente o foco científico do início, mas este foi apenas um momento zero deste episódio: o denominado Big Bang.

Sim, o caminho é por aí. Mas lembre-se, há modelos diversos, que indicam seqüências diferentes, porém similares.

Sim, eu sei. Mesmo assim...a sensação de que um início não existe é o que predomina em minha mente racional, logo...não consigo imaginar uma teoria para um início seja lá do que for, mas apenas episódios dentro de uma linha ( talvez circular? e por fora do "circular"? Há que tipo de "ordem"?)

Mas antes dele havia algo, o tal universo pré-existente. Se era algo pré-existente, existia. Se existia, era fato. De onde se originou tal fato?

Não, aqui você voltou para trás. Não era FATO, é uma POSSIBILIDADE.

Vamos ELUCUBRAR dentro de cenários possíveis: SE o Universo é Cíclico, o início derradeiro, a partir da instabilidade do Vazio pode ter se dado a tantas eras passadas que nem temos valor para estimar! Outro ponto bastante pertinente: o fato de sermos capazes de edificar modelos que conjecturam sobre o início do Universo (seja o nosso ou algum antepassado distante) NÃO IMPLICA que seremos capazes de obter a resposta final a essa questão. O que a Ciência faz é buscar, procurar e tentar.

Pois é. Mas não haverá jamais esta resposta final, que não seja dentro de nossa capacidade de entendimento, que é limitadíssima.

Talvez eu jamais pudesse ser cientista...

Se o chamado Big Bang é somente uma fase pela qual passou nosso Universo, obviamente sua origem (se ela existir) se encontra antes disso e no Passado distante.

Nesta nossa percepção de tempo, sim....e se for tudo ao contrário?

Outro ponto: nada implica que o “Universo Anterior” fosse similar ao nosso, o que dificultaria ainda mais, bem como, nada implica que a compressão pela qual ele passou não apagou toda e qualquer informação a seu respeito. Por sinal, dentro desta possibilidade, o Modelo é bastante claro quanto a isto: somente Flutuações Quânticas, durante o estado comprimido, PODEM ter deixado rastros no Universo atual.

Por quê? E se houver outros tipos de "flutuações"?

Bom, trata-se apenas de um modelo...Mas mesmo assim...Se outras "informações" estiverem a ser "não lidas" pelo modelo proposto?

Isto tudo me deixa maluca.

[Apo]

Esse texto se encaixa em qualquer coisa!

PARABÉNS!!!

Esta é a afirmação mais ATÉIA que um religioso jamais fez no RV!!!!!

De fato, de fato!!!!

Parece que há luz no fim do túnel!

[Fayman]

Começo pelo fim:

Se outras "informações" estiverem a ser "não lidas" pelo modelo proposto?

São limitações que qualquer modelo, científico ou não, estão sujeitos. Exatamente por isso que todo modelo deve necessariamente fazer previsões passíveis de comprovação. Se não fosse assim, estaríamos apenas conjecturando ou filosofando. Certamente, conjecturas fazem parte de um instante na Ciência, mas se não for possível se criar um Modelo consistente com elas, para explorá-las e confirmá-las ou rejeitá-las, elas permanecerão no campo do “tudo é possível”. Pense um pouco: como podemos “explorar” a realidade? Através de nossos sentidos naturais e aparelhos que os “amplificam” ou atingem fronteiras que não conseguimos. A partir daí, tudo é conjectura. Talvez exista uma parte da realidade a qual nunca teremos acesso; talvez não! A Ciência caminha para tentar descobrir e tentar abranger o maior número de informação e seu caminho é através de Modelos, matematicamente consistentes, através dos quais é possível se fazer previsões, e o mais importante, TESTÁ-LAS. Talvez, todo os modelos serão limitados; talvez, o ser humano é limitado;talvez, a racionalidade seja limitada.

O FATO de pensarmos a realidade de certo modo, não implica que ela seja daquele modo. Talvez ela possua segredos que jamais desvendaremos. Podemos dizer que a Ciência, através dos experimentos, faz perguntas à realidade; os resultados são as respostas que a realidade nos dá. Talvez haja perguntas que nunca saberemos formular.

No fundo, Ciência não é ter a resposta última, mas sim, o caminho para se galgar a esta resposta. Será que temos / teremos capacidade intelectual para atingir o final?

Grosso modo, estas são suas dúvidas. No fundo, imagino que as mesmas de qualquer ser humano que pense a realidade.

Mas não consigo NÃO fazer conjecturas e perguntas a respeito. Isto me deixa deveras instigada.

Este é o primeiro passo para ser uma ótima cientista!!

São apenas conjecturas filosóficas.

Pois é!

a sensação de que um início não existe é o que predomina em minha mente racional, logo...não consigo imaginar uma teoria para um início seja lá do que for, mas apenas episódios dentro de uma linha

Tanto os Modelos Cíclicos, como os do Multiverso, etc, vão meio que por aí. No caso da GQL, o começo do Espaço-Tempo a partir de um Vazio Quântico advém de suas equações e das premissas básicas do Modelo. Não é “um cientista” que “inventa” um Nada e pronto. Como disse, há outros modelos onde a Realidade simplesmente é e fim. Cada modelo possui seu lado bom e sue lado ruim. As evidências é que desempatam, fazendo pender para cá ou para lá.

Talvez eu jamais pudesse ser cientista...

Veja meu segundo comentário!

Nesta nossa percepção de tempo, sim....e se for tudo ao contrário?

Não sei se entendi exatamente seu comentário, mas sob outra perspectiva de tempo, contrária à nossa, estaria no Futuro longínquo. Não muda nada.

Por quê? E se houver outros tipos de "flutuações"?

Primeiro, que outro tipo de flutuação?

Segundo, porque no Universo macro, as leis da Física Clássica são excelente aproximações. As “flutuações” só se tornam relevante em escala Quântica, quando o Universo anterior se encontrava extremamente comprimido.

Quanto às suas características, assim como nos Modelos Inflacionários, a Inflação acelerada “apaga” qualquer vestígio da chamadas Condições Iniciais do Big Bang, a Compactação Extrema faz o mesmo com as características vigentes no Universo Anterior.

Exemplo simplista: Imagine que o Universo Anterior fosse um líquido, mas em determinado momento, ele se dissolveu em suas moléculas, estas em átomos, estes em partículas e assim por diante. Como seria possível se intuir alguma coisa sobre, por exemplo, a Viscosidade desse líquido? Assim que ele se dissociou em moléculas, esta “característica” deixou de ter sentido (a bem da verdade, até poderíamos dizer alguma coisa, mas quando as moléculas se dissolveram, depois seus átomos, etc, simplesmente perdeu-se essas informações, sequer conseguimos dizer se as Leis Físicas vigentes eram as mesmas que as atuais! Talvez um dia se consiga, vai saber?!!)

[Lúcifer]

Esse texto se encaixa em qualquer coisa!

PARABÉNS!!!

Esta é a afirmação mais ATÉIA que um religioso jamais fez no RV!!!!!

De fato, de fato!!!!

Parece que há luz no fim do túnel!

Mesmo que seja a parsecs de distância.