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Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 13:03
por Suyndara
Ok.

Prometi que não daria aulas online, e também sei que nossos 2 coleguinhas surtados jamais mudaraão de opnião, mas achei interessante postar umas idéias novas em Evolução...

O Acaso existe sim e é mais simples de se modelar do que se imagina...

Segundo Brian Goodwin, um dos grandes nomes da biologia teórica e amigo pessoal de Dawkins, o problema fundamental da biologia é como se gera a forma (não só ontogenia, mas toda a morfologia em si)

Goodwin é um dos principais proponentes da idéia de que processos físicos, particularmente dinâmica não-linear, são responsáveis por boa parte do espaço de formas possíveis. Em outras palavras, a dinâmica de sistemas complexos determinam boa parte do espaço de formas, enquanto que a seleção natural simplesmente escolhe os parâmetros nas equações pré-definidas.

Assim, enquanto Paley (teologia natural) interpretava a admirável morfologia dos organismo em relação a seu ambiente como evidência do desígnio divino, Darwin explicava-a como resultado da seleção natural – a cega adaptação momento a momento dos organismos às condições predominantes, os produtos da mutação aleatória distribuída de acordo com a sobrevivência :emoticon4:

No entanto, a teoria darwinista limita as hipóteses, uma vez que versões da teoria que neguem o lento gradualismo e o papel central da seleção natural podem ser verdadeiras em casos específicos, mas em outros casos os processos são outros (deriva, mutação, etc).

Os biólogos moleculares descobriram que a seqüência dos nucleotídeos especifica precisamente a seqüência linear dos aminoácidos nas proteínas, mas segundo Goodwin, cometeram um erro ao imaginar que, semelhantemente, a seqüência linear dos genes num genoma especifica a gênese da forma de um embrião, análogo a um programa de computador.

“ Os genes estabelecem os valores dos parâmetros. Isso quer dizer que eles produzem as partes componentes do sistema, dentro de uma série de valores. As transições morfológicas, então, são conseqüências do ciclo de dinâmica gerando geometria, e geometria modificando dinâmica. Isso nos dá uma perspectiva gratuita de morfogênese” (Brian)


Vou citar um exemplo de aplicação real de sistemas dinâmicos complexos para biologia, para entender onde Goodwin quis chegar, mostro em linhas gerais o modelo da Acetabulária:

Acetabularia acetabulum é uma espécie de alga:
Imagem

O verticilo (chapeuzinho) dessa alga não tem qualquer função conhecida, segundo os darwinistas: ou nós não conseguimos encontrar sua função ou uma vez ele teve uma função e agora é vestigial…

Brian e seus colegas de laboratório construíram um modelo matemático do desenvolvimento do organismo como um modo de compreender as transições morfogenéticas, as principais etapas através das quais passa o organismo em desenvolvimento. Essencialmente, o modelo inclui aspectos da regulação de cálcio na célula, as mudanças do estado mecânico do citoplasma (elasticidade e viscosidade), e a resposta da parede da célula (esses seriam os parâmetros do sistema).

Quando sugeriram o modelo, esses pesquisadores imaginavam encontrar muitos padrões possíveis e que seria muito demorado e talvez até improvável encontrar os parâmetros que refletissem a morfogênese da Acetabularia. Mas o resultado surgiu muito depressa, como se a forma da acetabularia fosse uma propriedade profunda do sistema.

O gradiente de cálcio com um máximo no pólo torna-se instável quando se processa o crescimento, e transforma-se num anel com uma camada de cálcio elevado e tensão aumentada. A parede se suaviza nessa camada em razão do acoplamento entre a tensão citoplasmática e a elasticidade da parede, de modo que a parede desenvolve a curvatura máxima na região do anel e se achata na direção da ponta.

Dessa forma, a formação do verticilo é simplesmente o único resultado possível da dinâmica do sistema (Os sistemas dinâmicos possuem uma propriedade emergente, um sistema de “atratores” para os resultados possíveis dentro do espaço-forma). Ou seja, todos os membros dessa família de alga (Dasycladaceae) fazem verticilos pq essa propriedade emerge no processo de organização da célula, algumas espécies usam esse verticilo, outras não. E isto vai contra o paradigma de “uma forma – uma função”

“ Para um neodarwiniano, qualquer tipo de forma biológica é possível, dentro de certos limites mecânicos. Mas isso não é correto, pois a dinâmica organizacional da morfogênese define um número limitado de pontos nesse espaço, onde a possível ordem da forma biológica é restrita de um modo fundamental”. (Brian)

Quando usei morfometria na minha tese percebi que realmente o espaço de “formas possíveis” é realmente muito restrito :emoticon26:

Alguns links interessantes sobre o assunto:

http://www.springerlink.com/content/l2g17t7nv4170r80/

http://jcs.biologists.org/cgi/content/abstract/97/3/503

http://www.springerlink.com/content/k7lh002111713267/

http://www.springerlink.com/content/lkcvwuhbby233lp3/

Adoro quando um paradigma é “ameaçado” por novas descobertas científicas :emoticon32:

Os resultados das redes booleanas de Kauffmann (não comento aqui, mas é uma das pesquisas iniciais da teoria da complexidade...ele é autor do livro: "A origem da Ordem") e do modelo matemático da Acetabularia de Goodwin significam que nem sempre a seleção natural é a responsável pelos processos evolutivos, talvez as “possibilidades adaptativas” estejam matematicamente limitadas em alguns casos :emoticon4:

E os criacionistas ainda estão estacionados na era Darwin :emoticon17:

[]s

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 13:21
por Suyndara
Não coloquei os cálculos do modelo pq não lembro de cabeça :emoticon25:

Ah sim, essa idéia explica as variações loucas que o famado queria tanto entender!

As formas simplesmente surgem, é papel da seleção natural escolher qual delas se fixará a longo prazo.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 14:14
por famado
1 - Pode-se modelar matematicamente uma infinidade de fenômenos;
2 - O meu modelo tosco modelou a variação do tamanho de um membro qualquer em evolução ou o número de partes qualquer de um organismo, que possa supostamente variar. É mesmo tosco, mas a evolução é tão ridiculamente impossível que ele conseguiu refutá-la facilmente.
3 - Esses fenômenos de plantas, algas, bactérias, cor da pele... nada têm a ver com a doutrina da evolução defendida na religião ateísta/agnóstica/cética;
4 - Evidencia vestigial não existe. É mais um argumento em círculo.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 14:17
por Suyndara
famado escreveu:1 - Pode-se modelar matematicamente uma infinidade de fenômenos;
2 - O meu modelo tosco modelou a variação do tamanho de um membro qualquer em evolução ou o número de partes qualquer de um organismo, que possa supostamente variar. É mesmo tosco, mas a evolução é tão ridiculamente impossível que ele conseguiu refutá-la facilmente.
3 - Esses fenômenos de plantas, algas, bactérias, cor da pele... nada têm a ver com a doutrina da evolução defendida na religião ateísta/agnóstica/cética;
4 - Evidencia vestigial não existe. É mais um argumento em círculo.


Sua burrice é algo latente!

Dá até medo...

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 14:20
por famado
Sua fé remove montanhas.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 14:25
por Suyndara
famado escreveu:Sua fé remove montanhas.


Confessa, vc não entendeu o modelo não é? :emoticon16:

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 14:31
por Tarcísio
O Chapéu não foi selecionado pelo efeito das correntes em alguma coisa?

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 15:07
por ade
.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 15:17
por Suyndara
Tarcísio escreveu:O Chapéu não foi selecionado pelo efeito das correntes em alguma coisa?


Nesse caso não.

Pense assim: a seleção natural é cega, ela não vê a alga e seu chapeuzinho, se aquela estrutura não atrapalha, ela passa pra próxima geração :emoticon45:

A alga foi selecionada, mas não por causa da existência do chapéu.

O interessante desse modelo é que o Brian descobriu que não haviam infinitas formas possíveis de formar o verticilo, como os criacionistas pensam: é impossível ter surgido uma estrutura complexa pq a probalidade dela surgir é muito pequena...e isso é mentira!

O modelo mostra justamente que só existe uma solução possível e a diferença de Ca na célula sempre vai gerar esse chapeuzinho aí :emoticon45: Não há nenhuma forma sobrenatural atuando, apenas a própria dinâmica do sistema :emoticon4:

[]s

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 15:24
por Suyndara
ade escreveu:
Suyndara escreveu:Os resultados das redes booleanas de Kauffmann (não comento aqui, mas é uma das pesquisas iniciais da teoria da complexidade...ele é autor do livro: "A origem da Ordem") e do modelo matemático da Acetabularia de Goodwin significam que nem sempre a seleção natural é a responsável pelos processos evolutivos, talvez as “possibilidades adaptativas” estejam matematicamente limitadas em alguns casos

Eu não conhecia estes trabalhos, assim que der vou me aprofundar no assunto, mas as “possibilidades adaptativas” serem limitadas já seria esperado, isso só não aconteceria se os seres fossem obra der um ser todo poderoso, aí não haveria limites, mas eles existem, e as formas não podem ser absolutamente livres, algo como uma roda e um eixo não seria viável como meio de locomoção de um ser vivo grande, embora a nivel microscópico algo similar possa até ser encontrado.
E a frase "nem sempre a seleção natural é a responsável pelos processos evolutivos", talvez não diretamente, mas indiretamente acho que é sim, veja o caso dos mamíferos, eram muito poucos, e altamente inferiorizados perante os dinossauros, mas assim que estes se extinguiram, os mamiferos praticamente tomaram conta do planeta, não foi uma seleção natural do mais apto, mas simples acaso que permitiu esta expanção.
Gostei do post, Suyndara.


Justamente :emoticon45:

Esses modelos quebram mais ainda a falácia criacionista pq demonstra que não existe um universo infinito de possibilidade e sim limites :emoticon4:

O que pra qualquer pessoa que entenda de física e biologia é bem razoável: algumas variações são inviáveis seja fisicamente, seja fisiologicamente falando :emoticon45:

A idéia é sempre que a seleção atue sobre a variação que foi formada, mas essa variação já tem algumas restrições do próprio sistema.

E é muito legal essa idéia, pois prova que formas extremamente complexas surgem simplesmente ao acaso!

Já que gostou do assunto, tem 2 livros muito bons para começar:

- Complexidade, a vida no limite do caos (Roger Lewin)

- The Origin of Order (Stuart Kauffman) : http://www.anatomiafractal.com/theoriginsoforder.htm (não traduziram ainda).

[]s

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 15:33
por ade
Suyndara escreveu:E é muito legal essa idéia, pois prova que formas extremamente complexas surgem simplesmente ao acaso!

Sim, e interessante que as formas possíveis já estão prédefinidas no proprio genoma, como sugerem outros estudos. Daí não se observarem coisas como numeros impares de patas ou asas como padrão de espécies, por exemplo. E o compartilhamento de características comuns em especies não aparentadas.
E tambem explicam a falta fosseis transicionais em algumas espécies.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 15:48
por famado
Suyndara escreveu:
famado escreveu:Sua fé remove montanhas.


Confessa, vc não entendeu o modelo não é? :emoticon16:


Claro que não li. Nem vou ler. Tô ocupado. E além do mais, o rei está nu. Que representatividade tem este fenômeno para a doutrina evolucionista? Nenhuma. É apenas mais um caso de micro-evolução.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 17:03
por Discernimento
Esse modelo não prova que uma máquina surgiu ao acaso.
Pela trocentésima vez:
Máquinas não surgem ao acaso.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 17:30
por Narkus
Que graça teria ser ateu se não existisse crentes? :emoticon12:

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 17:36
por Lúcifer
Narkus escreveu:Que graça teria ser ateu se não existisse crentes? :emoticon12:


Pois é. :emoticon12: :emoticon12:

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 17:38
por Discernimento
Narkus escreveu:Que graça teria ser ateu se não existisse crentes? :emoticon12:

Então ser ateu é achar graça?
Eu estava certo.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 18:26
por Tarcísio
Suyndara escreveu:
Tarcísio escreveu:O Chapéu não foi selecionado pelo efeito das correntes em alguma coisa?


Nesse caso não.

Pense assim: a seleção natural é cega, ela não vê a alga e seu chapeuzinho, se aquela estrutura não atrapalha, ela passa pra próxima geração :emoticon45:

A alga foi selecionada, mas não por causa da existência do chapéu.

O interessante desse modelo é que o Brian descobriu que não haviam infinitas formas possíveis de formar o verticilo, como os criacionistas pensam: é impossível ter surgido uma estrutura complexa pq a probalidade dela surgir é muito pequena...e isso é mentira!

O modelo mostra justamente que só existe uma solução possível e a diferença de Ca na célula sempre vai gerar esse chapeuzinho aí :emoticon45: Não há nenhuma forma sobrenatural atuando, apenas a própria dinâmica do sistema :emoticon4:

[]s

Como assim não enxerga?
Eu não entendo muito das linhas teóricas da evolução, mas acredito nelas como pacotes de soluções, e dessa forma, me parece que uma alga de chapeuzinho tem muito mais a resolver do que uma sem.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 19:13
por Narkus
Discernimento escreveu:
Narkus escreveu:Que graça teria ser ateu se não existisse crentes? :emoticon12:

Então ser ateu é achar graça?
Eu estava certo.

Quase tão legal quanto adquirir conhecimento útil é apreciar e se revoltar com a ignorância do próximo.
Eu também tenho um certo fascínio pela capacidade de alguns humanos em se permitir adotar os credos mais absurdos e sofisticados além de realizar as mais diversas e calorosas manifestações em prol de suas "certezas" sobre tudo o que existe.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 19:40
por Insane_Boy
famado escreveu:
Suyndara escreveu:
famado escreveu:Sua fé remove montanhas.


Confessa, vc não entendeu o modelo não é? :emoticon16:


Claro que não li. Nem vou ler. Tô ocupado. E além do mais, o rei está nu. Que representatividade tem este fenômeno para a doutrina evolucionista? Nenhuma. É apenas mais um caso de micro-evolução.


Explicação sobre o que é Microevolução e Macroevolução.
http://www.biociencia.org/index.php?opt ... &Itemid=83

Ler dói? Ou afeta suas crenças?

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 20:06
por Fernando Silva
famado escreveu:Claro que não li. Nem vou ler. Tô ocupado.

Isto resume o processo argumentativo dos crentes:
"Não li e não concordei. Eu sei vocês estão errados, portanto não vou perder tempo examinando seus argumentos".

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 22:19
por famado
Resolvi postar aqui novamente meu modelo matemático que mostra como a evolução é absurda.

Dormi pensando no fato de que não seria de todo difícil modelar matematicamente a evolução e provar que ela é inviável. Contudo, para análise deste meu modelo, penso que vcs precisariam de matemáticos, ou físicos ou engenheiros. Se não estou enganado, o Fernando Silva é engenheiro. Ele pode avaliar. Mas vamos lá:
Suponhamos que um animal extinto tenha tido uma parte de seu corpo com um tamanho médio x. Após um determinado tempo delta t, por sei lá qual motivo, somente sobreviveram os animais com membros com um tamanho maior ou igual a x + delta x. Passados mais um delta t, só ficaram aqueles com membros maiores ou iguais a x + 2delta x e assim por diante, de tal maneira que dx/dt seja sempre maior que 0. Logo dx/dt>0 sempre. Podemos considerar tb que dx/dt não precisa necessariamente ser uma medida de comprimento, pode ser o número de costelas, ou de dentes, ou qualquer característica que “evolua”. Desta análise, podemos descartar, por exemplo, aqueles elos (ou transicionais) do cavalo, pois aqueles animais têm costelas variando para números maiores e menores ao longo dos milhões de anos, ou seja, dx/dt>0 algumas vezes, dx/dt<0 outras vezes e dx/dt=0 mais outras vezes. Impossível!
Outra conclusão que se pode tirar deste modelo é que se há uma absoluta falta de exemplares ao longo de vários períodos dt, dx/dt=0 na maioria absoluta das vezes, o que tb é impossível!

Conclusões:

1 - Pelo excesso absoluto de valores dx/dt=0 a evolução é matematicamente impossível;
2 – Pelo fato de dx/dt assumir valores >0 e <0 ao longo de muitos exemplos de cadeias evolutivas, estas cadeias evolutivas são exemplos falsos.

Ok. Submeto à banca de avaliadores pertencentes à religião ateísta/agnóstica/cética.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 21 Nov 2008, 22:28
por famado
Fala a verdade! Essa minha argumentação ficou pra lá de boa não foi mesmo? Resolvi postar ela aqui tb. O Fenrir falou que ia comentar, mas acho que desistiu.

Digamos que existe um animal A e outro Z. Entre eles haveria, segundo a doutrina evolucionista, uma série de elos: B, C...,K...,X e Y . (Estou colocando todo o alfabeto, mas deveria haver muito mais, dado que se passaram milhões de anos). Ocorre que ninguém achou nenhum elo. Aí um caro da religião ateísta/agnóstica/cética encontra um animal σ e tenta colocar no lugar do S. Ele diz “achei o transicional entre A e Z. Provei a evolução”. Questões:

1 – Onde estão B, C...,K...,X e Y (todo o alfabeto restante)?
Resposta do cara: Não precisa, para mim que uso a fé, um só já é suficiente, mesmo que σ nem se encaixe na série, eu darei um jeito de encaixar.
Minha resposta: Não existem

2 – Uma evolução de B1 para B2 serve?

Resposta do cara: serve
Minha resposta: Não, pois não é representativa. Trata-se apenas de uma mudança micro, comum na natureza, que não prova que B evoluiu para C e daí para D e assim por diante, até chegar a Z.

3 – Alguém já observou, reproduziu, ou provou que houve pelo menos uma transformação B para C ao longo de A até Z?

Resposta do cara: Não precisa de provas porque eu uso a fé;
Minha resposta: Não. E se ninguém nunca viu reproduziu ou provou, é uma mentira.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 22 Nov 2008, 01:07
por Anna
Suyndara escreveu:
Tarcísio escreveu:O Chapéu não foi selecionado pelo efeito das correntes em alguma coisa?


Nesse caso não.

Pense assim: a seleção natural é cega,

[]s


Poizé a evolução é tão cega que gera modelos como o Famado...

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 22 Nov 2008, 01:14
por Apo
famado escreveu:
Suyndara escreveu:
famado escreveu:Sua fé remove montanhas.


Confessa, vc não entendeu o modelo não é? :emoticon16:


Claro que não li. Nem vou ler. Tô ocupado. E além do mais, o rei está nu. Que representatividade tem este fenômeno para a doutrina evolucionista? Nenhuma. É apenas mais um caso de micro-evolução.


Afe....Tá ocupado demais com o rei nu dele.

Re: Evolução - Modelagem Matemática?

Enviado: 22 Nov 2008, 01:18
por Apo
Suyndara escreveu:Adoro quando um paradigma é “ameaçado” por novas descobertas científicas


Idem. Que assim seja para sempre. Ou não evoluiremos....

Os resultados das redes booleanas de Kauffmann (não comento aqui, mas é uma das pesquisas iniciais da teoria da complexidade...ele é autor do livro: "A origem da Ordem") e do modelo matemático da Acetabularia de Goodwin significam que nem sempre a seleção natural é a responsável pelos processos evolutivos, talvez as “possibilidades adaptativas” estejam matematicamente limitadas em alguns casos


Muito interessante isto.