Acauan, Apáte e Cabeção: Gayzismo nas escolas

[King In Crimson]

Não é papel do estado preservar ou destruir valores, quais que sejam.

O que acontece é que, se duas pessoas podem se associar e receber benesses do estado, não há porquê de outras duas não poderem.

Por isso sou a favor da oficialização do casamento gay. Mas o melhor mesmo seria acabar com a regulamentação sobre todo casamento pelo estado.

[Apo]

Não é papel do estado preservar ou destruir valores, quais que sejam.

O que acontece é, que se duas pessoas podem se associar e receber benesses do estado, por que outras duas não poderiam?

Por isso sou a favor da oficialização do casamento gay. Mas o melhor mesmo seria acabar com a regulamentação sobre todo casamento pelo estado.

Concordo plenamente. Mas como ficariam as questões civis decorrentes de tais uniões? Se com a interferência do estado as pessoas quase se matam ( ou se matam de fato ) por bens de capital, heranças, direitos dos filhos e deveres na constituição de tais sociedades, imagina sem.

[zumbi filosófico]

O problema que eu vejo, ou parte dele, é que essa de "preservar os valores", nem existe.

Legalizar o casamento homossexual, essencialmente tornar indiferente os sexos das pessoas no trato do estado ao casamento, não vai mudar valor algum.

As pessoas heterossexuais casadas vão continuar casadas, com os mesmos valores, e vão continuar se casando, como "sempre" se casaram.

Não transformará os casamentos tradicionais já existentes em algo menos do que são, nem fará com que os próximos sejam inferiores de alguma forma, em "valor", tradição, ou seja lá o que for.

Mesmo que seja verdadeira a asserção dos militantes anti-casamento-homossexual de que homossexuais são inerentemente incapazes de laços afetivos suficientemente iguais a uma família de verdade*, não seria diferente de tantos casamentos heterossexuais cujos méritos podem ser questionados, e que, no entanto, não são fiscalizados por um "ministério do amor" para serem concedidos ou mantidos.
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* É de se perguntar como saberiam que relações homossexuais se baseiam apenas em atração sexual, se supostamente nem têm experiência homossexual eles mesmos.


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[Valdisnnei]

Ou eu sou muito mais ignorante do que imaginei ou alguns foristas estão fugindo da questão real ao se apegar a semântica.

A união entre casais, bem como a celebração desta união são uma invenção judaico-cristã?
Outras civilizações como Romanos, Gregos, Hindus, muçulmanos não se casam e constituem núcleos familiares? Ou mesmo tribos árabes, africanas, ameríndios, ciganos e outros, não tem algum tipo de união entre casais e formação de famílias?

Esse tipo de união também não ocorre em relações não monogâmicas, onde o homem têm não só mais de uma mulher, mas uma hierarquia complexa entre esposas, esposas secundarias, concubinas, etc?
Já não foram aceitas uniões incestuosas?


Não me parece que a união entre pessoas do mesmo sexo iria perverter nada, afinal isso sempre foi um vale tudo e a união entre pessoas nunca se limitou ao casamento cristão monogâmico.

[Acauan]

O saco destas discussões é a turma que pega o bonde andando e quer sentar na janelinha, pedindo respostas para o que já foi respondido.

Ou eu sou muito mais ignorante do que imaginei ou alguns foristas estão fugindo da questão real ao se apegar a semântica.

Então você deve ser muito mais ignorante do que imaginou, segundo sua própria colocação de alternativas. Do contrário saberia que a discussão foi posta sobre o significado tradicional e lógico de costumes e não sobre acepções de palavras, o que é muito diferente.

E o que há, de fato, é petição de princípio da turma moderninha pró-viadagem, que sustenta seus argumentos partindo do princípio que tradição é uma bobagem ridícula, ou seja, tomam sua tese como premissa e querem justificá-la em círculo.

A união entre casais, bem como a celebração desta união são uma invenção judaico-cristã?

Não e ninguém disse isto.

Outras civilizações como Romanos, Gregos, Hindus, muçulmanos não se casam e constituem núcleos familiares?

Sim e já foi dito isto.

Ou mesmo tribos árabes, africanas, ameríndios, ciganos e outros, não tem algum tipo de união entre casais e formação de famílias?

Sim, teve sim, e daí?
O que nunca teve em lugar nenhum e época nenhuma é a institucionalização do casamento de homem com homem ou de mulher com mulher.

Esse tipo de união também não ocorre em relações não monogâmicas, onde o homem têm não só mais de uma mulher, mas uma hierarquia complexa entre esposas, esposas secundarias, concubinas, etc?

Historicamente a poligamia é típica em determinadas aristocracias, em sociedades tribais, guerreiras ou outro tipo de situação que provoque declínio da população masculina em relação à feminina.
O casamento monogâmico é padrão pela simples correlação matemática de correspondência próxima entre a população de homens e de mulheres, tendência histórica da população feminina ser ligeiramente maior e dos diferentes níveis de exigência biológica para procriação entre homens e mulheres.

Já não foram aceitas uniões incestuosas?

De jeito nenhum, fora exceções raríssimas. Este é um tabu multicultural.

Não me parece que a união entre pessoas do mesmo sexo iria perverter nada,...

O que te parece não decide a questão.

...afinal isso sempre foi um vale tudo e a união entre pessoas nunca se limitou ao casamento cristão monogâmico.

Mas como você se contradiz.
Abre esta discussão citando um monte de povos, civilizações e culturas de diferentes épocas para provar a universalidade da instituição do casamento dentro de regras estritas e finaliza dizendo que isto sempre foi um vale-tudo?

Oras...

[zumbi filosófico]

Eu, e tenho certeza que o Cabeça e o Apáte também, não simpatizamos nem um pouco com a prepotência da militância gay de querer obrigar todo mundo a achar que viadagem é lindo.

Acho lésbicas não-butch se pegando uma maravilha, o ruim é não serem chegadas naquilo com o qual eu poderia contribuir :/

O que deveriam fazer os homossexuais como umtodo, como modo de melhorar sua imagem? Lançar o fórum "homofobia é veneno" e só?

Casamento gay não é uma questão para os conservadores, muito menos para os ultra, seja lá quem queiram designar com este qualificativo.

São os conservadores a se mobilizar contra.

Conservadores, em princípio, não são contra ou a favor do casamento gay porque não existe – e não pode existir – casamento gay.
Casamento se define, de fato e direito, pela lei e pela tradição, pela cultura e por qualquer outra referência que se busque, como união estável conjugal entre homem e mulher, para constituir família.

Militantes gays querem mudar o conceito de casamento para união de dois qualquer coisa que queiram dar boas bimbadas e boas gozadas sob o mesmo teto.

Por mim, não sendo na rua ou na minha casa, eles que bimbem e gozem como quiserem, só que isto não é casamento, por definição.

Logo, não são os conservadores que são contra o casamento gay.
São os militantes gays que são contra a instituição do casamento e querem destruí-la e substituí-la por outra mais concernente com suas preferências prazerosas carnais.

E só.

Insider info?

Como é que, os homossexuais, e a população geral, ludibriada por eles, chamando uniões homossexuais de "casamento" poderiam "destruí-la e substituí-la por outra mais concernente com suas preferências prazerosas carnais"?

Pelo que entendo, essencialmente o que querem é que o estado seja indiferente ao sexo das pessoas no trato quanto ao casamento. Só isso. Heterossexuais não terão casamentos anulados, e não serão obrigados a transar com pessoas do mesmo sexo, nem mesmo em qualquer posição que considerem heterodoxa.

Acho que Canadá, Espanha, e outros uns países, legalizaram o casamento gay. O que se pode esperar como destino desses lugares, se nada for feito para salvar a instituição do casamento?

Outra coisa completamente diferente e impor que essas modalidades transviadas de cohabitacao sejam analogas a instituicao milenar do casamento e familia, e que portanto direitos analogos lhes seriam extensiveis.

Aqui há algo que me parece mais interessante, mas cujos problemas ainda não pude perceber também.

Se duas pessoas de sexos diferentes se casam, e, mais tarde, uma delas decide mudar de sexo, o casamento deve ser anulado pelo estado, benefícios suspensos, etc?

Esse empreendimento nao tem por resultado outra coisa se nao o esvaziamento do significado moral daquela instituicao que se legitimou atraves dos seculos.

Não sei. É algo que há pouco tempo poderia se falar também de casamentos interraiais, aparentemente com a mesma legitimidade. Me escapa qualquer diferença que não seja oriunda de um aparente conhecimento que eu não tenho sobre a natureza das relações homossexuais; que seriam baseadas em puro sexo e etc.

E mesmo que fosse comprovadamente isso que afirmam ser alguns dos que se dizem entendidos (em discordância dos que se dizem os verdadeiros entendidos), não há obrigação de comprovar amor verdadeiro, mais do que atração sexual, para conseguir casamento heterossexual.

E a falha em se legitimizar legalmente uma união meramente sexual me parece mais potencialmente danosa se entre pessoas de sexos diferentes, que podem ter filhos, do que entre homossexuais, que só poderiam ter através do processo adotivo, que tem embutido critérios de seleção que evitariam problemas análogos, se a adoção por homossexuais fosse permitida a princípio, claro.

E no entanto, não se tem qualquer preocupação com esse tipo de situação, que é relevante, não apenas por "usar o nome do casamento em vão".

cohabitacoes homossexuais e pansexuais sao fenomenos relativamente recentes, pelo menos entre as praticas aceitas abertamente. Dizer que eles merecem o mesmo tipo de reverencia que a instituicao milenar do casamento judaico-cristao e simplesmente tentar reduzir o conceito familia a mesma realidade moral de um covil repleto de tarados.

No judaismo e no cristianismo, poligamia é mais tradicional do que monogamia, relativamente recente, e ainda não universal, principalmente no judaísmo, mas bem mais comum no cristianismo.

Divórcio também seria ilegal, em ambas as tradições, além de outras religiões, inclusive ambas são auto excludentes. Casamento homossexual seria simplesmente impensável, até porque o homossexualismo (ao menos masculino) em si já seria proibido, punido com morte.

Gays têm toda liberdade do mundo para se relacionar do jeito que quiserem e também podem compartilhar seus bens. Então esta gritaria toda seria apenas para mudar o significado milenar de uma palavra ou inverter uma lógica auto-evidente? Acho que ninguém seria tão idiota...

É o que me parece ser o caso, agora que me dediquei a examinar. De um lado querem que a palavra seja mais abrangente (e igualdade burocrática), do outro batem o pé pelo uso tradicional da palavra, que se extendido, culminaria em conseqüências desastrosas, nunca explicitadas, talvez de tão horríveis que seriam.

O problema e como essa imprecisao linguistica e explorada de maneira a sabotar conceitos e instituicoes que jazem num nivel mais fundamental do que a mera linguagem corriqueira.
Podemos admitir o novo costume de se referir a gays como casais, desde que lembremos que o conceito tradicional de casamento nao foi alterado em virtude dessa nova convencao linguistica.

A estrategia revolucionaria consiste exatamente em manipular a percepcao que as pessoas tem de conceitos atraves da introducao de um vocabulario distorcido.

O estado da arte do envenenamento linguistico foi alcancado por intelectuais socialistas do seculo XX que popularizaram uma miriade de novas expressoes que por fim consolidaram-se como conceitos politicos acatados por todos.

Humm... uma sutil arma neurolingüística, cujos poderes devastadores não são percebidos pela maior parte da população ignorante e indefesa... intrigante...

Nao e porque hoje em dia dos bigodudos podem viver debaixo do mesmo teto sem ninguem ter nada com isso que eles podem reivindicar a mesma confianca do banqueiro que toca o seu negocio, sem ter nada a ver com as lutas de esgrima que eles travam.

Essa parte me incomoda, mudanças significativas. Mesmo para o casamento normal, se fosse banqueiro, não acharia que só isso é garantia de confiança. Homossexuais, por outro lado, tem a vantagem de não terem filhos, li uma vez que tem a tendência a serem mais ricos por isso, algo que os banqueiros iriam perceber, e considerar, junto com outros critérios. Não precisaria de apito estatal, talvez.

O que me deixa em dúvida é qual a lógica de reivindicar para uniões entre iguais a priori, sem papéis pré-definidos e cujas diferenças e desequilíbrios se definem em âmbito específico, um pacote fechado de direitos, deveres e regras definidas para uniões entre diferentes a priori, com papéis pré-definidos e diferenças e desequilíbrios de âmbito geral.

Humm, em tese, faz sentido, mas ao mesmo tempo, parece faltar alguma coisa. Que eu saiba, esses direitos diferentes por diferenças sexuais, como licença-maternidade, não são necessariamente atrelados ao casamento. Não é o casamento que faz a esposa ter licença-materniadade, mas a mulher ter um filho, mesmo se solteira. A coisa mais parecida que acho que talvez exista (mas desconheço) seria alguma prioridade para as mães na guarda dos filhos, em caso de divórcio, mas não sei se é isso mesmo.

Se os próprios casais heterossexuais estão recorrendo a tais meios, dadas as limitações do modelo tradicional em atender aspectos da modernidade, por que cargas d'água o grupo que se diz de vanguarda se atém tão ferrenhamente às características potencialmente obsoletas e que lhes são menos aplicáveis de um modelo, enquanto desconsideram os ajustes do modelo que poderiam lhes ser suficientes?

Realmente não entendo. Nunca tive mais do que leve curiosidade sobre o tópico e uma vez ou outra só perguntei algo breve sobre qual seria o significado palpável de existir e não existir "casamento gay", mas mal tive ânimo para acompanhar a discussão, que parecia nunca dar em nada. Esses dias só que resolvi ver isso mais afundo, e parece que dos dois lados há militância sem sentido, por coisas insignificantes.

O que interessa a quem não liga a mínima para esta parte da coisa é que a instituição do casamento não seja confundida com outras instituições que nada têm a ver com ela, pelo simples fato de que sociedades se fundamentam sobre instituições e da estabilidade delas depende a estabilidade social.

O que poderia resultar dessa confusão? Por que seria de se esperar isso, se fosse legalizado e amplamente utilizado o termo "casamento" quando se referindo a uniões entre pessoas do mesmo sexo?

Os movimentos gays não querem garantir ao seu grupo os direitos previstos por determinadas instituições, coisa que pode ser feita pela criação de instituições alternativas específicas.

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

Como é que fica sabendo dessas coisas? Onde se informa? Parece coisa de ter que se infiltrar em boates-gays, dar um jeito de subir a gabinetes fechados onde debateriam os chefões gays, lésbicas e travestis (passando pela segurança fornecida por guarda-costas/leões-de-chácara lésbicas butch), todos/as conspirando para a criação de um mundo composto apenas por Sodomas e Gomorras. Nunca vi nenhuma reportagem com essas denúncias, mini-câmeras escondidas, e tudo mais.




Por hora é só. Depois continuo lendo o tópico e comentando.

[Acauan]

Os movimentos gays não querem garantir ao seu grupo os direitos previstos por determinadas instituições, coisa que pode ser feita pela criação de instituições alternativas específicas.

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

Como é que fica sabendo dessas coisas? Onde se informa? Parece coisa de ter que se infiltrar em boates-gays, dar um jeito de subir a gabinetes fechados onde debateriam os chefões gays, lésbicas e travestis (passando pela segurança fornecida por guarda-costas/leões-de-chácara lésbicas butch), todos/as conspirando para a criação de um mundo composto apenas por Sodomas e Gomorras. Nunca vi nenhuma reportagem com essas denúncias, mini-câmeras escondidas, e tudo mais.

Deixo este tipo de investigação para quem é chegado.
Para quem não é, basta ler os tópicos deste próprio fórum, dentre milhares de outras fontes disponíveis a quem não vive no mundo da lua:

Igrejas britânicas serão forçadas a empregar homossexuais...

Onde se lê:

Os membros do Ministério da Igualdade incluem o lobista homossexual Ben Summerskill, diretor do Stonewall, principal grupo homossexual britânico. Summerskill reivindicou que as igrejas sejam forçadas a empregar homossexuais e que a polícia detenha cristãos que protestam pacificamente contra as leis homossexuais do lado de fora do Parlamento.

Ou seja, parada gay com centenas de milhares na rua: pode, deve, lindo!
Emitir em público opinião contrária à viadagem, cadeia neles!

E quando se fala um "a" contra esta corja totalitária, ainda vem gente com um "ah, coitados dos viadinhos, tão maltratados por estes malvados conservadores."

Só que os malvados conservadores não querem por os viados na cadeia, aliás, tão pouco se lixando para esta turma.
São os viados militantes que querem por na cadeia quem discorda deles, mobilizando ONG's muito bem financiadas e articuladas politicamente para aprovar no congresso leis com privilégios especiais para os invertidos.

Ou o senhor vai dizer que nunca ouvir falar destas ONG's e que são os conservadores que montam coisas como Grupo Anti-Gay da Bahia?

Caso o senhor não saiba, ou finja não saber, há algum tempo o sumo sacerdote do GGB e seu séquito emplumado foi recebido pelo presidente da República, que declarou em cadeia nacional que "a homofobia é a pior coisa que pode passar pela cabeça de um ser humano". Eu posso pensar piores, como assassinato, estupro, tortura, pedofilia e mais um punhado, mas vê-se a que ponto chegamos e onde podemos chegar.

Basta chamar o google para encontrar esta e outras tantas.

E o terrorismo das bichonas não para aí. Qualquer opinião contrária a eles, emitida por figura pública é fortemente patrulhada e reprimida com enxurradas de processos, estrategicamente abertos em vários pontos do país, para transformar em inferno a vida do molestado – mesmo que inocente – e assim calar a boca de qualquer oposição.

Recentemente uma cantora foi esculachada pelos boiolas porque disse que preferia que seu filho fosse hétero. Que horror, cadeia nela!

E ninguém precisa frequentar antros baitolas para saber disto.

Basta ler jornal, o que o senhor deveria fazer antes de discutir o assunto.

[zumbi filosófico]

Os movimentos gays não querem garantir ao seu grupo os direitos previstos por determinadas instituições, coisa que pode ser feita pela criação de instituições alternativas específicas.

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

Como é que fica sabendo dessas coisas? Onde se informa? Parece coisa de ter que se infiltrar em boates-gays, dar um jeito de subir a gabinetes fechados onde debateriam os chefões gays, lésbicas e travestis (passando pela segurança fornecida por guarda-costas/leões-de-chácara lésbicas butch), todos/as conspirando para a criação de um mundo composto apenas por Sodomas e Gomorras. Nunca vi nenhuma reportagem com essas denúncias, mini-câmeras escondidas, e tudo mais.

Deixo este tipo de investigação para quem é chegado.
Para quem não é, basta ler os tópicos deste próprio fórum, dentre milhares de outras fontes disponíveis a quem não vive no mundo da lua:

Igrejas britânicas serão forçadas a empregar homossexuais...

Onde se lê:

Os membros do Ministério da Igualdade incluem o lobista homossexual Ben Summerskill, diretor do Stonewall, principal grupo homossexual britânico. Summerskill reivindicou que as igrejas sejam forçadas a empregar homossexuais e que a polícia detenha cristãos que protestam pacificamente contra as leis homossexuais do lado de fora do Parlamento.

Eu não estou dizendo que os militantes homossexuais estão certíssimos em tudo que fazem. Acho um saco 99% do que ouço falar de suas atividades e etc.

Por exemplo, o PC agora é "homoafetivo", não "homossexual". O que eu acho ridículo. Me explicaram no fCC que seria para enfatizar que há afetividade nas relações homossexuais, em vez de serem só uns tarados, e que isso teria importância no direito ao casamento. Eu achei estranho, questionei a necessidade, podem haver todos os direitos existentes aos heterossexuais sem que estes precisem ser rotulados como heteroafetivos.

Mas curiosamente fui só ver esses dias que tem mesmo quem veja a coisa dessa forma, que entre pessoas do mesmo sexo só podem haver relações baseadas unicamente na atração sexual. Eu acho estranho a pessoa "saber" isso, supostamente não sendo homossexual. Penso que alguém só poderia estar dizendo isso com algum conhecimento de causa, e, ainda assim, seria um(a) bissexual que, por algum motivo ou outro, particularmente, quanto a pessoas do mesmo sexo, só sente atração sexual, só desenvolvendo vínculos afetivos mais profundos com membros do sexo oposto.

Ainda assim seria generalização, e não é argumento pela ilegalidade do casamento com a mesma burocracia do heterossexual, uma vez que não há qualquer fiscalização para laços afetivos de verdade, não é algo inerente a relações entre pessoas do sexo oposto.

...

As minhas dúvidas, ou melhor, "interesse", são mais quanto a catástrofe que se seguiria a indistinção do sexo no tratamento do casamento pelo estado, e não tanto sobre o movimento homossexual em geral. Para mim, parece irrelevante, e se os homossexuais querem tanto, que deixem ter, dou de ombros e sigo minha vida, eles comemoram um pouco e tem menos um motivo para protestar pelados nas ruas.

Inclusive, o ativismo e seu exagero é provavelmente em boa parte meramente reação a discriminação. Mesmo quando vai além da conta - não estou dizendo que justifica, mas que a oposição dos reacionários/conservadores, motiva maior militância, não menor.

Ou seja, parada gay com centenas de milhares na rua: pode, deve, lindo!
Emitir em público opinião contrária à viadagem, cadeia neles!

Eu não entendo bem o que há para ser "contra". É meio como falar em "ser contra os negros", não dá para ser contra um grupo de pessoas em si, mas apenas especificamente contra alguma coisa que façam. Por outro lado, colocou "viadagem", e não "viados", mas nesse caso acho que as duas coisas se sobrepõem totalmente. Exceto quanto a protestos, comuns também a negros, feministas, etc, que podem ter seus méritos questionados e serem tidos como "viadagem" de forma mais metafórica.

E quando se fala um "a" contra esta corja totalitária, ainda vem gente com um "ah, coitados dos viadinhos, tão maltratados por estes malvados conservadores."

Só que os malvados conservadores não querem por os viados na cadeia, aliás, tão pouco se lixando para esta turma.

A sodomy law is a law that defines certain sexual acts as sex crimes. The precise sexual acts meant by the term sodomy are rarely spelled out in the law, but is typically understood by courts to include any sexual act which does not lead to procreation. It also has a range of similar euphemisms.[1] These acts typically include oral sex, anal sex, and bestiality; in practice such laws have rarely been enforced against heterosexual couples.[2]

Such laws have roots in antiquity, and are linked to religious proscriptions against certain sex acts. Contemporary supporters of sodomy laws argue that there are additional reasons for retaining them.

Sodomy laws can be found around the world. Today, consensual homosexual acts between adults are illegal in about 70 out of the 195 countries of the world;[3] in 40 of these, only male-male sex is outlawed.[4] This number has been declining since the second half of the 20th century.

[...]

State laws at time of 2003 Supreme Court decision

U.S. Supreme Court decision Lawrence v. Texas (2003) invalidated sodomy laws in the fifty states, the District of Columbia, and Puerto Rico. At that time, the laws stood as follows:
Alabama — All sodomy acts illegal - affects only unmarried couples.[19][20] Penalty = (1 year/$1,000)
Alaska (repealed through legislative action 1980)
Arizona (repealed through legislative action 2001)
Arkansas — struck down by Jegley v. Picado, 80 S.W.3d 332 (Ark. 2001)
California (repealed through legislative action 1976)
Colorado (repealed through legislative action 1972)
Connecticut (repealed through legislative action 1971)
Delaware (repealed through legislative action 1973)
Florida — All sodomy acts illegal. Penalty = (60 days/$500)
Georgia — struck down by Powell v. Georgia, 510 S.E.2d 18 (1998)
Hawaii (repealed through legislative action 1973)
Idaho — All sodomy acts illegal. Penalty = (5 years to life)
Illinois (repealed through legislative action 1962)
Indiana (IC 35-41-1-9 No oral or anal sex or sex objects)
Iowa (repealed through legislative action 1978)
Kansas — Same-Sex sodomy acts illegal. Penalty = (6 months/$1,000)
Kentucky — struck down by Commonwealth v. Wasson, 842 S.W.2d 487 (Ky. 1992)
Louisiana — All sodomy acts illegal. Penalty = (5 years/$2,000)[21]
Maine (repealed through legislative action 1976)
Maryland — struck down by Williams v. State, 1998 Extra LEXIS 260, Baltimore City Circuit Court, January 14, 1999
Massachusetts — struck down by GLAD v. Attorney General, SJC-08539 (Mass. Supreme Judicial Ct. 2002)
Michigan - In Michigan Organization for Human Rights v. Kelley 1990, a trial court ruled Michigan's sodomy law unconstitutional under the state constitution. This ruling is believed to apply to all state prosecutors; however, due to the fact that the judge's decision has not yet been appealed, the current status of the law is unclear.[22][19] (all sexes; felony punishable by up to 15 years imprisonment, repeat offenders get life)
Minnesota — struck down by Doe v. Ventura, No. MC 01-489, 2001 WL 543734 (Minn. Dist. Ct 2001)
Mississippi — All sodomy acts illegal. Penalty = (10 years)
Missouri — Same-Sex sodomy acts illegal. Penalty = (1 year/$1,000), then repealed through legislative action in 2006[23]
Montana — struck down by Gryczan v. Montana, 942 P.2d 112 (1997)
Nebraska (repealed through legislative action 1978)
Nevada (repealed through legislative action 1993)
New Hampshire (repealed through legislative action 1975)
New Jersey (repealed through legislative action 1979)
New Mexico (repealed through legislative action 1975)
New York — struck down by People v. Onofre, 415 N.E.2d 936 (N.Y. 1980) and repealed by the legislature in 2000.
North Carolina — All sodomy acts illegal. Penalty = (10 years/discretionary fine)
North Dakota (repealed through legislative action 1973)
Ohio (repealed through legislative action 1974)
Oklahoma — Same-Sex sodomy acts illegal. Penalty = (10 years)
Oregon (repealed through legislative action 1972)
Pennsylvania — struck down by Commonwealth v. Bonadio, 415 A.2d 47 (Pa. 1980) and repealed by the legislature in 1995.
Rhode Island (repealed through legislative action 1998)
South Carolina — All sodomy acts illegal. Penalty = (5 years/$500)
South Dakota (repealed through legislative action 1977)
Tennessee — Struck down in Campbell v. Sundquist, 926 S.W.2d 250 (1996)
Texas — Same-Sex sodomy acts illegal. Penalty = ($500)
Utah — All sodomy acts illegal. Penalty = (6 months/$1,000)[24]
Vermont (repealed through legislative action 1977)
Virginia — All sodomy acts illegal. Penalty = (1-5 years)
Washington (repealed through legislative action 1976)
West Virginia (repealed through legislative action 1976)
Wisconsin (repealed through legislative action 1983)
Wyoming (repealed through legislative action 1977)
District of Columbia (City Council repealed law in 1995; Congress did not veto repeal as it did the first time in 1981)[25]
Puerto Rico (repealed through legislative action 2005)[26]
"repealed" - means abolished from the law books (statutes)
"law invalidated" (by Lawrence vs Texas) - means still in the law books, but not enforced (statutes)

Source:[19] and[27] Updated on 6-9-06

Note that in the 1970s, sodomy laws were repealed in two states (Idaho [6] and Arkansas [7]), but before the repeal took effect, the sodomy law(s) were re-introduced [8] [9] [10] [11].


http://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_law

São os viados militantes que querem por na cadeia quem discorda deles, mobilizando ONG's muito bem financiadas e articuladas politicamente para aprovar no congresso leis com privilégios especiais para os invertidos.

Ou o senhor vai dizer que nunca ouvir falar destas ONG's e que são os conservadores que montam coisas como Grupo Anti-Gay da Bahia?

Na verdade eu não acompanho bem. Só sei que existe essa tendência de grupos tradicionalmente discriminados agora a protestarem por leis compensatórias, que podem estar bem distante do que seria ideal, por mais liberal/libertário não-conservador que se possa ser.

Caso o senhor não saiba, ou finja não saber, há algum tempo o sumo sacerdote do GGB e seu séquito emplumado foi recebido pelo presidente da República, que declarou em cadeia nacional que "a homofobia é a pior coisa que pode passar pela cabeça de um ser humano". Eu posso pensar piores, como assassinato, estupro, tortura, pedofilia e mais um punhado, mas vê-se a que ponto chegamos e onde podemos chegar.

Basta chamar o google para encontrar esta e outras tantas.

Pois é, tem gente que fala babaquice mesmo. Na primeira página do fórum já tem um tópico de um padre que disse que aborto é pior que assassinato, por exemplo. Não é tu quoque. Só digo que não me espanta, as pessoas falam idiotices o tempo todo, para onde quer que se olhe.

E o terrorismo das bichonas não para aí. Qualquer opinião contrária a eles, emitida por figura pública é fortemente patrulhada e reprimida com enxurradas de processos, estrategicamente abertos em vários pontos do país, para transformar em inferno a vida do molestado – mesmo que inocente – e assim calar a boca de qualquer oposição.

Recentemente uma cantora foi esculachada pelos boiolas porque disse que preferia que seu filho fosse hétero. Que horror, cadeia nela!

E ninguém precisa frequentar antros baitolas para saber disto.

Basta ler jornal, o que o senhor deveria fazer antes de discutir o assunto.

Bem, nesse último caso eu não vi nada de tão irracional/terrorista. Acho que poderia ser comparável a dizer que "preferia que o filho não se casasse com uma negra", mas dependendo do contexto, ambas as frases podem ser mais ou menos aceitáveis.

Eu não tenho uma opinião bem formada sobre até onde deveria ser permitido esse tipo de liberdade de expressão, mas não acho exatamente espantoso ou inerentemente revoltante que os ofendidos protestem com a força que puderem. Também não acho que a resposta nunca vá ser desmedida.

Acho que talvez dê para se delinear alguma divisão válida e útil em termos de censura, entre piadas de judeu e mein kempf, mas nunca pensei muito no assunto.

[Valdisnnei]

Então você deve ser muito mais ignorante do que imaginou, segundo sua própria colocação de alternativas. Do contrário saberia que a discussão foi posta sobre o significado tradicional e lógico de costumes e não sobre acepções de palavras, o que é muito diferente.

E o que há, de fato, é petição de princípio da turma moderninha pró-viadagem, que sustenta seus argumentos partindo do princípio que tradição é uma bobagem ridícula, ou seja, tomam sua tese como premissa e querem justificá-la em círculo.

Se historicamente outras culturas já tiverem aceitado a união entre pessoas do mesmo sexo, então isso deve ser permitido?

Quanto a questão da palavra o que me pareceu foi que além do apelo a tradição, como se algo ser tradicional por si só justificasse qualquer coisa, o casamento nos moldes judaico-cristão, que é o modelo aparentemente apregoado por vocês, é o que está em discussão.

Dois gays não podem casar ou constituir uma familia por isso ir contra o modelo cristão tradicional de casamento e familia.

A união entre casais, bem como a celebração desta união são uma invenção judaico-cristã?

Não e ninguém disse isto.

Ok, mas foi o que eu entendi do discurso de vocês e, claramente, eu não fui o único.
Já que está dizendo que não, então ok, entendi errado.

Outras civilizações como Romanos, Gregos, Hindus, muçulmanos não se casam e constituem núcleos familiares?

Sim e já foi dito isto.

Não vi isso nesse tópico.

Ou mesmo tribos árabes, africanas, ameríndios, ciganos e outros, não tem algum tipo de união entre casais e formação de famílias?

Sim, teve sim, e daí?
O que nunca teve em lugar nenhum e época nenhuma é a institucionalização do casamento de homem com homem ou de mulher com mulher.

Nunca diga nunca. Isso ocorreu ao menos uma vez em uma sociedade tribal ainda existente.
Independente disso, a pré existência de algo não é requisito para nada, bem como o apelo a tradição.

Esse tipo de união também não ocorre em relações não monogâmicas, onde o homem têm não só mais de uma mulher, mas uma hierarquia complexa entre esposas, esposas secundarias, concubinas, etc?

Historicamente a poligamia é típica em determinadas aristocracias, em sociedades tribais, guerreiras ou outro tipo de situação que provoque declínio da população masculina em relação à feminina.
O casamento monogâmico é padrão pela simples correlação matemática de correspondência próxima entre a população de homens e de mulheres, tendência histórica da população feminina ser ligeiramente maior e dos diferentes níveis de exigência biológica para procriação entre homens e mulheres.

Então temos tipos diferentes de casamentos.
E a familia?
Quantas configurações diferentes levam esse nome?
Ela chega a abarcar filhos ilegítimos por parte de um dos cônjuges, filhos adotivos, netos, noras, padrastos e madrastas, irmãos morando junto sem pais ou filhos, mães/pais solteiros, netos criados por avós, etc...
A diversidade é grande, bem como os arranjos/motivos que levam ao casamento e constituição da familia também o são.

Já não foram aceitas uniões incestuosas?

De jeito nenhum, fora exceções raríssimas. Este é um tabu multicultural.

Ok, então, mas casamento entre parentes de certo grau, como tios e primos, receberam diferenças em diversas sociedades, sendo tratado como um grande tabu por uns, e incentivados por outros como forma de manter a riqueza na familia.

Não me parece que a união entre pessoas do mesmo sexo iria perverter nada,...

O que te parece não decide a questão.

...afinal isso sempre foi um vale tudo e a união entre pessoas nunca se limitou ao casamento cristão monogâmico.

Mas como você se contradiz.
Abre esta discussão citando um monte de povos, civilizações e culturas de diferentes épocas para provar a universalidade da instituição do casamento dentro de regras estritas e finaliza dizendo que isto sempre foi um vale-tudo?

Oras...

Pelo contrario.
São vocês quem estão tentando enquadrar a união e a formação de familia em um padrão inexistente.

As culturas citadas chegaram a mesma universal necessidade de: Unir pessoas e formar familias.
Vejamos alguns motivos que levam a isso:
1 - O desejo de se unir ao parceiro amado, constituir familia com ele e talvez celebrar essa união.
2 - O desejo de constituir familia ao criar crianças, seja por desejo próprio ou por forças externas, como amigos/parentes mortos deixando crianças desamparadas.
3 - No cuidado de crianças, a adoção por casais impossibilitados de ter seus próprios filhos.
4 - Arranjo vantajoso para as partes. É o tradicional casamento arranjado existente em diversas culturas e praticado em muitos casos como regra, mesmo no casamento cristão que supostamente não aceitaria isso.

A união entre casais do mesmo sexo pode se enquadrar em diversos desses pontos, coincidindo com as mesmas necessidades universais que levam casais heteros a se formar.

Um exemplo são os casais homossexuais que se configuram da seguinte forma:
Dois parceiros com o desejo de se unir, constituir familia um com o outro, adotar filhos para expandir essa familia e celebrar essa união.

Essas uniões são na maioria motivadas por laços afetivos e desejos universais, mas também podem ser gerados por necessidades universais. Esses laços e necessidades independem de gênero e são eles o que criam o que chamamos de casal e familia, e não uma constituição ou configuração especifica que recebe um rotulo especifico.
E sim, creio que o o interesse de casais gays não seja simplesmente o de direitos iguais, mas o reconhecimento de que a união deles, e as familias que eles formam, também compartilham dos mesmo laços afetivos que resultam nos núcleos familiares heteros. Eles querem justamente o reconhecimento de que a união deles parte desse mesmo desejo universal que expressamos e rotulamos como casamento e familia.

Você se apegam a semântica, gênero e supostas diferenças nos tramites jurídicos, mas procuram ignorar justamente o que importa e que inegavelmente independe de gênero, é, na diversidade, igual para todos os casos. Casais se unindo e formando familia por certos desejos e/ou necessidades universais independente do gênero.

[Acauan]

As minhas dúvidas, ou melhor, "interesse", são mais quanto a catástrofe que se seguiria a indistinção do sexo no tratamento do casamento pelo estado, e não tanto sobre o movimento homossexual em geral. Para mim, parece irrelevante, e se os homossexuais querem tanto, que deixem ter, dou de ombros e sigo minha vida, eles comemoram um pouco e tem menos um motivo para protestar pelados nas ruas.
Inclusive, o ativismo e seu exagero é provavelmente em boa parte meramente reação a discriminação. Mesmo quando vai além da conta - não estou dizendo que justifica, mas que a oposição dos reacionários/conservadores, motiva maior militância, não menor.

Estas organizações gays militantes representam os homossexuais tanto quanto o MST representa os trabalhadores rurais, ou seja, porra nenhuma.
Do mesmo modo que o MST tem uma agenda ideológica – implantar um estado socialista no Brasil – e usa multidões de capiais e desocupados urbanos como massa de manobra de seus objetivos, a viadagem militante usa os homossexuais para seus fins.

Ou você acha que o homossexual típico morre de vontade de trabalhar em uma igreja a ponto de exigir que estas sejam obrigadas a empregá-lo?
Esta é claramente uma manobra de guerra ideológica, visando atacar as instituições defensoras de ideologias consideradas inimigas e não uma luta por direitos ou contra a discriminação.

Ou seja, parada gay com centenas de milhares na rua: pode, deve, lindo!
Emitir em público opinião contrária à viadagem, cadeia neles!

Eu não entendo bem o que há para ser "contra". É meio como falar em "ser contra os negros", não dá para ser contra um grupo de pessoas em si, mas apenas especificamente contra alguma coisa que façam.

Em uma sociedade livre as pessoas tem o direito de ser contra o que quiserem e bem entenderem, enquanto isto se restrinja às opiniões pessoais, que, em existindo liberdade, só se subordinam à soberania da consciência individual.
As restrições coercitivas só se justificam quando um indivíduo ou grupo tenta impor sua opinião a quem não compartilha delas.
Preconceitos negativos são moralmente torpes, mas enquanto não produzirem ações nocivas a outros não podem ser consideradas objeto de legislação.

Por outro lado, colocou "viadagem", e não "viados", mas nesse caso acho que as duas coisas se sobrepõem totalmente. Exceto quanto a protestos, comuns também a negros, feministas, etc, que podem ter seus méritos questionados e serem tidos como "viadagem" de forma mais metafórica.

Uma estratégia recorrente da militância gay é tentar igualar racismo e a tal da homofobia, desconsiderando a diferença decisiva de que o primeiro ataca pessoas e o segundo ataca comportamentos.
Pode-se discutir as diversas situações em que ambos os casos se aproximam em seus aspectos social, moral e legal, mas não igualá-los.

E quando se fala um "a" contra esta corja totalitária, ainda vem gente com um "ah, coitados dos viadinhos, tão maltratados por estes malvados conservadores."
Só que os malvados conservadores não querem por os viados na cadeia, aliás, tão pouco se lixando para esta turma.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_law

E?
Estas regras caducas não são usadas há décadas e ninguém normal quer isto, ou você acredita que exista um único homossexual nos Estados Unidos preso ou legalmente processado exclusivamente por conta do que fez com o próprio rabo?
Gráficos de pizza só mostram o que declara determinada amostragem.

Quem quer aprovar e aplicar leis intimidadoras é a boiolagem militante, isto em escala mundial através de uma rede integrada de organizações que se valem de todos os recursos financeiros e políticos para isto.

São os viados militantes que querem por na cadeia quem discorda deles, mobilizando ONG's muito bem financiadas e articuladas politicamente para aprovar no congresso leis com privilégios especiais para os invertidos.
Ou o senhor vai dizer que nunca ouvir falar destas ONG's e que são os conservadores que montam coisas como Grupo Anti-Gay da Bahia?

Na verdade eu não acompanho bem. Só sei que existe essa tendência de grupos tradicionalmente discriminados agora a protestarem por leis compensatórias, que podem estar bem distante do que seria ideal, por mais liberal/libertário não-conservador que se possa ser.

Nas sociedades democráticas as leis compensatórias já existem para todos os grupos dentro do pacote chamado "Direitos Civis".
Que Mayra-Monã os guarde e proteja.

O resto é vigarice de quem quer se dar bem nas costas dos outros.

Caso o senhor não saiba, ou finja não saber, há algum tempo o sumo sacerdote do GGB e seu séquito emplumado foi recebido pelo presidente da República, que declarou em cadeia nacional que "a homofobia é a pior coisa que pode passar pela cabeça de um ser humano". Eu posso pensar piores, como assassinato, estupro, tortura, pedofilia e mais um punhado, mas vê-se a que ponto chegamos e onde podemos chegar.

Basta chamar o google para encontrar esta e outras tantas.

Pois é, tem gente que fala babaquice mesmo. Na primeira página do fórum já tem um tópico de um padre que disse que aborto é pior que assassinato, por exemplo. Não é tu quoque. Só digo que não me espanta, as pessoas falam idiotices o tempo todo, para onde quer que se olhe.

Com a diferença de que o tal padre não é o presidente da república e sequer é grande coisa na hierarquia da Igreja.

E o terrorismo das bichonas não para aí. Qualquer opinião contrária a eles, emitida por figura pública é fortemente patrulhada e reprimida com enxurradas de processos, estrategicamente abertos em vários pontos do país, para transformar em inferno a vida do molestado – mesmo que inocente – e assim calar a boca de qualquer oposição.
Recentemente uma cantora foi esculachada pelos boiolas porque disse que preferia que seu filho fosse hétero. Que horror, cadeia nela!
E ninguém precisa frequentar antros baitolas para saber disto.
Basta ler jornal, o que o senhor deveria fazer antes de discutir o assunto.

Bem, nesse último caso eu não vi nada de tão irracional/terrorista. Acho que poderia ser comparável a dizer que "preferia que o filho não se casasse com uma negra", mas dependendo do contexto, ambas as frases podem ser mais ou menos aceitáveis.

Se não viu e se faz tal analogia, lamento, já está doutrinado pela ideologia do mal que aquela corja dissemina.

A cantora não fez nenhum julgamento negativo de grupo, como implícito no "preferia que o filho não se casasse com uma negra", apenas comentou uma preferência.

Foi mais ou menos como se ela tivesse dito que gostaria de ter um filho de olhos azuis e fosse tachada de racista ou que apreciaria se o filho um dia fosse médico e lhe malhassem por discriminar as outras profissões.

Ou seja, chegamos em tempos em que as pessoas são obrigadas a declarar que adorariam ter um filho gay, lésbica, transgênero, travesti, bissexual, pansexual, aliensexual ou tudo isto junto ou então pode sofrer represálias dos ditos.

E note que a coisa não ficou no debate de opiniões.
A militância baitola se mobilizou para PREJUDICAR A CARREIRA da cantora por conta daquela frasinha inócua.
Tá entendendo?

Eu não tenho uma opinião bem formada sobre até onde deveria ser permitido esse tipo de liberdade de expressão, mas não acho exatamente espantoso ou inerentemente revoltante que os ofendidos protestem com a força que puderem. Também não acho que a resposta nunca vá ser desmedida.

Atente às suas próprias palavras.
Por um lado você defende que a bichice militante tenha direito a todos os meios de expressão, mas questiona que opiniões em contrário devam ter o mesmo direito.
Você está comprando o peixe do Estado totalitário de pensamento único que estes meliantes ideológicos vendem.

Acho que talvez dê para se delinear alguma divisão válida e útil em termos de censura, entre piadas de judeu e mein kempf, mas nunca pensei muito no assunto.

O único limite claro da liberdade de expressão é o potencial de dano direto a outros, como a incitação ao crime. Enquanto exclusivamente no campo das idéias, idéias ruins devem ser combatidas com idéias melhores. É esta a força e a grandeza da democracia e o fundamento de toda liberdade, que começa e termina na liberdade da consciência individual.

É esta liberdade da consciência individual que militantes ideológicos coletivistas não toleram e querem eliminar, disfarçando-se atrás de qualquer causa que esconda suas verdadeiras intenções.

[Jack Torrance]

Já tá começando a se tornar um absurdo...

O zoológico chegou a providenciar quatro fêmeas em uma tentativa de levar a espécie ameaçada a se reproduzir, mas o plano foi logo abandonado depois de causar revolta entre defensores dos direitos gays, que acusaram o zoo de interferir no comportamento dos animais.

[Acauan]

Se historicamente outras culturas já tiverem aceitado a união entre pessoas do mesmo sexo, então isso deve ser permitido?

Reductio ad absurdum

Quanto a questão da palavra o que me pareceu foi que além do apelo a tradição, como se algo ser tradicional por si só justificasse qualquer coisa, o casamento nos moldes judaico-cristão, que é o modelo aparentemente apregoado por vocês, é o que está em discussão.

O modelo apregoado é o do casamento de homem com mulher e de mulher com homem. Ponto.

Dois gays não podem casar ou constituir uma familia por isso ir contra o modelo cristão tradicional de casamento e familia.

Dois gays não podem constituir família porque não podem ter filhos. Ponto.

A hipótese de adoção pressupõe a existência de crianças órfãs ou abandonadas, sem família que possa ou queira cuidar delas e da indisponibilidade de casais normais melhor qualificados (por quaisquer motivos que não a orientação sexual) para adotá-la.
Ou seja, a hipótese de homossexuais constituírem família não é consequência direta da união, vontade e possibilidade deles – como é entre casais normais, mas de uma série de circunstâncias alheias, oriundas de uma anomalia trágica ou socialmente indesejável, que é uma criança sem pais que a criem.

E, deixando o lero-lero de lado, quantos homossexuais querem adotar crianças? Desconheço estatísticas, mas duvido que o percentual seja suficiente para usar este argumento como bandeira.

Outras civilizações como Romanos, Gregos, Hindus, muçulmanos não se casam e constituem núcleos familiares?

Sim e já foi dito isto.

Não vi isso nesse tópico.

Independente disto, no que a universalidade da regra fala contra ela?

Ou mesmo tribos árabes, africanas, ameríndios, ciganos e outros, não tem algum tipo de união entre casais e formação de famílias?

Sim, teve sim, e daí?
O que nunca teve em lugar nenhum e época nenhuma é a institucionalização do casamento de homem com homem ou de mulher com mulher.

Nunca diga nunca. Isso ocorreu ao menos uma vez em uma sociedade tribal ainda existente.

Cite esta sociedade tribal ainda existente onde é institucionalizado o casamento de homem com homem ou de mulher com mulher. Note, que se algum bando de meia dúzia de perdidos em algum lugar nenhum resolveu experimentar uma esquisitice, isto não caracteriza uma instituição, que, para tal, precisa ser parte ativa e estável da cultura e da organização sócio-política do grupo em questão.

Independente disso, a pré existência de algo não é requisito para nada, bem como o apelo a tradição.

A pré-existência de algo é pré-requisito para se discutir este algo com conhecimento de causa, do contrário qualquer falação a respeito é especulativa.
Já a tradição implica que alguma fórmula foi testada pelo tempo e preservada por gerações, podendo ser boa ou ruim, mas cuja contestação exige o exame de porque tantos a adotaram por tanto tempo e porque não serviria mais.

Então temos tipos diferentes de casamentos.

No que interessa a esta discussão temos apenas um tipo, entre homens e mulheres.

E a familia?
Quantas configurações diferentes levam esse nome?

Uma só: pai, mãe, filhos e filhas.

Ela chega a abarcar filhos ilegítimos por parte de um dos cônjuges, filhos adotivos, netos, noras, padrastos e madrastas, irmãos morando junto sem pais ou filhos, mães/pais solteiros, netos criados por avós, etc...
A diversidade é grande, bem como os arranjos/motivos que levam ao casamento e constituição da familia também o são.

Não enrola.
O núcleo familiar tem definição clara e tudo o mais são desdobramentos deste núcleo.

Já não foram aceitas uniões incestuosas?

De jeito nenhum, fora exceções raríssimas. Este é um tabu multicultural.

Ok, então, mas casamento entre parentes de certo grau, como tios e primos, receberam diferenças em diversas sociedades, sendo tratado como um grande tabu por uns, e incentivados por outros como forma de manter a riqueza na familia.

Desconheço sociedades em que casamentos entre tios e primos fosse grande tabu, conheço aquelas que consideravam e ou consideram a união inadequada, mas admissível em determinadas circunstâncias.

...afinal isso sempre foi um vale tudo e a união entre pessoas nunca se limitou ao casamento cristão monogâmico.

Mas como você se contradiz.
Abre esta discussão citando um monte de povos, civilizações e culturas de diferentes épocas para provar a universalidade da instituição do casamento dentro de regras estritas e finaliza dizendo que isto sempre foi um vale-tudo?
Oras...

Pelo contrario.
São vocês quem estão tentando enquadrar a união e a formação de familia em um padrão inexistente.

Deixa ver se entendi.
Você está afirmando que união de homem com mulher é um padrão inexistente?

As culturas citadas chegaram a mesma universal necessidade de: Unir pessoas e formar familias.
Vejamos alguns motivos que levam a isso:
1 - O desejo de se unir ao parceiro amado, constituir familia com ele e talvez celebrar essa união.
2 - O desejo de constituir familia ao criar crianças, seja por desejo próprio ou por forças externas, como amigos/parentes mortos deixando crianças desamparadas.
3 - No cuidado de crianças, a adoção por casais impossibilitados de ter seus próprios filhos.
4 - Arranjo vantajoso para as partes. É o tradicional casamento arranjado existente em diversas culturas e praticado em muitos casos como regra, mesmo no casamento cristão que supostamente não aceitaria isso.

Sua explanação é contaminada por romantismo moderno.
Histórica e antropologicamente o conceito de família se desenvolveu e consolidou expandindo-se para os conceitos de clã, tribo e nação, moldados mutuamente por um conjunto de necessidades biológicas, materiais, sociais e, por que não, espirituais que muitas vezes prescindiu do relacionamento amoroso como o entendemos hoje.
Em outras palavras, a família está na origem e centro do processo civilizacional, sendo muito cômodo para quem chegou agora reivindicar status igual.

A união entre casais do mesmo sexo pode se enquadrar em diversos desses pontos, coincidindo com as mesmas necessidades universais que levam casais heteros a se formar.

Mas nem que a vaca tussa!
Pode-se argumentar que as peculiaridades das relações homossexuais não sejam objeto de julgamento de valor, mas é muita cara de pau negar que sejam peculiares.

Um exemplo são os casais homossexuais que se configuram da seguinte forma: Dois parceiros com o desejo de se unir, constituir familia um com o outro, adotar filhos para expandir essa familia e celebrar essa união.

E depois comprarão uma linda casa na Ilha da Fantasia onde viverão felizes para sempre.

Você deve me achar um tremendo idiota para soltar este sonhozinho cor de rosa como exemplo de comportamento gay.
Que dentre eles haja lá quem tenha seus instintos familiares é questão estatística, agora, relacionamentos homossexuais não tem este perfil de namoradinhos de cidade de interior de antigamente ou de casalsinho de novela de época da Globo - outra vez - mas nem que a vaca tussa.

Essas uniões são na maioria motivadas por laços afetivos e desejos universais, mas também podem ser gerados por necessidades universais. Esses laços e necessidades independem de gênero e são eles o que criam o que chamamos de casal e familia, e não uma constituição ou configuração especifica que recebe um rotulo especifico.
E sim, creio que o o interesse de casais gays não seja simplesmente o de direitos iguais, mas o reconhecimento de que a união deles, e as familias que eles formam, também compartilham dos mesmo laços afetivos que resultam nos núcleos familiares heteros. Eles querem justamente o reconhecimento de que a união deles parte desse mesmo desejo universal que expressamos e rotulamos como casamento e familia.

Cara, você quer mesmo empurrar esta idéia de que é desejo típico dos gays casar e constituir família, como as donzelas dos romances de Joaquim Manuel de Macedo?

Se cresce dia a dia o número de casais normais que recusam ter filhos para melhor aproveitar a vida e das mulheres profissionais que adiam a maternidade o mais que podem para deslanchar na carreira, queres me fazer crer que a nova moçoila casadoura sonhando com as crianças brincando no quintal se chamam Geraldão e Jorginho?

E olha que ninguém aqui sequer insinuou que os gays sejam um bando de pervertidos que só querem transar, mesmo porque, se assim fosse o problema é deles, mas tentar passar esta idealização familiar do homossexualismo é oportunismo na cara dura.

Você se apegam a semântica, gênero e supostas diferenças nos tramites jurídicos, mas procuram ignorar justamente o que importa e que inegavelmente independe de gênero, é, na diversidade, igual para todos os casos. Casais se unindo e formando familia por certos desejos e/ou necessidades universais independente do gênero.

Primeiro, pelo jeito você não entendeu minha rápida explicação do que é semântica;
Segundo, você quer dizer que "gênero", ou seja, se é homem ou mulher, e lei são bobagens semânticas e;
Terceiro, que a palavra mágica "diversidade" resolve todos os problemas e basta pronunciá-la para que todos tenham que concordar com a causa de quem a solta porque, afinal, ela é tão bonitinha.

E o Índio Velho aqui ainda tem que aguentar isto...

[zumbi filosófico]

As minhas dúvidas, ou melhor, "interesse", são mais quanto a catástrofe que se seguiria a indistinção do sexo no tratamento do casamento pelo estado, e não tanto sobre o movimento homossexual em geral. Para mim, parece irrelevante, e se os homossexuais querem tanto, que deixem ter, dou de ombros e sigo minha vida, eles comemoram um pouco e tem menos um motivo para protestar pelados nas ruas.
Inclusive, o ativismo e seu exagero é provavelmente em boa parte meramente reação a discriminação. Mesmo quando vai além da conta - não estou dizendo que justifica, mas que a oposição dos reacionários/conservadores, motiva maior militância, não menor.

Estas organizações gays militantes representam os homossexuais tanto quanto o MST representa os trabalhadores rurais, ou seja, porra nenhuma.
Do mesmo modo que o MST tem uma agenda ideológica – implantar um estado socialista no Brasil – e usa multidões de capiais e desocupados urbanos como massa de manobra de seus objetivos, a viadagem militante usa os homossexuais para seus fins.

Ou você acha que o homossexual típico morre de vontade de trabalhar em uma igreja a ponto de exigir que estas sejam obrigadas a empregá-lo?
Esta é claramente uma manobra de guerra ideológica, visando atacar as instituições defensoras de ideologias consideradas inimigas e não uma luta por direitos ou contra a discriminação.

Como disse no decorrer da mensagem, não estou defendendo tudo que qualquer homossexual ou grupo de ativistas pró-direitos dos homossexuais tenham feito. Nem dizendo que são a representação perfeita dos homossexuais, nada disso.

Como disse nesse trecho, o que só custo a entender é a oposição ao "casamento gay" pelos conservadores.

Não faria diferença nenhuma a ninguém, mas resistem ainda assim (com militância e tudo). Pode-se argumentar com todo embasamento do mundo que a própria vontade deles em terem estado não distinguindo a orientação sexual no tratamento ao casamento é algo inútil na prática, que é meramente simbólico. Ao se fazer isso também se admite que não se aceitar essa mudança irrelevante também é só uma coisa simbólica e tão ou mais inócua.

Se a partir de amanhã o estado não fizesse mais essa distinção, como aparentemente não faz em alguns países, tudo que aconteceria seria que os homossexuais ficariam felizes, argumentavelmente a toa, e os conservadores tristes com isso. Mais compreensivelmente para os de background religioso, e muito estranhamente quanto a alguns dos relativamente poucos secularistas.

No mais, tudo continuaria igual, e no entanto insistem em travar essa "batalha" para as coisas continuarem iguais, seguram esse osso seco rosnando bestialmente como se protegessem o mais suculento boi já abatido, em vez de largar para os vira-latas pararem de latir.



Mesmo aceitando que os gays ou grupos deles estejam engajados em uma militância com objetivos tirânicos, não vejo como ganhariam muito mais poder apenas com isso. Aliás, vão ganhar quanto mais resistência houver, quando conseguirem, se conseguirem. Se não, tem mais um argumento tapa-otário para se dizerem discriminados e justificarem os seus próprios abusos.

Novamente, seria totalmente compreensível dos conservadores de bagagem religiosa, eles é que são responsáveis históricos pela resistência anti-gay militante; só acho absurdo, incompreensível, ver secularistas defendendo isso também.

Se para vocês não existe mais o fundamento religioso da contrariedade aos homossexualismo, e 90% do que eles fazem de ruim é essencialmente motivado por essa resistência do conservadorismo religioso. O resto, o que eles fazem em particular, que é o que os conservadores religiosos são contra, não deveria lhes incomodar mais do que saber que existe quem faça ménage à 2+n, posições sexuais heterodoxas, sexo oral, usa fantasias de enfermeira, gosta de mulher gorda, etc.

Ou seja, parada gay com centenas de milhares na rua: pode, deve, lindo!
Emitir em público opinião contrária à viadagem, cadeia neles!

Eu não entendo bem o que há para ser "contra". É meio como falar em "ser contra os negros", não dá para ser contra um grupo de pessoas em si, mas apenas especificamente contra alguma coisa que façam.

Em uma sociedade livre as pessoas tem o direito de ser contra o que quiserem e bem entenderem, enquanto isto se restrinja às opiniões pessoais, que, em existindo liberdade, só se subordinam à soberania da consciência individual.
As restrições coercitivas só se justificam quando um indivíduo ou grupo tenta impor sua opinião a quem não compartilha delas.
Preconceitos negativos são moralmente torpes, mas enquanto não produzirem ações nocivas a outros não podem ser consideradas objeto de legislação.

Ok, tendo a pensar mais ou menos assim, ainda que, como pretendi deixar subentendido em outros trechos da mensagem anterior, acho que a mera expressão ideológica pode tomar teores que acabam por promover algo mais ativo contra os grupos ou praticantes de ações condenadas.

Mas isso pouco tem a ver com o ponto que eu pretendia abordar aqui, de qualquer forma, até porque nem é característica exclusiva da militância/questão homosexual, vale para judeus, negros, praticantes de religiões africanas, etc. Tanto na parte do potencial perigo, quanto nos possíveis abusos de censura.

Por outro lado, colocou "viadagem", e não "viados", mas nesse caso acho que as duas coisas se sobrepõem totalmente. Exceto quanto a protestos, comuns também a negros, feministas, etc, que podem ter seus méritos questionados e serem tidos como "viadagem" de forma mais metafórica.

Uma estratégia recorrente da militância gay é tentar igualar racismo e a tal da homofobia, desconsiderando a diferença decisiva de que o primeiro ataca pessoas e o segundo ataca comportamentos.
Pode-se discutir as diversas situações em que ambos os casos se aproximam em seus aspectos social, moral e legal, mas não igualá-los.

Na verdade os racistas atacam também os comportamentos das raças menos preferidas, não falam "eles são totalmente iguais a nós, em todos aspectos comportamentais e capacidades, mas os odiamos mesmo assim". Homofobia também não é dedicada unicamente atacar comportamentos, ainda que seja um termo vago muitas vezes exageradamente abrangente. Não sei se são coisas "inigualáveis" de forma importante, mas são suficientemente próximas para que existam paralelos úteis.

E quando se fala um "a" contra esta corja totalitária, ainda vem gente com um "ah, coitados dos viadinhos, tão maltratados por estes malvados conservadores."
Só que os malvados conservadores não querem por os viados na cadeia, aliás, tão pouco se lixando para esta turma.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_law

E?
Estas regras caducas não são usadas há décadas e ninguém normal quer isto, ou você acredita que exista um único homossexual nos Estados Unidos preso ou legalmente processado exclusivamente por conta do que fez com o próprio rabo?
Gráficos de pizza só mostram o que declara determinada amostragem.

Quem quer aprovar e aplicar leis intimidadoras é a boiolagem militante, isto em escala mundial através de uma rede integrada de organizações que se valem de todos os recursos financeiros e políticos para isto.

Acho que você talvez tenha uma visão muito otimista dos conservadores religiosos. Acho que provavelmente a maior parte dos "conservadores secularistas" realmente não quer colocar homossexuais na cadeia, mas não sei o quanto isso pode ser extendido aos religiosos, que tem a pena de morte aos homossexuais ordenada em seu livro sagrado, livro esse que que desejam que influencie tanto mais quanto for possível no governo.

Não chego a arriscar supor que fosse ser uma grande parte que iria querer algo tão dramático, mas existem os literalistas, existem os que dizem que laicismo é uma piada, e eles estão, mais preocupantemente que qualquer liderança gay, sempre tentando proximidade com os líderes dos governos (quando não são eles mesmos). Falwell e o resto do pessoal listado aqui, aqui no Brasil um pouco menos significativamente a CNBB e antes TFP.

Enfim, você pode ter visões consideravelmente bem mais tolerantes do que a bíblia, mas não deve se apressar em achar que os conservadores religiosos, por compartilharem principalmente perspectivas sobre economia (isso é, antes de Bush) estariam também próximos de você nesses aspectos.

Caso o senhor não saiba, ou finja não saber, há algum tempo o sumo sacerdote do GGB e seu séquito emplumado foi recebido pelo presidente da República, que declarou em cadeia nacional que "a homofobia é a pior coisa que pode passar pela cabeça de um ser humano". Eu posso pensar piores, como assassinato, estupro, tortura, pedofilia e mais um punhado, mas vê-se a que ponto chegamos e onde podemos chegar.

Basta chamar o google para encontrar esta e outras tantas.

Pois é, tem gente que fala babaquice mesmo. Na primeira página do fórum já tem um tópico de um padre que disse que aborto é pior que assassinato, por exemplo. Não é tu quoque. Só digo que não me espanta, as pessoas falam idiotices o tempo todo, para onde quer que se olhe.

Com a diferença de que o tal padre não é o presidente da república e sequer é grande coisa na hierarquia da Igreja.

E o cara do "GGB" também não é presidente da república. Mas eu não sou a favor dos militantes homossexuais, não há sentido em ficar listando toda sorte de abuso, proposta ou frase ridícula que alguém ligado a eles possa ter dito.

E o terrorismo das bichonas não para aí. Qualquer opinião contrária a eles, emitida por figura pública é fortemente patrulhada e reprimida com enxurradas de processos, estrategicamente abertos em vários pontos do país, para transformar em inferno a vida do molestado – mesmo que inocente – e assim calar a boca de qualquer oposição.
Recentemente uma cantora foi esculachada pelos boiolas porque disse que preferia que seu filho fosse hétero. Que horror, cadeia nela!
E ninguém precisa frequentar antros baitolas para saber disto.
Basta ler jornal, o que o senhor deveria fazer antes de discutir o assunto.

Bem, nesse último caso eu não vi nada de tão irracional/terrorista. Acho que poderia ser comparável a dizer que "preferia que o filho não se casasse com uma negra", mas dependendo do contexto, ambas as frases podem ser mais ou menos aceitáveis.

Se não viu e se faz tal analogia, lamento, já está doutrinado pela ideologia do mal que aquela corja dissemina.

A cantora não fez nenhum julgamento negativo de grupo, como implícito no "preferia que o filho não se casasse com uma negra", apenas comentou uma preferência.

Mas nem aí tem necessariamente um julgamento negativo do grupo. Poderia ser só o reconhecimento de que as pessoas de pele mais escura, e portanto futuros netos, tendem a passar por mais problemas de discriminação que brancos, além dos casais interraciais em si. Poderia estar só dizendo que preferia que o filho não passasse por isso. Ou poderia ser só preferência estética mesmo.

Foi mais ou menos como se ela tivesse dito que gostaria de ter um filho de olhos azuis e fosse tachada de racista ou que apreciaria se o filho um dia fosse médico e lhe malhassem por discriminar as outras profissões.

Ou seja, chegamos em tempos em que as pessoas são obrigadas a declarar que adorariam ter um filho gay, lésbica, transgênero, travesti, bissexual, pansexual, aliensexual ou tudo isto junto ou então pode sofrer represálias dos ditos.

E note que a coisa não ficou no debate de opiniões.
A militância baitola se mobilizou para PREJUDICAR A CARREIRA da cantora por conta daquela frasinha inócua.
Tá entendendo?

Sim, entendo. Só que, como disse, não estou defendendo as militâncias homossexuais, que, diga-se de passagem, não são as exclusivas únicas a fazer esse tipo de coisa - não que isso justifique.

Eu não tenho uma opinião bem formada sobre até onde deveria ser permitido esse tipo de liberdade de expressão, mas não acho exatamente espantoso ou inerentemente revoltante que os ofendidos protestem com a força que puderem. Também não acho que a resposta nunca vá ser desmedida.

Atente às suas próprias palavras.
Por um lado você defende que a bichice militante tenha direito a todos os meios de expressão, mas questiona que opiniões em contrário devam ter o mesmo direito.

Eu não defendi que a bichice militante tenha direito a todos os meios de expressão, você assumiu isso e começou a discutir isso quando meu post inicial lidava exclusivamente quanto ao que haveria de tão importante no casamento ser necessariamente heterossexual, o que se perderia com uma acepção da palavra e tratamento estatal indiferentes quanto a orientação sexual.

Nesse trecho, eu só disse que "não acho exatamente espantoso ou inerentemente revoltante que os ofendidos protestem com a força que puderem". Ora, não é de se esperar que quem se vê agredido protestem como puder? Acho que é. Seria inerentemente revoltante que as pessoas fizessem isso? Não, não acho. Pode ser revoltante em casos específicos. E, como frisei, "também não acho que a resposta nunca vá ser desmedida".

Se algo aí realmente implica na sugestão de que homossexuais, negros ou qualquer outro grupo deveriam poder "bater mais" e "apanhar menos", não foi minha intenção, e não consigo interpretar o que escrevi dessa forma.

Acho que talvez dê para se delinear alguma divisão válida e útil em termos de censura, entre piadas de judeu e mein kempf, mas nunca pensei muito no assunto.

O único limite claro da liberdade de expressão é o potencial de dano direto a outros, como a incitação ao crime. Enquanto exclusivamente no campo das idéias, idéias ruins devem ser combatidas com idéias melhores. É esta a força e a grandeza da democracia e o fundamento de toda liberdade, que começa e termina na liberdade da consciência individual.

É esta liberdade da consciência individual que militantes ideológicos coletivistas não toleram e querem eliminar, disfarçando-se atrás de qualquer causa que esconda suas verdadeiras intenções.

[/quote]

Sim, sim, como disse, é mais ou menos o que penso também. Não acompanho nem sou defensor incondicional (ou mesmo típico) da militância homossexual ou qualquer outra, não acho que estão certos em tudo.

Acredito sim, que homossexuais, negros, judeus, mulheres, pobres, sem-terra/teto, gordos, feios, macumbeiros, ateus, feios, etc, sofram variados graus de preconceito e injustiça e isso justifique tentarem mudar as coisas, até mesmo por meios legais, ou mudanças legais -- se mesmo necessárias, podem muitas vezes não ser. Não que qualquer alteração na lei fosse ser válida, longe disso, ou qualquer ação.

E é mais ou menos assim que se resume o "apóio" que eu dou essas militâncias, em linhas gerais e totalmente vagas por default, até que se fale de algo mais específico, onde eu posso ser contra ou a favor, com diferentes graus de veemência e ressalvas.

Não acho que você deve discordar profundamente dessa essência da coisa que eu coloquei, provavelmente só é muito mais enfático quanto a usurpação das bandeiras por grupos com sede de poder, e talez ache que mudanças políticas/legais são de modo geral desnecessárias. A maior discordância em si talvez fosse que, eu por exemplo, não acho que deveria ser legal discriminar em prestação de serviços ou contratações por critérios não diretamente realizados ao exercício de uma dada função, enquanto você provavelmente se alinha mais com os que preferem a garantia dessa liberdade.

[user f.k.a. Cabeção]

Se duas pessoas de sexos diferentes se casam, e, mais tarde, uma delas decide mudar de sexo, o casamento deve ser anulado pelo estado, benefícios suspensos, etc?

O problema na sua logica e que voce tenta refutar ou trivializar uma instituicao estabelecida recorrendo a casos particulares de degeneracao.

Esse expediente nao procede. Uma instituicao se manifesta atraves de uma confianca geral, nao particular.

Existem casais degenerados. Pode-se discutir como proceder nesses casos. Mas nao decorre da degeneracao particular desses qualquer tipo de sancao a degeneracao geral da instituicao do casamento.

Não sei. É algo que há pouco tempo poderia se falar também de casamentos interraiais, aparentemente com a mesma legitimidade. Me escapa qualquer diferença que não seja oriunda de um aparente conhecimento que eu não tenho sobre a natureza das relações homossexuais; que seriam baseadas em puro sexo e etc.

Se a instituicao do casamento nao fosse isonomica em relacao a raca, se negros, brancos e amarelos tivessem cada um a sua, eu nao defenderia qualquer tipo de integracao forcada.

Alias, isso e muito comum nos casamentos religiosos, cada tradicao tem a sua instituicao particular de casamento e em geral elas nao apreciam ou reconhecem como casamentos a uniao com gentios alheios a sua cultura.

O Estado se metendo no casamento nao e algo que me agrada nem um pouco, a principio. Mas de alguma maneira, em sociedades de maior diversidade racial e religiosa aparentemente as unioes entre pessoas de diferentes culturas e herancas ja era algo relativamente aceito nas principais religioes antes do estabelecimento das leis do casamento secular. O proprio codigo de Hamurabi descreve leis sobre o casamento de escravos com individuos livres, logo, nao se trata de uma questao recente.

A introducao do casamento estatal secular nao trouxe como novidade a possibilidade da relacao interracial, ela apenas acompanhou as mudancas nas proprias tradicoes culturais estabelecidas que definiam o casamento. Em sociedades hostis a essas relacoes, o Estado ("secular" ou nao) as condena tambem.

O que se pretende fazer agora e usar a coercao estatal para estender o casamento a uma categoria muito mais ampla de relacoes interpessoais, forcando o reconhecimento por parte das demais pessoas cujas tradicoes culturais nao endossam tais unioes.

O que e importante extrair daqui e que o casamento nao e uma invencao de burocratas para facilitar o recolhimento de impostos ou a aplicacao de leis de sucessao e responsabilidade. O casamento e uma celebracao social de uma uniao familiar reconhecida dentro de uma cultura. Em momento algum precisou o Estado definir o que era uma familia para que essa fizesse sentido, sendo essa instituicao muito mais antiga e fundamental do que o Estado.

Resignar-se a prepotencia dos burocratas e grupos de pressao de redefinir nossos conceitos de familia e contribuir para a destruicao de um dos pilares da nossa civilizacao.

E mesmo que fosse comprovadamente isso que afirmam ser alguns dos que se dizem entendidos (em discordância dos que se dizem os verdadeiros entendidos), não há obrigação de comprovar amor verdadeiro, mais do que atração sexual, para conseguir casamento heterossexual.

Irrelevante.

O casamento tradicional tambem nao depende da comprovacao de "amor verdadeiro", o que quer que isso queira dizer. A atracao romantica/sexual previa entre namorados e noivos passou a ser mais relevante para o estabelecimento de casamentos apenas em tempos recentes.

O casamento tradicional se baseia na aceitacao de responsabilidades familiares e na disposicao individual para amar a outra pessoa, testemunhados diante de membros da comunidade de modo a sacramentar o reconhecimento da mesma.

Nao interessa se dois viados vivendo em concubinagem acreditam ou nao estar "verdadeiramente apaixonados", isso e problema deles. O casamento e uma instituicao que define e protege a familia dentro da sociedade. Nao e uma medalha portada por quem quer que tenha se apaixonado e seja correspondido. Nada impede os gays de criarem suas proprias medalhas, se e isso que eles pretendem.

No judaismo e no cristianismo, poligamia é mais tradicional do que monogamia, relativamente recente, e ainda não universal, principalmente no judaísmo, mas bem mais comum no cristianismo.

Divórcio também seria ilegal, em ambas as tradições, além de outras religiões, inclusive ambas são auto excludentes. Casamento homossexual seria simplesmente impensável, até porque o homossexualismo (ao menos masculino) em si já seria proibido, punido com morte.

Voce esta confundindo, nao sei se deliberadamente, antigo/antiquado com tradicional. Reconhecer o valor das tradicoes nao equivale a negar que muitas vezes elas caducam ou evoluem. Alias, a evolucao das leis e normas sociais so e possivel gracas a preservacao da heranca, o que se chama tradicao.

Eu nao estou assegurando que no futuro nao possa existir uma apreciacao cultural de unioes gays similar aquela que existe entre unioes heterossexuais. Numa certa medida, isso ja comeca a ocorrer.

Eu nao me posiciono contra ninguem que queira dar a "casais" gays o mesmo tratamento que da a casais heteros, na medida em que isso for possivel. Se um dia essa conduta se transformar em norma, isso nao me incomodara. Gays sao livres para viver em duplas e pessoas sao livres para reconhecer algum valor nessas duplas.

Essa parte me incomoda, mudanças significativas. Mesmo para o casamento normal, se fosse banqueiro, não acharia que só isso é garantia de confiança. Homossexuais, por outro lado, tem a vantagem de não terem filhos, li uma vez que tem a tendência a serem mais ricos por isso, algo que os banqueiros iriam perceber, e considerar, junto com outros critérios. Não precisaria de apito estatal, talvez.

Quaisquer que sejam as vantagens das duplas homossexuais, o que eu acho e que se elas realmente existirem, pessoas terao interesse em reconhece-las.

Se duplas gays por alguma razao representarem menos riscos, banqueiros e seguradoras vao ter interesse em vender servicos especiais para elas, como se elas fossem uma familia, ou mesmo produtos diferenciados.

O mesmo vale para o reconhecimento do resto da sociedade. E assim cria-se uma insituicao.

O que o Estado esta fazendo e falsificar uma instituicao para destruir outra.

[zumbi filosófico]

Se duas pessoas de sexos diferentes se casam, e, mais tarde, uma delas decide mudar de sexo, o casamento deve ser anulado pelo estado, benefícios suspensos, etc?

O problema na sua logica e que voce tenta refutar ou trivializar uma instituicao estabelecida recorrendo a casos particulares de degeneracao.

Esse expediente nao procede. Uma instituicao se manifesta atraves de uma confianca geral, nao particular.

Existem casais degenerados. Pode-se discutir como proceder nesses casos. Mas nao decorre da degeneracao particular desses qualquer tipo de sancao a degeneracao geral da instituicao do casamento.

A idéia não é sancionar degenerações.

Não estou tomando posições sexuais heterodoxas e não destinadas a reprodução como "degenerações".

Estava apenas usando o exemplo como analogia para a irrelevância de particularidades da prática sexual para o trato do casamento pelo estado, e por extensão, do sexo dos envolvidos.

Não sei. É algo que há pouco tempo poderia se falar também de casamentos interraiais, aparentemente com a mesma legitimidade. Me escapa qualquer diferença que não seja oriunda de um aparente conhecimento que eu não tenho sobre a natureza das relações homossexuais; que seriam baseadas em puro sexo e etc.

Se a instituicao do casamento nao fosse isonomica em relacao a raca, se negros, brancos e amarelos tivessem cada um a sua, eu nao defenderia qualquer tipo de integracao forcada.

Alias, isso e muito comum nos casamentos religiosos, cada tradicao tem a sua instituicao particular de casamento e em geral elas nao apreciam ou reconhecem como casamentos a uniao com gentios alheios a sua cultura.

O Estado se metendo no casamento nao e algo que me agrada nem um pouco, a principio. Mas de alguma maneira, em sociedades de maior diversidade racial e religiosa aparentemente as unioes entre pessoas de diferentes culturas e herancas ja era algo relativamente aceito nas principais religioes antes do estabelecimento das leis do casamento secular. O proprio codigo de Hamurabi descreve leis sobre o casamento de escravos com individuos livres, logo, nao se trata de uma questao recente.

A introducao do casamento estatal secular nao trouxe como novidade a possibilidade da relacao interracial, ela apenas acompanhou as mudancas nas proprias tradicoes culturais estabelecidas que definiam o casamento. Em sociedades hostis a essas relacoes, o Estado ("secular" ou nao) as condena tambem.

O que se pretende fazer agora e usar a coercao estatal para estender o casamento a uma categoria muito mais ampla de relacoes interpessoais, forcando o reconhecimento por parte das demais pessoas cujas tradicoes culturais nao endossam tais unioes.

O que e importante extrair daqui e que o casamento nao e uma invencao de burocratas para facilitar o recolhimento de impostos ou a aplicacao de leis de sucessao e responsabilidade. O casamento e uma celebracao social de uma uniao familiar reconhecida dentro de uma cultura. Em momento algum precisou o Estado definir o que era uma familia para que essa fizesse sentido, sendo essa instituicao muito mais antiga e fundamental do que o Estado.

Resignar-se a prepotencia dos burocratas e grupos de pressao de redefinir nossos conceitos de familia e contribuir para a destruicao de um dos pilares da nossa civilizacao.

Não compreendo como a acepção do conceito de casamento e do trato burocrático deste pelo estado sem distinção de sexo levaria ao colapso da sociedade, ou mesmo, apenas à perda desse pilar dela.

A mim parece mais provável que as pessoas (heterossexuais) continuarão se casando como sempre se casaram, e os homossexuais poderiam fazer o mesmo ou dizer fazer o mesmo. A partir daí, até o colapso desse pilar do casamento, há uma lacuna de estágios totalmente misteriosos.

E mesmo que fosse comprovadamente isso que afirmam ser alguns dos que se dizem entendidos (em discordância dos que se dizem os verdadeiros entendidos), não há obrigação de comprovar amor verdadeiro, mais do que atração sexual, para conseguir casamento heterossexual.

Irrelevante.

O casamento tradicional tambem nao depende da comprovacao de "amor verdadeiro", o que quer que isso queira dizer. A atracao romantica/sexual previa entre namorados e noivos passou a ser mais relevante para o estabelecimento de casamentos apenas em tempos recentes.

O casamento tradicional se baseia na aceitacao de responsabilidades familiares e na disposicao individual para amar a outra pessoa, testemunhados diante de membros da comunidade de modo a sacramentar o reconhecimento da mesma.

Nao interessa se dois viados vivendo em concubinagem acreditam ou nao estar "verdadeiramente apaixonados", isso e problema deles. O casamento e uma instituicao que define e protege a familia dentro da sociedade. Nao e uma medalha portada por quem quer que tenha se apaixonado e seja correspondido. Nada impede os gays de criarem suas proprias medalhas, se e isso que eles pretendem.

E em nada afetaria se a sociedade deixasse eles usufruirem dessa mesma forma de declarar "aceitacao de responsabilidades familiares e na disposicao individual para amar a outra pessoa [...]"

Em nada afetaria senão a eles, que gostariam, se sentiriam mais aceitos, e aos conservadores (ou, a maioria dos com bagagem religiosa, que são a quase totalidade), que sofreriam ao saber disso.

No judaismo e no cristianismo, poligamia é mais tradicional do que monogamia, relativamente recente, e ainda não universal, principalmente no judaísmo, mas bem mais comum no cristianismo.

Divórcio também seria ilegal, em ambas as tradições, além de outras religiões, inclusive ambas são auto excludentes. Casamento homossexual seria simplesmente impensável, até porque o homossexualismo (ao menos masculino) em si já seria proibido, punido com morte.

Voce esta confundindo, nao sei se deliberadamente, antigo/antiquado com tradicional. Reconhecer o valor das tradicoes nao equivale a negar que muitas vezes elas caducam ou evoluem. Alias, a evolucao das leis e normas sociais so e possivel gracas a preservacao da heranca, o que se chama tradicao.

Eu nao estou assegurando que no futuro nao possa existir uma apreciacao cultural de unioes gays similar aquela que existe entre unioes heterossexuais. Numa certa medida, isso ja comeca a ocorrer.

Eu nao me posiciono contra ninguem que queira dar a "casais" gays o mesmo tratamento que da a casais heteros, na medida em que isso for possivel. Se um dia essa conduta se transformar em norma, isso nao me incomodara. Gays sao livres para viver em duplas e pessoas sao livres para reconhecer algum valor nessas duplas.

Ok, muito bom. Tradições evoluem.

Essa parte me incomoda, mudanças significativas. Mesmo para o casamento normal, se fosse banqueiro, não acharia que só isso é garantia de confiança. Homossexuais, por outro lado, tem a vantagem de não terem filhos, li uma vez que tem a tendência a serem mais ricos por isso, algo que os banqueiros iriam perceber, e considerar, junto com outros critérios. Não precisaria de apito estatal, talvez.

Quaisquer que sejam as vantagens das duplas homossexuais, o que eu acho e que se elas realmente existirem, pessoas terao interesse em reconhece-las.

Se duplas gays por alguma razao representarem menos riscos, banqueiros e seguradoras vao ter interesse em vender servicos especiais para elas, como se elas fossem uma familia, ou mesmo produtos diferenciados.

O mesmo vale para o reconhecimento do resto da sociedade. E assim cria-se uma insituicao.

O que o Estado esta fazendo e falsificar uma instituicao para destruir outra.

Bem, como disse, não consegui antever o fim da instituição do casamento, a partir do que pode ser considerado uso inapropriado da palavra "casamento", mais a papelada burocrática para o casamento, sem distinção de sexo.

[Acauan]

Como disse nesse trecho, o que só custo a entender é a oposição ao "casamento gay" pelos conservadores.

E, como disse, não existe oposição conservadora ao "casamento gay", pois para os conservadores isto não existe.

Não faria diferença nenhuma a ninguém, mas resistem ainda assim (com militância e tudo). Pode-se argumentar com todo embasamento do mundo que a própria vontade deles em terem estado não distinguindo a orientação sexual no tratamento ao casamento é algo inútil na prática, que é meramente simbólico. Ao se fazer isso também se admite que não se aceitar essa mudança irrelevante também é só uma coisa simbólica e tão ou mais inócua.

Não sei se você se deu conta mas "não faria diferença a ninguém", "mudança irrelevante", "inútil na prática", "meramente simbólica"e "inócua" são adjetivações dadas por você, baseadas em sua opinião que até agora não se mostraram fundamentadas em outra coisa que não suas próprias crenças.
No entanto você quer usar suas próprias opiniões e crenças para provar que as posições conservadoras são aquilo que suas opiniões e crenças dizem ser.

Se a partir de amanhã o estado não fizesse mais essa distinção, como aparentemente não faz em alguns países, tudo que aconteceria seria que os homossexuais ficariam felizes, argumentavelmente a toa, e os conservadores tristes com isso. Mais compreensivelmente para os de background religioso, e muito estranhamente quanto a alguns dos relativamente poucos secularistas.

E de que bola de cristal você tirou esta previsão de futuro?
As experiências existentes são recentes e limitadas demais para extrapolar conclusões genéricas, no entanto você as faz com uma fé surpreendente.

No mais, tudo continuaria igual, e no entanto insistem em travar essa "batalha" para as coisas continuarem iguais, seguram esse osso seco rosnando bestialmente como se protegessem o mais suculento boi já abatido, em vez de largar para os vira-latas pararem de latir.

Mais previsões de futuro cheias de certeza e discurso alegórico sem qualquer embasamento em dados confiáveis.

Mesmo aceitando que os gays ou grupos deles estejam engajados em uma militância com objetivos tirânicos, não vejo como ganhariam muito mais poder apenas com isso. Aliás, vão ganhar quanto mais resistência houver, quando conseguirem, se conseguirem. Se não, tem mais um argumento tapa-otário para se dizerem discriminados e justificarem os seus próprios abusos.

Deixa ver se eu entendi.
Você está dizendo que quanto maior a resistência às ideologias totalitárias como as que norteiam as organizações militantes boiolas, mais poder elas terão e quanto mais cedermos, menos avançarão em seus objetivos?

Quem tinha idéias semelhantes mesmo?
Ah, lembrei, Neville Chamberlain.

Novamente, seria totalmente compreensível dos conservadores de bagagem religiosa, eles é que são responsáveis históricos pela resistência anti-gay militante; só acho absurdo, incompreensível, ver secularistas defendendo isso também.

Você pode achar o que quiser, mas considere a possibilidade de que apesar do que você acha absurdo e incompreensível, certas coisas tem sua razão de ser.

Se para vocês não existe mais o fundamento religioso da contrariedade aos homossexualismo, e 90% do que eles fazem de ruim é essencialmente motivado por essa resistência do conservadorismo religioso. O resto, o que eles fazem em particular, que é o que os conservadores religiosos são contra, não deveria lhes incomodar mais do que saber que existe quem faça ménage à 2+n, posições sexuais heterodoxas, sexo oral, usa fantasias de enfermeira, gosta de mulher gorda, etc.

Realmente não sei de onde você tirou a cifra de 90% e menos ainda esta convicção sobre o que deveria nos incomodar ou não.

Uma dica, sem querer ser pedantemente didático e já sendo, o tecido social se mantém sobre um equilíbrio tão delicado quanto o dos ecossistemas.
O conservadorismo, ao contrário do que dizem seus detratores, não é o culto à imobilidade histórica, mas a admissão de que a única certeza é a mudança, logo devemos administrá-las no tempo de modo que as transições gerem o menor sofrimento geral possível.
Um pouco mais de paciência no cumprimento desta regra e os genocídios e sofrimentos de nações inteiras no século XX teriam sido evitados.

Mas isso pouco tem a ver com o ponto que eu pretendia abordar aqui, de qualquer forma, até porque nem é característica exclusiva da militância/questão homosexual, vale para judeus, negros, praticantes de religiões africanas, etc. Tanto na parte do potencial perigo, quanto nos possíveis abusos de censura.

Pode valer em determinadas circunstâncias para praticantes de ritos afros, em outras para judeus, mas nunca para negros.
Homossexuais só serão discriminados se de algum modo anunciarem publicamente sua condição, o que é uma opção que negros não tem.

Na verdade os racistas atacam também os comportamentos das raças menos preferidas, não falam "eles são totalmente iguais a nós, em todos aspectos comportamentais e capacidades, mas os odiamos mesmo assim". Homofobia também não é dedicada unicamente atacar comportamentos, ainda que seja um termo vago muitas vezes exageradamente abrangente. Não sei se são coisas "inigualáveis" de forma importante, mas são suficientemente próximas para que existam paralelos úteis.

O racismo ideológico moderno é naturalista, prega que existem raças superiores e inferiores por razões inatas, logo o comportamento é irrelevante, quando muito é apresentado como prova das teses racistas.
No caso dos homossexuais a situação é oposta.
Quem não se comporta como homossexual e não se declara um em público não é discriminado.

Acho que você talvez tenha uma visão muito otimista dos conservadores religiosos.

Aceitando as críticas que este comentário levante contra minha humildade, acho que o autor do Pequeno Manual para Entender os Crentes sabe alguma coisa sobre este grupo.

Acho que provavelmente a maior parte dos "conservadores secularistas" realmente não quer colocar homossexuais na cadeia, mas não sei o quanto isso pode ser extendido aos religiosos, que tem a pena de morte aos homossexuais ordenada em seu livro sagrado, livro esse que que desejam que influencie tanto mais quanto for possível no governo.

Se analisarmos historicamente, estes "conservadores religiosos" construíram a democracia laica mais estável do mundo, conciliando o teoricamente inconciliável, os ideais cristão e maçônico. As coisa nem sempre são tão branco e preto como parecem à primeira olhada.

Não chego a arriscar supor que fosse ser uma grande parte que iria querer algo tão dramático, mas existem os literalistas, existem os que dizem que laicismo é uma piada, e eles estão, mais preocupantemente que qualquer liderança gay, sempre tentando proximidade com os líderes dos governos (quando não são eles mesmos). Falwell e o resto do pessoal listado aqui, aqui no Brasil um pouco menos significativamente a CNBB e antes TFP.

Pergunta: Quantos homossexuais foram agredidos, presos ou mortos por cristãos, pela CNBB ou pela TFP?
A TFP pode ser uma das instituições mais ridículas que já tive o desprazer de conhecer, mas me foge completamente à memória um único ato de violência promovido por aquele grupo, exceto, é claro, estourar o inocente saco de seus ouvintes acidentais.

Enfim, você pode ter visões consideravelmente bem mais tolerantes do que a bíblia, mas não deve se apressar em achar que os conservadores religiosos, por compartilharem principalmente perspectivas sobre economia (isso é, antes de Bush) estariam também próximos de você nesses aspectos.

A Bíblia manda matar feiticeiras, mas ninguém faz isto. O bicho não é tão feio quanto pintam e a verdadeira ameaça ideológica reside em gente que não pensa duas vezes em matar milhões, o que não é o caso da crentalhada.

E o cara do "GGB" também não é presidente da república.

Mas o presidente da república é o presidente da república e foi o presidente da república que falou os absurdos que citei, apenas para receber as benções do sumo sacerdote da viadagem baiana.

Mas eu não sou a favor dos militantes homossexuais, não há sentido em ficar listando toda sorte de abuso, proposta ou frase ridícula que alguém ligado a eles possa ter dito.

O único modo de mostrar quem é quem é justamente expondo os ridículos e absurdos destes "quem".

Mas nem aí tem necessariamente um julgamento negativo do grupo. Poderia ser só o reconhecimento de que as pessoas de pele mais escura, e portanto futuros netos, tendem a passar por mais problemas de discriminação que brancos, além dos casais interraciais em si. Poderia estar só dizendo que preferia que o filho não passasse por isso. Ou poderia ser só preferência estética mesmo.

Dizer que não gostaria que o filho casasse com uma negra é um juízo de valor negativo, que pode ou não ser complementado com um discurso de justificação do tipo "não gostaria porque...", mas não muda o fato de que é um julgamento de valor negativo.

Voltando ao caso da cantora, ela não fez julgamento de valor, apenas citou uma preferência, o que para os fundamentalistas baitolas basta para enviá-la à fogueira do ostracismo.

Eu não defendi que a bichice militante tenha direito a todos os meios de expressão, você assumiu isso e começou a discutir isso quando meu post inicial lidava exclusivamente quanto ao que haveria de tão importante no casamento ser necessariamente heterossexual, o que se perderia com uma acepção da palavra e tratamento estatal indiferentes quanto a orientação sexual.
Nesse trecho, eu só disse que "não acho exatamente espantoso ou inerentemente revoltante que os ofendidos protestem com a força que puderem". Ora, não é de se esperar que quem se vê agredido protestem como puder? Acho que é. Seria inerentemente revoltante que as pessoas fizessem isso? Não, não acho. Pode ser revoltante em casos específicos. E, como frisei, "também não acho que a resposta nunca vá ser desmedida".

O problema é quem decide quem é oprimido e assim, pela regra, atribui o direito de "protestar como puder".
Toda moeda tem dois lados, logo é indispensável que se dê a mesma oportunidade de expressão aos que pensam diferente.

Sim, sim, como disse, é mais ou menos o que penso também. Não acompanho nem sou defensor incondicional (ou mesmo típico) da militância homossexual ou qualquer outra, não acho que estão certos em tudo.
Acredito sim, que homossexuais, negros, judeus, mulheres, pobres, sem-terra/teto, gordos, feios, macumbeiros, ateus, feios, etc,...

Você citou os feios duas vezes. Discriminação com os homossexuais, negros, judeus, mulheres, pobres, sem terra/ teto, gordos, macumbeiros e ateus.

... sofram variados graus de preconceito e injustiça e isso justifique tentarem mudar as coisas, até mesmo por meios legais, ou mudanças legais -- se mesmo necessárias, podem muitas vezes não ser. Não que qualquer alteração na lei fosse ser válida, longe disso, ou qualquer ação.
E é mais ou menos assim que se resume o "apóio" que eu dou essas militâncias, em linhas gerais e totalmente vagas por default, até que se fale de algo mais específico, onde eu posso ser contra ou a favor, com diferentes graus de veemência e ressalvas.
Não acho que você deve discordar profundamente dessa essência da coisa que eu coloquei, provavelmente só é muito mais enfático quanto a usurpação das bandeiras por grupos com sede de poder, e talez ache que mudanças políticas/legais são de modo geral desnecessárias. A maior discordância em si talvez fosse que, eu por exemplo, não acho que deveria ser legal discriminar em prestação de serviços ou contratações por critérios não diretamente realizados ao exercício de uma dada função, enquanto você provavelmente se alinha mais com os que preferem a garantia dessa liberdade.

Eu orgulhosamente teria marchado junto com o rev. Dr. Martin Luther King jr. se tivesse tido a oportunidade.
É justamente por notar a diferença entre o dr. Luther King e Luiz Mott que assumo minhas posições.

[user f.k.a. Cabeção]

Não compreendo como a acepção do conceito de casamento e do trato burocrático deste pelo estado sem distinção de sexo levaria ao colapso da sociedade, ou mesmo, apenas à perda desse pilar dela.

A mim parece mais provável que as pessoas (heterossexuais) continuarão se casando como sempre se casaram, e os homossexuais poderiam fazer o mesmo ou dizer fazer o mesmo. A partir daí, até o colapso desse pilar do casamento, há uma lacuna de estágios totalmente misteriosos.

Para variar voce esta lendo o que eu nao escrevi.

Eu nao disse que a simples imposicao do casamento gay traria consigo o colapso da civilizacao, como voce pretende ler. Eu nao tenho como prever isso.

Eu me refiro a fabricacao de instituicoes como se a sociedade se constituisse de uma massa de modelar das elites intelectuais e politicas atraves de suas reivindicacoes arrogantes de "reformas". A atitude por tras dessas reivindicacoes arrogantes e a de oposicao a civilizacao, e a de "reconstrucao do Homem", que antes precisa ser desconstruido. Esse tipo de acao se insere num contexto muito mais geral de revolta racionalista contra a razao que fomenta todas as insurgencias revolucionarias. A soma dessas vontades e que pode apoderar-se de meios de destruicao suficientes para arruinar a civilizacao, como alias ja aconteceu nos diversos episodios desde a revolucao francesa ate a historia dos regimes socialistas do seculo XX.

Esses surtos revolucionarios nao tem poder de reduzir uma civilizacao a completa barbarie, em geral, ja que cedo ou tarde recobra-se consciencia do valor daquilo que foi destruido em nome da "sociedade do futuro", que nunca chega. Mas capazes de produzir enorme miseria e desolacao. Apenas para dar uma ideia da extensao, na URSS e na China, assim como nos varios paises menores, no apice de suas revolucoes, milhares recorreram ao canibalismo, sobretudo de criancas e cadaveres, para escapar da fome.

Bem, como disse, não consegui antever o fim da instituição do casamento, a partir do que pode ser considerado uso inapropriado da palavra "casamento", mais a papelada burocrática para o casamento, sem distinção de sexo.

A sua limitacao em antever todos efeitos nocivos de uma acao errada nao a torna certa.

[zumbi filosófico]

Como disse nesse trecho, o que só custo a entender é a oposição ao "casamento gay" pelos conservadores.

E, como disse, não existe oposição conservadora ao "casamento gay", pois para os conservadores isto não existe.

Ok, os militantes então se mobilizam e protestam contra a asserção, na visão deles falsa, de que isso existe.

Não faria diferença nenhuma a ninguém, mas resistem ainda assim (com militância e tudo). Pode-se argumentar com todo embasamento do mundo que a própria vontade deles em terem estado não distinguindo a orientação sexual no tratamento ao casamento é algo inútil na prática, que é meramente simbólico. Ao se fazer isso também se admite que não se aceitar essa mudança irrelevante também é só uma coisa simbólica e tão ou mais inócua.

Não sei se você se deu conta mas "não faria diferença a ninguém", "mudança irrelevante", "inútil na prática", "meramente simbólica"e "inócua" são adjetivações dadas por você, baseadas em sua opinião que até agora não se mostraram fundamentadas em outra coisa que não suas próprias crenças.

Ok, assuma que simplesmente não tenho mais opinião a respeito então, e por favor, descreva como a indiferença quanto ao sexo no trato do estado ao casamento poderia ser algo nocivo a sociedade.

O tão literalmente quanto for possível, evitando metáforas, como "o parasitismo dos pederastas", "corrompendo a isntuição internamente como cupins a devorar as fundações de uma casa", etc.

É bastante difícil para mim, e creio que para todos os que já não estejam defendendo isso, visualizar exatamente, ou aproximadamente, as conseqüências ruins que isso poderia trazer.

No entanto você quer usar suas próprias opiniões e crenças para provar que as posições conservadoras são aquilo que suas opiniões e crenças dizem ser.

Na verdade, se não me engano, só estou dizendo que os "conservadores secularistas" não gostariam de que isso existisse, que não é nada mais do que a descrição do que estão relatando nesses tópicos. Isso mal pode ser descrito como opinião ou crença, é só a reafirmação do que estão dizendo.

Quanto aos conservadores religiosos, me parece mais ou menos evidente que de modo geral temem que a sociedade tenha o mesmo fim que Sodoma e Gomorra.

Se a posição conservadora, religiosa ou secularista, contém algo significativamente diferente disso que aparenta ter (penso que não só a mim), ainda não ficou claro.

Se a partir de amanhã o estado não fizesse mais essa distinção, como aparentemente não faz em alguns países, tudo que aconteceria seria que os homossexuais ficariam felizes, argumentavelmente a toa, e os conservadores tristes com isso. Mais compreensivelmente para os de background religioso, e muito estranhamente quanto a alguns dos relativamente poucos secularistas.

E de que bola de cristal você tirou esta previsão de futuro?
As experiências existentes são recentes e limitadas demais para extrapolar conclusões genéricas, no entanto você as faz com uma fé surpreendente.

Não acho que essas conclusões são exatamente fantásticas a ponto de se poder dizer serem baseadas em fé.

O que realmente se sabe, que realmente mudaria, é isso; homossexuais desfrutariam do mesmo aparato burocrático para se dizerem "casados" (como já fazem por outros meios). Só disso é bem difícil prever conseqüências catastróficas ou mesmo minimamente danosas.

Exceto pela outra conseqüência bastante previsível, evidente, que é o desagrado dos conservadores. Daí é que pode surgir o maior, senão único, grande problema disso tudo.

Contrariados, poderiam ficar mais radicais em seu ativismo. Como são um grupo de pessoas muito maior que os homossexuais, e os ideais desse grupo são muito mais invasivos e nocivos à liberdade alheia do que os dos homossexuais, isso talvez realmente não fosse desejável. Essa até poderia ser uma perspectiva "conservadora secular", talvez, mas ninguém ainda explicitou essa possibilidade como coisa a se temer do casamento homossexual.

Mesmo aceitando que os gays ou grupos deles estejam engajados em uma militância com objetivos tirânicos, não vejo como ganhariam muito mais poder apenas com isso. Aliás, vão ganhar quanto mais resistência houver, quando conseguirem, se conseguirem. Se não, tem mais um argumento tapa-otário para se dizerem discriminados e justificarem os seus próprios abusos.

Deixa ver se eu entendi.
Você está dizendo que quanto maior a resistência às ideologias totalitárias como as que norteiam as organizações militantes boiolas, mais poder elas terão e quanto mais cedermos, menos avançarão em seus objetivos?

Quem tinha idéias semelhantes mesmo?
Ah, lembrei, Neville Chamberlain.

Não, estava dizendo que, a grosso modo, grupos da sociedade vão tender a protestar menos e fazer exigências menos radicais, conforme seu status e direitos se aproximarem do restante da sociedade.

Quanto menos discriminação racial houver, menos as minorias raciais tenderão a protestar por igualdade racial, contra a discriminação. Quanto menos discriminação sexual houver, menos as mulheres vão protestar por igualdade sexual, etc.

Quanto mais igualdade houver, maior será a dificuldade para que radicais, posando como representantes desses grupos, façam exigências sem cabimento. Vai ser progressivamente mais difícil ser convincente o discurso de vítima para conseguir controlar as massas de pessoas dentro do grupo ou simpatizantes da causa.

E esses grupos de radicais auto-denominados representantes, bem possivelmente usarão qualquer coisa a disposição para fazer um caso, seja de vítima, seja de triunfal vitória do movimento quando conseguirem que uma exigência seja satisfeita.

E essas coisas possivelmente vão tendo "juros", quanto mais se recusa, mais valiosa ela é; já se, por exemplo, o casamento homossexual tivesse sido permitido nos mesmos moldes do heterossexual desde a primeira vez que isso tivesse sido concebido (e supondo que não culminasse no fim da civilização), os homossexuais não protestariam por isso, não teriam como ícone, seria só um direito igual entre eles e os heterossexuais, sem relevância alguma, exceto por talvez fazerem se sentirem iguais perante a lei nesse aspecto. Não seria um instrumento tão útil no discurso dos radicais.

Isso que quis dizer.

Novamente, seria totalmente compreensível dos conservadores de bagagem religiosa, eles é que são responsáveis históricos pela resistência anti-gay militante; só acho absurdo, incompreensível, ver secularistas defendendo isso também.

Você pode achar o que quiser, mas considere a possibilidade de que apesar do que você acha absurdo e incompreensível, certas coisas tem sua razão de ser.

Mas bem que poderiam nos esclarecer em vez de guardar segredo...

Se para vocês não existe mais o fundamento religioso da contrariedade aos homossexualismo, e 90% do que eles fazem de ruim é essencialmente motivado por essa resistência do conservadorismo religioso. O resto, o que eles fazem em particular, que é o que os conservadores religiosos são contra, não deveria lhes incomodar mais do que saber que existe quem faça ménage à 2+n, posições sexuais heterodoxas, sexo oral, usa fantasias de enfermeira, gosta de mulher gorda, etc.

Realmente não sei de onde você tirou a cifra de 90% e menos ainda esta convicção sobre o que deveria nos incomodar ou não.

Uma dica, sem querer ser pedantemente didático e já sendo, o tecido social se mantém sobre um equilíbrio tão delicado quanto o dos ecossistemas.
O conservadorismo, ao contrário do que dizem seus detratores, não é o culto à imobilidade histórica, mas a admissão de que a única certeza é a mudança, logo devemos administrá-las no tempo de modo que as transições gerem o menor sofrimento geral possível.
Um pouco mais de paciência no cumprimento desta regra e os genocídios e sofrimentos de nações inteiras no século XX teriam sido evitados.

Aí sim, algo um tanto mais condizente com o que eu havia suposto anteriormente, e com algum embasamento. O sofrimento dos conservadores com certas mudanças, pode acabar sendo a justificação do próprio conservadorismo, para evitar revoltas e radicalismo como reação.

Nesse sentido, até eu mesmo posso me dizer "conservador secular", mas tenho a impressão que os que assim se dizem não tem exatamente essa perspectiva, mas temem conseqüências provenientes mais diretamente dos homossexuais, e não dos companheiros religiosos. Ou ao menos nunca vi colocarem isso.

E, diferentemente dos religiosos, não poderiam estar esperando conseqüências terríveis como as narradas na bíblia, e é difícil especular quais poderiam ser provenientes apenas dessas mudanças burocráticas e da acepção da palavra "casmento", sem a implicação heterossexual.

Se há algo mais, além da reação do conservadorismo religioso que possa vir de ruim, ainda é bastante obscuro. Isso já seria razão suficiente, de qualquer forma, mas tenho ainda curisidade sobre esse aparente terrível destino que sugerem, sempre de forma vaga.

Na verdade os racistas atacam também os comportamentos das raças menos preferidas, não falam "eles são totalmente iguais a nós, em todos aspectos comportamentais e capacidades, mas os odiamos mesmo assim". Homofobia também não é dedicada unicamente atacar comportamentos, ainda que seja um termo vago muitas vezes exageradamente abrangente. Não sei se são coisas "inigualáveis" de forma importante, mas são suficientemente próximas para que existam paralelos úteis.

O racismo ideológico moderno é naturalista, prega que existem raças superiores e inferiores por razões inatas, logo o comportamento é irrelevante, quando muito é apresentado como prova das teses racistas.
No caso dos homossexuais a situação é oposta.
Quem não se comporta como homossexual e não se declara um em público não é discriminado.

Sim, há diferenças, apenas não penso que seja "correto" exigir que homossexuais fiquem no armário, assim como não seria exigir que heterossexuais ficassem e não se comportassem como heterossexuais em público.

Mas isso foge ao cerne do que eu pretendia questionar, de qualquer forma.

Acho que você talvez tenha uma visão muito otimista dos conservadores religiosos.

Aceitando as críticas que este comentário levante contra minha humildade, acho que o autor do Pequeno Manual para Entender os Crentes sabe alguma coisa sobre este grupo.

Acho que provavelmente a maior parte dos "conservadores secularistas" realmente não quer colocar homossexuais na cadeia, mas não sei o quanto isso pode ser extendido aos religiosos, que tem a pena de morte aos homossexuais ordenada em seu livro sagrado, livro esse que que desejam que influencie tanto mais quanto for possível no governo.

Se analisarmos historicamente, estes "conservadores religiosos" construíram a democracia laica mais estável do mundo, conciliando o teoricamente inconciliável, os ideais cristão e maçônico. As coisa nem sempre são tão branco e preto como parecem à primeira olhada.

Bem, pretendo deixar de lado o possível debate sobre a caracterização dos fundadores e primeiros colonialistas americanos como conservadores ou libertários, isso fica para quem entende mais do que eu do assunto, até gostaria de ver.

Independentemente disso, é um erro achar que, se eles eram conservadores, que os atualmente tidos como conservadores são exatamente como eles e etc. Pode até ser que uma boa parte seja, mas outra é vocal em seus desejos mais teocráticos do que democráticos, e não creio que o cristianismo seja inerentemente diferente do islamismo na possibilidade de retrocessos dramáticos. Acho que o mais signfiicativo não é tanto o cristianismo em si, mas um zeitgeist cultural geral, e a estrutura democrática pré-existente.

Não chego a arriscar supor que fosse ser uma grande parte que iria querer algo tão dramático, mas existem os literalistas, existem os que dizem que laicismo é uma piada, e eles estão, mais preocupantemente que qualquer liderança gay, sempre tentando proximidade com os líderes dos governos (quando não são eles mesmos). Falwell e o resto do pessoal listado aqui, aqui no Brasil um pouco menos significativamente a CNBB e antes TFP.

Pergunta: Quantos homossexuais foram agredidos, presos ou mortos por cristãos, pela CNBB ou pela TFP?
A TFP pode ser uma das instituições mais ridículas que já tive o desprazer de conhecer, mas me foge completamente à memória um único ato de violência promovido por aquele grupo, exceto, é claro, estourar o inocente saco de seus ouvintes acidentais.

O que estou dizendo independe do fato deles saírem por aí agredindo as pessoas, só exemplifiquei gente que expressa claramente desejos teocráticos e de ilegalizar homossexualismo, ateísmo, outras religiões, etc.


(Não vou poder terminar de comentar a mensagem agora)

[zumbi filosófico]

Enfim, você pode ter visões consideravelmente bem mais tolerantes do que a bíblia, mas não deve se apressar em achar que os conservadores religiosos, por compartilharem principalmente perspectivas sobre economia (isso é, antes de Bush) estariam também próximos de você nesses aspectos.

A Bíblia manda matar feiticeiras, mas ninguém faz isto. O bicho não é tão feio quanto pintam e a verdadeira ameaça ideológica reside em gente que não pensa duas vezes em matar milhões, o que não é o caso da crentalhada.

Há sim uma considerável distância entre o genocídio e restrições menores de liberdade, como contratos diferenciais para uniões conjugais (ou "conjugalóides") de acordo com sexo dos envolvidos, mas as coisas não precisam chegar a esse ponto, ou próximas disso, para já serem preocupantes.

De qualquer forma, eu nem acho que o trato do casamento pelo estado não levar em consideração o sexo dos envolvidos seria uma espécie de garantia contra restrições maiores na liberdade; talvez até fosse, não sei.

Nem lembro como a discussão veio parar aqui, a idéia era somente entender o que de ruim poderia haver somente do estado não fazer essa distinção, e da acepção da palavra "casamento" também da mesma forma (o que de qualquer forma nem faz sentido se discutir nesse âmbito legal, a menos que se defendesse uma censura ferrenha, o que não é o caso de nenhum de nós; acho que se o termo "casamento" for ter essa acepção que inclui os homossexuais, isso ocorre naturalmente, não pode ser determinado legalmente de forma absoluta.

Ou seja, poderiam legalizar a mesma palelada do "casamento" gay, e os que acreditam que isso não existe continuariam dizendo não existir, até estarem convencidos de que existe, e quem crê existir, ou não vê tanta importância nessa acepção mais restrita do termo, usa por praticidade.

E o cara do "GGB" também não é presidente da república.

Mas o presidente da república é o presidente da república e foi o presidente da república que falou os absurdos que citei, apenas para receber as benções do sumo sacerdote da viadagem baiana.

Não tinha atentado ao fato. Mas não esperava nada muito melhor do Lula.

Mas eu não sou a favor dos militantes homossexuais, não há sentido em ficar listando toda sorte de abuso, proposta ou frase ridícula que alguém ligado a eles possa ter dito.

O único modo de mostrar quem é quem é justamente expondo os ridículos e absurdos destes "quem".

Ok, faz sentido, e eu concedo totalmente que militantes de todos os tipos, e talvez mais gravemente no caso dos homossexuais, defendam absurdos. Mas eu não cheguei aqui falando "os movimentos homossexuais são perfeitos em todos seus clamores, toda e qualquer oposição a eles é pura injustiça! Abaixo o conservadorismo! Que venha toda e qualquer inovação cultural que der na telha de alguém!"

Só essa peculiaridade do casamento homossexual ser contrariado (ou negado) pelos conservadores não-religiosos que acho difícil de compreender, e decidi há pouco tempo insistir mais em que dessem alguma justificativa não-religiosa razoável para essa oposição.

Até agora a melhor que tive foi essa que imaginei, da revolta dos conservadores religiosos, mas não parece que seja essa a razão pela qual os conservadores não-religiosos a defendem. O mais próximo de dar margem a essa interpretação foi você nessa última mensagem, mas desconfio que nem seja esse o caso, não ficou realmente claro ser.

E é improvável que seja na maior parte do tempo, não condiz em nada com a colocação do problema como "destruição desse pilar da sociedade". Mas não lembro se você especificamente colocou nesses termos, de qualquer forma.

Mas nem aí tem necessariamente um julgamento negativo do grupo. Poderia ser só o reconhecimento de que as pessoas de pele mais escura, e portanto futuros netos, tendem a passar por mais problemas de discriminação que brancos, além dos casais interraciais em si. Poderia estar só dizendo que preferia que o filho não passasse por isso. Ou poderia ser só preferência estética mesmo.

Dizer que não gostaria que o filho casasse com uma negra é um juízo de valor negativo, que pode ou não ser complementado com um discurso de justificação do tipo "não gostaria porque...", mas não muda o fato de que é um julgamento de valor negativo.

Voltando ao caso da cantora, ela não fez julgamento de valor, apenas citou uma preferência, o que para os fundamentalistas baitolas basta para enviá-la à fogueira do ostracismo.

Eu não discordava completamente de você quanto a esse ponto todo, só colocava que, como na questão racial, poderia se apontar preferências, sem emitir juízo de valor, e isso poderia ser bastante escandaloso, gerando reação bem acalorada (e até desmedida) dos grupos que se sentissem ofendidos. Seja pela possibilidade de interpretação de juízo de valor, ou por uns questionarem a possibilidade de se ter preferências nessas categorias.

Eu não defendi que a bichice militante tenha direito a todos os meios de expressão, você assumiu isso e começou a discutir isso quando meu post inicial lidava exclusivamente quanto ao que haveria de tão importante no casamento ser necessariamente heterossexual, o que se perderia com uma acepção da palavra e tratamento estatal indiferentes quanto a orientação sexual.
Nesse trecho, eu só disse que "não acho exatamente espantoso ou inerentemente revoltante que os ofendidos protestem com a força que puderem". Ora, não é de se esperar que quem se vê agredido protestem como puder? Acho que é. Seria inerentemente revoltante que as pessoas fizessem isso? Não, não acho. Pode ser revoltante em casos específicos. E, como frisei, "também não acho que a resposta nunca vá ser desmedida".

O problema é quem decide quem é oprimido e assim, pela regra, atribui o direito de "protestar como puder".
Toda moeda tem dois lados, logo é indispensável que se dê a mesma oportunidade de expressão aos que pensam diferente.

Não defendo direitos de expressão diferentes, ao menos não em linhas gerais. Como você colocou, acho que o problema existe principalmente quando começa a haver incitação de violência. Não acho que ele apenas começa aí, penso que existe uma gradação de expressões progressivamente mais potencialmente danosas até a apologia à violência com todas as letras. Por exemplo, "judeus são parasitas", não é incitação direta a violência, mas já acho problemático.

Mas enfim, não estou defendendo as medidas dos militantes pró-gays nesse caso, ou em quaisquer outros. Na verdade, agora que me ocorreu esse problema óbvio com a legalização do "casamento gay", nem nese ponto me vejo mais como favorável. Antes os gays protestando, do que os conservadores agitando suas massas muito maiores sobre o risco de uma guerra contra Deus, a religião, os valores cristãos e etc.

A minha dúvida é se haveria outro problema não-sobrenatural, além desse, na questão do "casamento gay".

Sim, sim, como disse, é mais ou menos o que penso também. Não acompanho nem sou defensor incondicional (ou mesmo típico) da militância homossexual ou qualquer outra, não acho que estão certos em tudo.
Acredito sim, que homossexuais, negros, judeus, mulheres, pobres, sem-terra/teto, gordos, feios, macumbeiros, ateus, feios, etc,...

Você citou os feios duas vezes. Discriminação com os homossexuais, negros, judeus, mulheres, pobres, sem terra/ teto, gordos, macumbeiros e ateus.

Discriminação sua, contra as pessoas com lapsos de memória e atenção enquanto formulam frases.

... sofram variados graus de preconceito e injustiça e isso justifique tentarem mudar as coisas, até mesmo por meios legais, ou mudanças legais -- se mesmo necessárias, podem muitas vezes não ser. Não que qualquer alteração na lei fosse ser válida, longe disso, ou qualquer ação.
E é mais ou menos assim que se resume o "apóio" que eu dou essas militâncias, em linhas gerais e totalmente vagas por default, até que se fale de algo mais específico, onde eu posso ser contra ou a favor, com diferentes graus de veemência e ressalvas.
Não acho que você deve discordar profundamente dessa essência da coisa que eu coloquei, provavelmente só é muito mais enfático quanto a usurpação das bandeiras por grupos com sede de poder, e talez ache que mudanças políticas/legais são de modo geral desnecessárias. A maior discordância em si talvez fosse que, eu por exemplo, não acho que deveria ser legal discriminar em prestação de serviços ou contratações por critérios não diretamente realizados ao exercício de uma dada função, enquanto você provavelmente se alinha mais com os que preferem a garantia dessa liberdade.

Eu orgulhosamente teria marchado junto com o rev. Dr. Martin Luther King jr. se tivesse tido a oportunidade.
É justamente por notar a diferença entre o dr. Luther King e Luiz Mott que assumo minhas posições.

Acho que não tenho nada contra suas posições na maior parte do tempo, ou, na essência de ser contra grupos fazendo exigências absurdas e injustas.

[Acauan]

Ok, os militantes então se mobilizam e protestam contra a asserção, na visão deles falsa, de que isso existe.

Sei lá, pergunte a eles. Em qualquer grupo de opinião os "militantes" são minoria, frequentemente ruidosos na inversa proporção de sua significância numérica.

Ok, assuma que simplesmente não tenho mais opinião a respeito então, e por favor, descreva como a indiferença quanto ao sexo no trato do estado ao casamento poderia ser algo nocivo a sociedade.
O tão literalmente quanto for possível, evitando metáforas, como "o parasitismo dos pederastas", "corrompendo a isntuição internamente como cupins a devorar as fundações de uma casa", etc.

Bem..., até onde me lembre, quem decide sobre o que e como escrevo sou eu. Se quiser usar metáforas, usá-las-ei. Idem para as mesóclises. Se não lhe agrada, não leia.

Quanto ao que perguntou especificamente, isto já foi dito e repetido dezenas de vezes, mas aparentemente o que dizemos lhe entra virtualmente por um ouvido e sai por outro, direcionados pela sua certeza prévia de que tudo é besteira.

Mas, já que estamos aqui prá isto mesmo, um breve resumo:

1. O modo como fez a pergunta já revela parte do problema, ou seja, a crença de que os significados e méritos próprios das instituições fundamentais não justificam sua preservação. Segundo seu entendimento, estas instituições devem ser franqueadas à deturpação sempre que alguém alegar que "a mudança não é nociva à sociedade", mesmo sendo impossível ter certeza disto, o que poupa o requerente de demonstrar que a alteração é necessária e justa ou se há alternativas melhores. Ou seja, já aqui se vê a contaminação ideológica do desprezo induzido pelas instituições, que são colocadas no prelo para ser arrematadas pelo primeiro grupo de pressão mais barulhento;

2. Como dito, o casamento é uma instituição definida para garantir justiça em uma união de diferentes, aplicá-lo a uma união de iguais transforma-o numa caricatura;

3. Queiram ou não, somente casais normais podem constituir família por meios naturais e são credoras legítimas da proteção do estado. A lorota da família gay só existe na disponibilidade para adoção de crianças desamparada por suas famílias naturais e rejeitadas por casais normais, sendo óbvio que é preferível o Estado amparar as famílias para que não abandonem suas crianças do que criar uma entidade artificial para coletar os produtos deste desamparo e elevar esta entidade artificial ao mesmo nível das famílias naturais;

4. Alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família? Não fica claro que esta imagem é manipulação dos movimentos ideológicos que a exploram? A maioria dos líderes e militantes das organizações boiolas vive em uniões estáveis?

5. Se a sociedade cede a grupos de pressão chantagistas, estes ficam cada vez mais poderosos e querem cada vez mais, como provam a tal lei da homofobia, as igrejas obrigadas a empregar homossexuais, o desejo do líder baitola inglês de por na cadeia quem expresse idéias contrárias aos seus interesses etc – se este tipo de autoritarismo não é nocivo, sei lá o que seria.

E tem mais, mas duvido que adiante citar.

É bastante difícil para mim, e creio que para todos os que já não estejam defendendo isso, visualizar exatamente, ou aproximadamente, as conseqüências ruins que isso poderia trazer.

Na verdade é bem fácil, desde que se tente.

Na verdade, se não me engano, só estou dizendo que os "conservadores secularistas" não gostariam de que isso existisse, que não é nada mais do que a descrição do que estão relatando nesses tópicos. Isso mal pode ser descrito como opinião ou crença, é só a reafirmação do que estão dizendo.

Não é não. Poste o trecho em que eu disse isto.

Quanto aos conservadores religiosos, me parece mais ou menos evidente que de modo geral temem que a sociedade tenha o mesmo fim que Sodoma e Gomorra.

Sei lá de onde tira suas evidências. Você fala de um grupo constituído de dezenas de milhões de pessoas como se conhecesse a todas pessoalmente ou possuísse estatísticas confiáveis sobre o assunto.
Sinceramente, o que faz de verdade é expressar preconceitos e só.

Se a posição conservadora, religiosa ou secularista, contém algo significativamente diferente disso que aparenta ter (penso que não só a mim), ainda não ficou claro.

Ou seja, somos idiotas.

Não acho que essas conclusões são exatamente fantásticas a ponto de se poder dizer serem baseadas em fé.

Você pode achar o que quiser. Então não será fé, será achismo, a menos que tenha dados objetivos para se fundamentar.

O que realmente se sabe, que realmente mudaria, é isso; homossexuais desfrutariam do mesmo aparato burocrático para se dizerem "casados" (como já fazem por outros meios). Só disso é bem difícil prever conseqüências catastróficas ou mesmo minimamente danosas.

Exceto pela outra conseqüência bastante previsível, evidente, que é o desagrado dos conservadores. Daí é que pode surgir o maior, senão único, grande problema disso tudo.

Mais bola de cristal e opiniões baseadas nelas próprias.

Contrariados, poderiam ficar mais radicais em seu ativismo. Como são um grupo de pessoas muito maior que os homossexuais, e os ideais desse grupo são muito mais invasivos e nocivos à liberdade alheia do que os dos homossexuais, isso talvez realmente não fosse desejável. Essa até poderia ser uma perspectiva "conservadora secular", talvez, mas ninguém ainda explicitou essa possibilidade como coisa a se temer do casamento homossexual.

Isto tá parecendo roteiro de filme B de ficção apocalíptico.

Deixe suas projeções por um momento e analise os fatos com lógica a partir de dados concretos.
Não se pode prever o futuro, mas se pode comparar situações semelhantes e concluir pela possibilidade de resultados igualmente semelhantes.

Tomemos o exemplo do aborto, que é infinitamente mais grave para os conservadores religiosos do que o casamento gay.
Pois bem, o aborto foi legalizado nos Estados Unidos e desde então dezenas de milhões de vidas humanas iniciadas foram destruídas.
O que fizeram estes conservadores religiosos? Iniciaram uma revolução queimando clínicas de aborto, assassinando médicos abortistas ou espancando mulheres que abortam?
Não, continuaram usando seu direito democrático de protestar pacificamente e só.

Claro, você e qualquer um pode pinçar no google um ou outro caso de violência terrorista contra praticantes de aborto, mas em um universo de dezenas (ou centenas) de milhões de conservadores religiosos, isto nem conta estatisticamente.
Além do que, com muito mais facilidade posso pinçar muito mais dados escabrosos oriundos da comunidade gay, sendo que certamente receberia respostas escandalizadas contra meu preconceito por insinuar generalização.

Não, estava dizendo que, a grosso modo, grupos da sociedade vão tender a protestar menos e fazer exigências menos radicais, conforme seu status e direitos se aproximarem do restante da sociedade.
Quanto menos discriminação racial houver, menos as minorias raciais tenderão a protestar por igualdade racial, contra a discriminação. Quanto menos discriminação sexual houver, menos as mulheres vão protestar por igualdade sexual, etc.

E no fim do ano Papai Noel virá trazendo presentes para todos os militantes que foram bonzinhos.

Santa Ingenuidade, Batman.

Isto poderia valer para os movimentos direitos civis dos anos sessenta, quando gente corajosa saia às ruas para apanhar da polícia, apanhar dos brancos racistas, arriscar perder seus empregos, ir para a cadeia, ter sua casa queimada ou ser assassinado.

Hoje, além de não correr risco nenhum, estes líderes de ONG's nadam em dinheiro oriundo de seus patrocinadores e brigam entre si por mais dinheiro e poder.
É óbvio que não abrirão mão destas benesses por nada deste mundo, não importa quanto conquistem sempre brigarão por mais, para não perder o naco de bem bom que conquistaram.

Quanto mais igualdade houver, maior será a dificuldade para que radicais, posando como representantes desses grupos, façam exigências sem cabimento. Vai ser progressivamente mais difícil ser convincente o discurso de vítima para conseguir controlar as massas de pessoas dentro do grupo ou simpatizantes da causa.
E esses grupos de radicais auto-denominados representantes, bem possivelmente usarão qualquer coisa a disposição para fazer um caso, seja de vítima, seja de triunfal vitória do movimento quando conseguirem que uma exigência seja satisfeita.
E essas coisas possivelmente vão tendo "juros", quanto mais se recusa, mais valiosa ela é; já se, por exemplo, o casamento homossexual tivesse sido permitido nos mesmos moldes do heterossexual desde a primeira vez que isso tivesse sido concebido (e supondo que não culminasse no fim da civilização), os homossexuais não protestariam por isso, não teriam como ícone, seria só um direito igual entre eles e os heterossexuais, sem relevância alguma, exceto por talvez fazerem se sentirem iguais perante a lei nesse aspecto. Não seria um instrumento tão útil no discurso dos radicais.
Isso que quis dizer.

Eu sei o que você quis dizer. Não saber nunca foi o problema.
O problema é que você acredita que a ação destas ONG's dependa de alguma forma do respaldo das comunidades que dizem representar, o que de forma alguma condiz com a realidade.
Ou você acha que o negro brasileiro típico tem algum tipo de ligação com as ONG's racialistas? O mesmo vale para as feministas, gayzistas, putaquepariolistas etc.
Estes movimentos existem totalmente à revelia do cotidiano das pessoas comuns que alegam defender, não são democráticas, uma vez que são controladas por colegiados autonomeados e tem sua própria agenda, da qual não fazem parte as buchas de canhão que usam e das quais abusam.

Você pode achar o que quiser, mas considere a possibilidade de que apesar do que você acha absurdo e incompreensível, certas coisas tem sua razão de ser.

Mas bem que poderiam nos esclarecer em vez de guardar segredo...

Você quer dizer esclarecer pela milésima vez para que deixe de ser considerado segredo na milésima primeira, talvez?

Uma dica, sem querer ser pedantemente didático e já sendo, o tecido social se mantém sobre um equilíbrio tão delicado quanto o dos ecossistemas.
O conservadorismo, ao contrário do que dizem seus detratores, não é o culto à imobilidade histórica, mas a admissão de que a única certeza é a mudança, logo devemos administrá-las no tempo de modo que as transições gerem o menor sofrimento geral possível. Um pouco mais de paciência no cumprimento desta regra e os genocídios e sofrimentos de nações inteiras no século XX teriam sido evitados.

Aí sim, algo um tanto mais condizente com o que eu havia suposto anteriormente, e com algum embasamento. O sofrimento dos conservadores com certas mudanças, pode acabar sendo a justificação do próprio conservadorismo, para evitar revoltas e radicalismo como reação.

Cara, esta bateu o recorde dos espantalhos.
Eu falei em prevenir sofrimento geral e ainda citei os genocídios do século XX como exemplo deste sofrimento que, sem mais, nem menos, vira "sofrimento dos conservadores" dentro de sua resposta que segue a partir daí para um rumo totalmente desconexo da minha explicação.

Nesse sentido, até eu mesmo posso me dizer "conservador secular", mas tenho a impressão que os que assim se dizem não tem exatamente essa perspectiva, mas temem conseqüências provenientes mais diretamente dos homossexuais, e não dos companheiros religiosos. Ou ao menos nunca vi colocarem isso. E, diferentemente dos religiosos, não poderiam estar esperando conseqüências terríveis como as narradas na bíblia, e é difícil especular quais poderiam ser provenientes apenas dessas mudanças burocráticas e da acepção da palavra "casmento", sem a implicação heterossexual. Se há algo mais, além da reação do conservadorismo religioso que possa vir de ruim, ainda é bastante obscuro. Isso já seria razão suficiente, de qualquer forma, mas tenho ainda curisidade sobre esse aparente terrível destino que sugerem, sempre de forma vaga.

Como tudo acima é desdobramento do espantalho anterior, fiz muito em ler, mas seria demais responder.

Sim, há diferenças, apenas não penso que seja "correto" exigir que homossexuais fiquem no armário, assim como não seria exigir que heterossexuais ficassem e não se comportassem como heterossexuais em público. Mas isso foge ao cerne do que eu pretendia questionar, de qualquer forma.

E quem até agora exigiu que homossexuais ficassem no armário ou não se comportassem como tal em público.
Caia na real. Prá todo lado que se olha hoje em dia há gays soltando a franga e ninguém liga a mínima.
São Paulo tem uma parada gay em que boa parte da cidade vai assistir e leva a família. O prefeito da cidade foi eleito apesar das insinuações óbvias da petista Marta Suplicy de que fosse homossexual.
Há homossexuais assumidos em praticamente todas as atividades sociais – inclusive operários.

A única coisa que foi dita é que os gays tem a opção de ser discretos, o que aliás, é um direito deles, uma vez que sua vida sexual não é da conta de ninguém e ser homossexual não é sinônimo de ser desmunhecado.
Isto é muito diferente de dizer que eles TEM de ser discretos.

Bem, pretendo deixar de lado o possível debate sobre a caracterização dos fundadores e primeiros colonialistas americanos como conservadores ou libertários, isso fica para quem entende mais do que eu do assunto, até gostaria de ver.

E chegará à conclusão óbvia de que não cabiam em uma única classificação. Entre os puritanos das colônias americanas houve até a tentativa de instalação de uma comunidade socialista fundamentada na fraternidade cristã, a história é longa, mas mostra como a coisa vai além dos rótulos.

Independentemente disso, é um erro achar que, se eles eram conservadores, que os atualmente tidos como conservadores são exatamente como eles e etc. Pode até ser que uma boa parte seja, mas outra é vocal em seus desejos mais teocráticos do que democráticos, e não creio que o cristianismo seja inerentemente diferente do islamismo na possibilidade de retrocessos dramáticos. Acho que o mais signfiicativo não é tanto o cristianismo em si, mas um zeitgeist cultural geral, e a estrutura democrática pré-existente.

Mas será o Benedito?
E quem disse se eles eram assim então aqueles também?
Só mostrei que rotular alguém de cristão conservador não define suas atitudes.
E sobre a semelhança entre cristianismo e Islã, se passasse uma semana em Riad mudaria de idéia rapidinho.
Quanto ao exemplo atual, volte ao meu comentário sobre o comportamento dos conservadores religiosos contra o aborto.

O que estou dizendo independe do fato deles saírem por aí agredindo as pessoas, só exemplifiquei gente que expressa claramente desejos teocráticos e de ilegalizar homossexualismo, ateísmo, outras religiões, etc.

(Não vou poder terminar de comentar a mensagem agora)

Eles podem expressar o que quiserem e bem entenderem nos limites da lei, e a lei em países democráticos lhes garante este direito, tanto quanto não lhes dá o poder de efetivar o que expressam, pois estas mesmas leis democráticas garantem também os direitos dos homossexuais.

E é por estas e outras que a democracia deve ser protegida de gente safada, que quer lhe dar uma rasteira pelas costas se valendo de subterfúgios como se disfarçar de defensor de causas aparentemente bonitinhas.

[zumbi filosófico]

Vou deixar de lado toda as as partes que meio que sugerem que eu estivesse defendendo todo e qualquer movimento de militância homossexual, e me centrar só na questão da hipotética e misteriosa ameaça da indistinção de sexo no trato estatal do casamento a esse pilar da civilização.

Ok, assuma que simplesmente não tenho mais opinião a respeito então, e por favor, descreva como a indiferença quanto ao sexo no trato do estado ao casamento poderia ser algo nocivo a sociedade.
O tão literalmente quanto for possível, evitando metáforas, como "o parasitismo dos pederastas", "corrompendo a isntuição internamente como cupins a devorar as fundações de uma casa", etc.

Bem..., até onde me lembre, quem decide sobre o que e como escrevo sou eu. Se quiser usar metáforas, usá-las-ei. Idem para as mesóclises. Se não lhe agrada, não leia.

Não foi uma crítica ao seu jeito de escrever, só uma sugestão para que as terríveis conseqüências do casamento gay fossem expostas bem claramente, de uma vez por todas, para conscientizar aqueles de nós que ainda estão cegos quanto a essa ameaça. Pode acreditar, não pretendemos destruir a civilização, ou o pilar que é o casamento, apenas não é tão óbvio para todos como se daria exatamente o processo pelo qual o trato estatal do casamento sem distinção de sexo conduziria a isso.

Quanto ao que perguntou especificamente, isto já foi dito e repetido dezenas de vezes, mas aparentemente o que dizemos lhe entra virtualmente por um ouvido e sai por outro, direcionados pela sua certeza prévia de que tudo é besteira.

Mas, já que estamos aqui prá isto mesmo, um breve resumo:

1. O modo como fez a pergunta já revela parte do problema, ou seja, a crença de que os significados e méritos próprios das instituições fundamentais não justificam sua preservação. Segundo seu entendimento, estas instituições devem ser franqueadas à deturpação sempre que alguém alegar que "a mudança não é nociva à sociedade", mesmo sendo impossível ter certeza disto, o que poupa o requerente de demonstrar que a alteração é necessária e justa ou se há alternativas melhores. Ou seja, já aqui se vê a contaminação ideológica do desprezo induzido pelas instituições, que são colocadas no prelo para ser arrematadas pelo primeiro grupo de pressão mais barulhento;

Essa é uma forma extremamente enviesada de colocar isso, meramente para evitar lidar com as hipotéticas e misteriosas conseqüências terríveis que viriam de tal "deturpação".

Eu não sou a favor da deturpação do casamento. Penso apenas que não viria problema algum se pessoas do mesmo sexo que se unem por um tempo razoável, mais ou menos como casais normais, pudessem ter a mesma burocracia estatal para o reconhecimento dessa união.

E, em menor grau de importância, talvez, que fosse mais aceito que isso fosse chamado de "casamento", que é algo impossível de arbitrar, valendo aqui praticamente apenas ao uso dessa palavra nos documentos estatais.

Não vejo isso como uma deturpação.

2. Como dito, o casamento é uma instituição definida para garantir justiça em uma união de diferentes, aplicá-lo a uma união de iguais transforma-o numa caricatura;

Normalmente, realmente o casamento é uma união entre pessoas de genitálias e nichos culturais diferentes, OK. Desconheço aspectos legais do casamento que sejam voltados a esse fato, mas imagino que mesmo que existam, dificilmente pudessem causar alguma espécie de catástrofe se aplicados numa situação onde as pessoas tem os mesmos genitais e nichos culturais mais parecidos.

Também não vejo isso como uma caricatura do casamento, e nem vejo qualquer catástrofe possível proveniente de algumas pessoas verem dessa forma, senão o que elas possam eventualmente se mobilizar para fazer por revolta.

3. Queiram ou não, somente casais normais podem constituir família por meios naturais e são credoras legítimas da proteção do estado.

Irrelevante, heterossexuais não precisam ter filhos para se casar, nem se casam necessariamente por ter filhos. Filhos podem estar muitas vezes associados ao casamento, mas não são uma condição suficiente, ou necessária.

A lorota da família gay só existe na disponibilidade para adoção de crianças

Não estou bem certo, mas creio que no decorrer do tópico você mesmo admitiu que pode existir uma família sem filhos, portanto não seria apenas através de adoção que haveria uma família com homossexuais em sua constituição, e nem esse fato também é minimamente relevante, uma vez que heterossexuais que adotam não são "menos família" por adotarem.

desamparada por suas famílias naturais e rejeitadas por casais normais, sendo óbvio que é preferível o Estado amparar as famílias para que não abandonem suas crianças do que criar uma entidade artificial para coletar os produtos deste desamparo e elevar esta entidade artificial ao mesmo nível das famílias naturais;

Não é óbvio. É uma opinião colocada sem apontar qualquer justificativa claramente, o mais próximo seria uma leve sugestão de apelo à natureza (por "famílias naturais"), mas isso já descartaria a adoção em si.

4. Alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?

Irrelevante. Na Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira, e nem por isso sugere-se a abolição do casamento.

Não fica claro que esta imagem é manipulação dos movimentos ideológicos que a exploram? A maioria dos líderes e militantes das organizações boiolas vive em uniões estáveis?

Você mesmo respondeu a isso aqui:

Em qualquer grupo de opinião os "militantes" são minoria, frequentemente ruidosos na inversa proporção de sua significância numérica.

Fora isso, é irrelevante quantos que de fato iriam de fato usar esse recurso em vez de "dar um jeito" com outros recursos legais, no que tange a hipotética catástrofe do casamento homossexual, ou mesmo como embasamento para que não pudessem ter esse recurso. Se fossem poucos até, provavelmente tanto menos significativo isso seria, supondo que possa ser realmente significativo para qualquer coisa.

Por serem hipoteticamente poucos, poderia se dizer que a mudança representaria custos ao estado que não compensam, mas isso está longe de ter conexão com os chavões de deturpação do casamento e etc, seria só problema de gasto público. Mas poderia ser até, não sei, que os processos alternativos (e/ou a falta de utilização dos mesmos por menor praticidade) acabem saindo até mais caro aos cofres públicos ou a sociedade de forma mais geral do que a mudança burocrática.

5. Se a sociedade cede a grupos de pressão chantagistas, estes ficam cada vez mais poderosos e querem cada vez mais, como provam a tal lei da homofobia, as igrejas obrigadas a empregar homossexuais, o desejo do líder baitola inglês de por na cadeia quem expresse idéias contrárias aos seus interesses etc – se este tipo de autoritarismo não é nocivo, sei lá o que seria.

Me parece mais convincente a lógica que, quanto mais tiverem a protestar por diferenças de tratamento, mais os grupos de pressão chantagistas tem munição para seus discursos, e conseqüentemente, mais poder. Sem isso, tem um argumento a menos. Pode até ser colocado como um triunfo, mas o triunfo traz mais a sensação de satisfação do que de revolta, e é a revolta que é útil aos militantes com aspirações autoritárias.

Justamente essa lógica que me faz ser contrário a legalização do casamento gay simbolicamente nos mesmos moldes, se já na prática pode ocorrer com todos os recursos legais, mas com uma burocracia diferente.

E tem mais, mas duvido que adiante citar.

Ficou faltando justo o principal, o como que essa situação de alguma forma corromperia o casamento tradicional de forma a destruir esse pilar da civilização - que é o que de modo geral os conservadores não-religiosos tem colocado por esses fóruns, embora eu não lembre de você especificamente ter colocado nessas palavras, então talvez nem valha para você essa "cobrança".

Na verdade, se não me engano, só estou dizendo que os "conservadores secularistas" não gostariam de que isso existisse, que não é nada mais do que a descrição do que estão relatando nesses tópicos. Isso mal pode ser descrito como opinião ou crença, é só a reafirmação do que estão dizendo.

Não é não. Poste o trecho em que eu disse isto.

Não disse que você especificamente disse isso, mas é o geralmente colocado, que poderiam até dispor de todos os benefícios legais, mas não poderiam chamar de "casamento"; há os que até parecem aceitar a possibilidade de adoção, mas ainda assim, não pode ser chamado de "casamento".

O aparato legal disponível aos heterossexuais deve ser só deles, e os homossexuais tem que ter outros formulários e talvez até processos, além de chamarem suas uniões de outras coisas. O quê de catastrófico decorreria disso, nunca é claramente colocado.

Apenas inferem se tratar de uma conspiração dos gays, todos tarados que nem querem ter família (segundo todos parecem saber de alguma forma), com o objetivo de destruir o pilar da sociedade que é o casamento.

Não de forma menos incógnita do que essa suposta natureza inerentemente tarada dos homossexuais, uma vez que não há nada implícito quanto aos heterossexuais não poderem mais se casar, ou que a partir dessas mudanças burocráticas, fossem parar de se casar, e assim a sociedade começaria a ruir, ou a perder esse pilar, ou qualquer coisa do tipo.

É isso o que eu gostaria que alguém descrevesse da forma mais literal possível, os estágios, desde o uso indevido do nome "casamento" e da burocracia estatal para uma parcela de pessoas, até a destruição do pilar da sociedade que é o casamento - que é outra afirmação vaga em si.

"Destruição" ou "corrupção" me soa como se as pessoas não fossem mais se casar, fossem ser todas promíscuas como no livro "admirável mundo novo", mas por outro lado pode ser simplesmente o fato de que uniões homossexuais estariam sendo designadas por esse termo e reconhecidas pelo estado com os mesmos tipos de documentos.

Quanto aos conservadores religiosos, me parece mais ou menos evidente que de modo geral temem que a sociedade tenha o mesmo fim que Sodoma e Gomorra.

Sei lá de onde tira suas evidências. Você fala de um grupo constituído de dezenas de milhões de pessoas como se conhecesse a todas pessoalmente ou possuísse estatísticas confiáveis sobre o assunto.
Sinceramente, o que faz de verdade é expressar preconceitos e só.

Bem, acho bem razoável e não exatamente preconceituoso supor que num grupo que tem a maioria dos fundamentalistas bíblicos hajam muitos fundamentalistas bíblicos, e que os fundamentalistas bíblicos crêem na bíblia, de maneira fudamentalista, incluindo por exemplo, a "inerrância bíblica".

Nem estou prevendo uma catástrofe certa se forem provocados, apenas espero "mais" possíveis problemas disso do que diretamente dos homossexuais se casando com a mesma documentação que os heterossexuais, podendo inclusive serem problemas bastante sérios, mesmo que seja algo ainda bastante distante do que já fizeram no passado, do que o livro que crêem ser inerrante apregoa, ou do que seguidores fundamentalistas de outra religião abraâmica pós-judaísmo ainda faz.

Se a posição conservadora, religiosa ou secularista, contém algo significativamente diferente disso que aparenta ter (penso que não só a mim), ainda não ficou claro.

Ou seja, somos idiotas.

Ou os que não entendem, por não conseguirem ver algo tão claro.

Não acho que essas conclusões são exatamente fantásticas a ponto de se poder dizer serem baseadas em fé.

Você pode achar o que quiser. Então não será fé, será achismo, a menos que tenha dados objetivos para se fundamentar.

O que realmente se sabe, que realmente mudaria, é isso; homossexuais desfrutariam do mesmo aparato burocrático para se dizerem "casados" (como já fazem por outros meios). Só disso é bem difícil prever conseqüências catastróficas ou mesmo minimamente danosas.

Exceto pela outra conseqüência bastante previsível, evidente, que é o desagrado dos conservadores. Daí é que pode surgir o maior, senão único, grande problema disso tudo.

Mais bola de cristal e opiniões baseadas nelas próprias.

Não tem nada de bola de cristal aí, é justamente o contrário.

Me limitei aí a "prever" meramente o que é evidente, óbvio.

1 - se os homossexuais vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais, então se pode "prever" que eles vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais;

2 - se os conservadores não gostam dessa perspectiva, se ela lhes causa desagrado declarado e presente, então se pode "prever" que vão se desagradar com a concretização dessa perspectiva.

Agora a tão temida e misteriosa, a inenarrável ruína do pilar da sociedade do casamento de que uns falam não é nada de "bola de cristal", é uma coisa óbvia que só os não-conservadores não vêem, ou fingem não ver porque querem destruir o casamento tradicional.

Contrariados, poderiam ficar mais radicais em seu ativismo. Como são um grupo de pessoas muito maior que os homossexuais, e os ideais desse grupo são muito mais invasivos e nocivos à liberdade alheia do que os dos homossexuais, isso talvez realmente não fosse desejável. Essa até poderia ser uma perspectiva "conservadora secular", talvez, mas ninguém ainda explicitou essa possibilidade como coisa a se temer do casamento homossexual.

Isto tá parecendo roteiro de filme B de ficção apocalíptico.

Deixe suas projeções por um momento e analise os fatos com lógica a partir de dados concretos.
Não se pode prever o futuro, mas se pode comparar situações semelhantes e concluir pela possibilidade de resultados igualmente semelhantes.

Tomemos o exemplo do aborto, que é infinitamente mais grave para os conservadores religiosos do que o casamento gay.
Pois bem, o aborto foi legalizado nos Estados Unidos e desde então dezenas de milhões de vidas humanas iniciadas foram destruídas.
O que fizeram estes conservadores religiosos? Iniciaram uma revolução queimando clínicas de aborto, assassinando médicos abortistas ou espancando mulheres que abortam?
Não, continuaram usando seu direito democrático de protestar pacificamente e só.

Claro, você e qualquer um pode pinçar no google um ou outro caso de violência terrorista contra praticantes de aborto, mas em um universo de dezenas (ou centenas) de milhões de conservadores religiosos, isto nem conta estatisticamente.
Além do que, com muito mais facilidade posso pinçar muito mais dados escabrosos oriundos da comunidade gay, sendo que certamente receberia respostas escandalizadas contra meu preconceito por insinuar generalização.

Não sei se o aborto é pior que o homossexualismo para os cristãos. Para os judeus ao menos é quase insignificante. Na bíblia não há pena de morte para aborto, mas para homossexualismo.

De qualquer forma, não estou me arriscando a prever qualquer catástrofe em detalhes minuciosos, e nem que vá ocorrer algo catastrófico. Apenas acho que sim, tende a instigá-los a cercearem mais a liberdade, tanto através de crimes de grupos terroristas, quanto se infiltrando no governo e aprovando ou restaurando o vigor de leis autoritárias que só fazem sentido por uma perspectiva fundamentalista. Provavelmente não algo como um candidato democrata que defende pena de morte para gays conseguir ver isso sendo posto em prática, mas há um longo caminho de pequenos autoritarismos indesejáveis, desde o menor deles, até algo como o tratamento dos nazistas.

Não acho que esse caminho vá ser traçado, com toda certeza, a partir de um primeiro passo. Como disse antes, é mais provável que cada pequena vitória acalente os ânimos um pouco e as coisas fiquem pendendo a um certo equilíbrio. Mas também não é certo que não haja perigo nenhum possível proveniente desses grupos de religiosos radicais.

Penso que a própria ideologia desses, os expressos desejos de teocracia, abolição da distinção de igreja e estado, são algo que os torna mais tendentes a uma escalada um pouco mais ativa ao poder. Ativistas do "movimento negro" em segundo lugar, só então seguidos de homossexuais e mulheres.

Isso sim até admito ser só achismo, desconfiômetro, mas novamente, não estou prevendo que qualquer coisa terrível vá acontecer, só me parece que a ideologia, composição e tamanho desses grupos acaba tendo essas características.

Já vimos regimes opressores nazistas, tiveram os KKK, "Jim Crow", a Igreja em si e suas teocracias, os regimes teocráticos muçulmanos também, os negros tiveram os panteras negras, Malcom X, as cotas, agora os militantes homossexuais parecem ter atingido algo bem próximo do pico do seu poder de autoritarismo, e tenho a impressão de que representam a menor das ameaças (até por serem bem menos numerosos ao todo, e não serem todos militantes radicais).

Não se deve subestimá-los, de qualquer forma. Só que isso vale para todos.



Fiquei até curioso sobre os casos de violência de grupos homossexuais, acho que até hoje só ouvi uns dois casos, três, se puder generalizar bailarinos como gays, e se contar auto-defesa como violência.

Não, estava dizendo que, a grosso modo, grupos da sociedade vão tender a protestar menos e fazer exigências menos radicais, conforme seu status e direitos se aproximarem do restante da sociedade.
Quanto menos discriminação racial houver, menos as minorias raciais tenderão a protestar por igualdade racial, contra a discriminação. Quanto menos discriminação sexual houver, menos as mulheres vão protestar por igualdade sexual, etc.

E no fim do ano Papai Noel virá trazendo presentes para todos os militantes que foram bonzinhos.

Santa Ingenuidade, Batman.

Isto poderia valer para os movimentos direitos civis dos anos sessenta, quando gente corajosa saia às ruas para apanhar da polícia, apanhar dos brancos racistas, arriscar perder seus empregos, ir para a cadeia, ter sua casa queimada ou ser assassinado.

Hoje, além de não correr risco nenhum, estes líderes de ONG's nadam em dinheiro oriundo de seus patrocinadores e brigam entre si por mais dinheiro e poder.
É óbvio que não abrirão mão destas benesses por nada deste mundo, não importa quanto conquistem sempre brigarão por mais, para não perder o naco de bem bom que conquistaram.

Sim, não estou dizendo que os que se dizem representantes do grupo todo vão pessoalmente se dar por satisfeitos, mas que eles vão deixar de ter argumentos para colocar nos seus discursos de vítima, vão cada vez tendo menos apoio das massas.

Como disse, se nunca tivesse existido homofobia, se fosse mais ou menos visto como só uma posição sexual esquisita ou qualquer coisa assim, eles tivessem desde sempre os mesmos direitos, dificilmente estariam clamando por qualquer direito, da mesma forma que os casais que gostam de qualquer posição mais inusitada do kamasutra não estão pedindo por direito nenhum. E os políticos e ativistas aproveitadores teriam que procurar outra "causa" para defenderem, outra clientela.

Quanto mais igualdade houver, maior será a dificuldade para que radicais, posando como representantes desses grupos, façam exigências sem cabimento. Vai ser progressivamente mais difícil ser convincente o discurso de vítima para conseguir controlar as massas de pessoas dentro do grupo ou simpatizantes da causa.
E esses grupos de radicais auto-denominados representantes, bem possivelmente usarão qualquer coisa a disposição para fazer um caso, seja de vítima, seja de triunfal vitória do movimento quando conseguirem que uma exigência seja satisfeita.
E essas coisas possivelmente vão tendo "juros", quanto mais se recusa, mais valiosa ela é; já se, por exemplo, o casamento homossexual tivesse sido permitido nos mesmos moldes do heterossexual desde a primeira vez que isso tivesse sido concebido (e supondo que não culminasse no fim da civilização), os homossexuais não protestariam por isso, não teriam como ícone, seria só um direito igual entre eles e os heterossexuais, sem relevância alguma, exceto por talvez fazerem se sentirem iguais perante a lei nesse aspecto. Não seria um instrumento tão útil no discurso dos radicais.
Isso que quis dizer.

Eu sei o que você quis dizer. Não saber nunca foi o problema.
O problema é que você acredita que a ação destas ONG's dependa de alguma forma do respaldo das comunidades que dizem representar, o que de forma alguma condiz com a realidade.

Não acredito nisso, tenho até a impressão que por repetidas vezes devo ter expresso diretamente isso, mas talvez seja algo tão claro em minha mente que eu pense ter feito e não fiz. Mas enfim, já chegamos na parte onde o assunto nem realmente interessa mais, nem há realmente discordância aqui.

Uma dica, sem querer ser pedantemente didático e já sendo, o tecido social se mantém sobre um equilíbrio tão delicado quanto o dos ecossistemas.
O conservadorismo, ao contrário do que dizem seus detratores, não é o culto à imobilidade histórica, mas a admissão de que a única certeza é a mudança, logo devemos administrá-las no tempo de modo que as transições gerem o menor sofrimento geral possível. Um pouco mais de paciência no cumprimento desta regra e os genocídios e sofrimentos de nações inteiras no século XX teriam sido evitados.

Aí sim, algo um tanto mais condizente com o que eu havia suposto anteriormente, e com algum embasamento. O sofrimento dos conservadores com certas mudanças, pode acabar sendo a justificação do próprio conservadorismo, para evitar revoltas e radicalismo como reação.

Cara, esta bateu o recorde dos espantalhos.
Eu falei em prevenir sofrimento geral e ainda citei os genocídios do século XX como exemplo deste sofrimento que, sem mais, nem menos, vira "sofrimento dos conservadores" dentro de sua resposta que segue a partir daí para um rumo totalmente desconexo da minha explicação.

Não foi minha intenção criar um espantalho. Achei que estivesse talvez falando do nazismo, que talvez pudessem ter evitado o genocídio com políticas que poderiam ser tidas como mais conservadoras, talvez desde as condições do tratado de Versailles (talvez sob efeito subliminar da menção ao Chamberlein), mas agora que me toquei que provavelmente queria fazer analogia do casamento homossexual com as mesmas condições legais (ou mais provavelmente a militância homossexual como um todo, ou quem sabe o "progressismo" cultural) com o comunismo, já que ambos podem ser vistos como não-conservadores, um no aspecto social, outro no econômico. Se isso foi outro espantalho, não entendi bem o seu ponto, sinto muito.

O que estou dizendo independe do fato deles saírem por aí agredindo as pessoas, só exemplifiquei gente que expressa claramente desejos teocráticos e de ilegalizar homossexualismo, ateísmo, outras religiões, etc.

(Não vou poder terminar de comentar a mensagem agora)

Eles podem expressar o que quiserem e bem entenderem nos limites da lei, e a lei em países democráticos lhes garante este direito, tanto quanto não lhes dá o poder de efetivar o que expressam, pois estas mesmas leis democráticas garantem também os direitos dos homossexuais.

E é por estas e outras que a democracia deve ser protegida de gente safada, que quer lhe dar uma rasteira pelas costas se valendo de subterfúgios como se disfarçar de defensor de causas aparentemente bonitinhas.

O que poderia muito bem ser dito também do outro lado: conservadores podem dizer estar defendendo causas bonitinhas em condições diferentes de casamento para homo e heterossexuais (certamente é o correto e bonitinho na perspectiva deles) e outras coisas que defendem, e pretender dar outras rasteiras na democracia, como declaradamente expressam ser sua intenção em vários casos.

[Acauan]

Se a posição conservadora, religiosa ou secularista, contém algo significativamente diferente disso que aparenta ter (penso que não só a mim), ainda não ficou claro.

Ou seja, somos idiotas.

Ou os que não entendem, por não conseguirem ver algo tão claro.

Ou seja, somos idiotas.
Satisfaça-se na propria sapência.

Adeus.

[Orbe]

Conservadores, em princípio, não são contra ou a favor do casamento gay porque não existe – e não pode existir – casamento gay.
Casamento se define, de fato e direito, pela lei e pela tradição, pela cultura e por qualquer outra referência que se busque, como união estável conjugal entre homem e mulher, para constituir família.

Militantes gays querem mudar o conceito de casamento para união de dois qualquer coisa que queiram dar boas bimbadas e boas gozadas sob o mesmo teto.

Por mim, não sendo na rua ou na minha casa, eles que bimbem e gozem como quiserem, só que isto não é casamento, por definição.

Logo, não são os conservadores que são contra o casamento gay.
São os militantes gays que são contra a instituição do casamento e querem destruí-la e substituí-la por outra mais concernente com suas preferências prazerosas carnais.

E só.

Defecando retórica amarela, como sempre...

Primeiro, a definição de casamento está óbviamente ultrapassada. Ela tem base na tradição e cultura, que por sua vez estão baseadas principalmente em princípios religiosos sem sentido. Já está mais do que na hora da definição de casamento ser modificada para algo como: "união estável conjugal entre seres humanos, para constituir família".

Segundo, até o momento não vi militantes gays defendendo que casamento deveria se tornar "união de dois qualquer coisa". Seja lá o que "qualquer coisa" signifique. Ainda não vi essa criatura chamada "qualquer coisa" circulando pelas ruas. E muito menos defendendo que o casamento seria apenas dar "boas bimbadas e boas gozadas" sob o mesmo teto. Mesmo porque para isso ninguem precisa casar.

O problema é que você, pobre papa-capim, parece não entender que relações homossexuais podem se basear em sentimentos da mesma maneira que qualquer relação heterossexual. Quando você diz "preferências prazeirozas carnais" fica claro o seu preconceito e incapacidade de compreender que um relacionamento homossexual é praticamente a mesma coisa que um relacionamento hétero. Diferenciando-se apenas pelo sexo dos indivíduos.

Uma relação homo pode envolver amor e a vontade de construir uma vida e uma família. Assim como várias relações heterosexuais existem apenas para satisfazer "preferências prazeirozas carnais", ou para obter vantagens financeiras, ou apenas para dizer que se tem um conjuge... E nem por isso dizemos que tais héteros não podem se casar, que a relação deles não é casamento pela definição tradicional ou que estão tentando destruir a instituição do casamento.

Não interessa os motivos do casamento. Não é da nossa conta se alguem casa para formar família ou para dar "boas bimbadas". A motivação não pode ser impedimento se duas pessoas querem se casar.

[Tarcísio]

O problema que eu vejo, ou parte dele, é que essa de "preservar os valores", nem existe.

Legalizar o casamento homossexual, essencialmente tornar indiferente os sexos das pessoas no trato do estado ao casamento, não vai mudar valor algum.

As pessoas heterossexuais casadas vão continuar casadas, com os mesmos valores, e vão continuar se casando, como "sempre" se casaram.

Não transformará os casamentos tradicionais já existentes em algo menos do que são, nem fará com que os próximos sejam inferiores de alguma forma, em "valor", tradição, ou seja lá o que for.

Não. Tenho inclusive a impressão do cabeção já ter discutido isso com você, mais de uma vez.

Basta que procure os índices não-imigrantes do crescimento vegetativo dos estados onde o casamento gay foi tolerado, pressionado, investido e legalizado.

Um vídeo, mesmo que parcial como esse, lhe trará parte da idéia.
http://www.youtube.com/watch?v=e8mFeWLwJx8

Interessante é notar que a mudança de foco das novas seitas cristãs, a imigração maciça do islã, o crescimento desordenado de grupos relacionados a ações afirmativas, o abortismo, o gayzismo... todos são contra aspectos diversos da doutrina formada pelos valores tradicionais da civilização ocidental, presentes em nossas vidas, no ordenamento jurídico e tudo mais, mas nenhum percebe além do próprio incomodo como tudo isso funciona.

O gayzista e o abortista não entendem que o estepe pra doutrina cristã que ama o pecador é a muçulmana radical que cospe e apedreja.

O protestante que foge do fogo do inferno moral católico pela purgação rápida dos exorcismos e conversões, não compreende a marretada que acaba de dar na responsabilidade, muito menos os efeitos disso em grande escala como escalada da violência, insegurança civil e de crédito.

O cotista não entende que estão colocando um alvo no peito dele. O índio não percebe sua cultura esfarelar com a ação das ONGs. E os ongueiros não sabem que quando vier a decepção a segunda rajada de balas será neles.

[Acauan]

Esqueça o adeus (droga de mania).

1. O modo como fez a pergunta já revela parte do problema, ou seja, a crença de que os significados e méritos próprios das instituições fundamentais não justificam sua preservação. Segundo seu entendimento, estas instituições devem ser franqueadas à deturpação sempre que alguém alegar que "a mudança não é nociva à sociedade", mesmo sendo impossível ter certeza disto, o que poupa o requerente de demonstrar que a alteração é necessária e justa ou se há alternativas melhores. Ou seja, já aqui se vê a contaminação ideológica do desprezo induzido pelas instituições, que são colocadas no prelo para ser arrematadas pelo primeiro grupo de pressão mais barulhento;

Essa é uma forma extremamente enviesada de colocar isso, meramente para evitar lidar com as hipotéticas e misteriosas conseqüências terríveis que viriam de tal "deturpação". Eu não sou a favor da deturpação do casamento. Penso apenas que não viria problema algum se pessoas do mesmo sexo que se unem por um tempo razoável, mais ou menos como casais normais, pudessem ter a mesma burocracia estatal para o reconhecimento dessa união.
E, em menor grau de importância, talvez, que fosse mais aceito que isso fosse chamado de "casamento", que é algo impossível de arbitrar, valendo aqui praticamente apenas ao uso dessa palavra nos documentos estatais.
Não vejo isso como uma deturpação.

De novo e de novo, o que você vê é apenas o que você vê. Idem para mim ou qualquer outro.
O ponto ideológico em discussão aqui é que você insiste em que eu discorra sobre as "as hipotéticas e misteriosas conseqüências terríveis que viriam de tal deturpação", enquanto esta é a tua tese e não a minha.
Minha tese é que mudanças de definição nas instituições fundamentais devem ser justificadas por ser a melhor alternativa e não permitidas por não ser a pior.

2. Como dito, o casamento é uma instituição definida para garantir justiça em uma união de diferentes, aplicá-lo a uma união de iguais transforma-o numa caricatura;

Normalmente, realmente o casamento é uma união entre pessoas de genitálias e nichos culturais diferentes, OK. Desconheço aspectos legais do casamento que sejam voltados a esse fato, mas imagino que mesmo que existam, dificilmente pudessem causar alguma espécie de catástrofe se aplicados numa situação onde as pessoas tem os mesmos genitais e nichos culturais mais parecidos. Também não vejo isso como uma caricatura do casamento, e nem vejo qualquer catástrofe possível proveniente de algumas pessoas verem dessa forma, senão o que elas possam eventualmente se mobilizar para fazer por revolta.

Talvez no dia em que em um "casal" de dois homens um e somente um deles engravidar e amamentar eu considere diferenças sexuais desprezíveis.
Boa parte da instituição do casamento é para salvaguardar os direitos da mãe, que tem que investir pelo menos um ano de sua vida por filho concebido, com impactos no seu bem estar, saúde, vida profissional etc, havendo ainda a possibilidade bastante plausível mesmo hoje de a mulher assumir a maior parte do trabalho de cuidar dos filhos.
Ou seja, ao longo dos séculos o casamento se formatou para garantir às mulheres as condições nas quais possam investir o esforço necessário QUE SÓ ELAS PODEM prover para preservação da espécie humana.
De novo e de novo, se esta diferença não é significativa e transferir salvaguardas criadas para a mãe por conta da gestação, amamentação e criação dos filhos para uma dupla de barbados não é caricatural, também sei lá o que seria.

3. Queiram ou não, somente casais normais podem constituir família por meios naturais e são credoras legítimas da proteção do estado.

Irrelevante, heterossexuais não precisam ter filhos para se casar, nem se casam necessariamente por ter filhos. Filhos podem estar muitas vezes associados ao casamento, mas não são uma condição suficiente, ou necessária.

Eu não disse que casais normais precisam ter filhos. Disse que são os únicos que PODEM ter filhos. Queiram ou não os igualitaristas absolutos, algumas coisas são e outras não são.
Casais normais garantem a perpetuação da espécie humana, duplas homossexuais não.

A lorota da família gay só existe na disponibilidade para adoção de crianças

Não estou bem certo, mas creio que no decorrer do tópico você mesmo admitiu que pode existir uma família sem filhos, portanto não seria apenas através de adoção que haveria uma família com homossexuais em sua constituição, e nem esse fato também é minimamente relevante, uma vez que heterossexuais que adotam não são "menos família" por adotarem.

Sei lá.
Família para mim é pai, mãe e filhos.
Um casal que não quer filhos pode mudar de idéia e ter, ou seja, constituem um núcleo familiar formado e pronto para procriação, dependendo apenas de se decidirem por isto.
E de novo e de novo, homossexuais não podem, no máximo podem recolher filhos desamparados dos outros, o que é uma condição socialmente indesejável, pois o ideal seria que não existisse este tipo de desamparo.

desamparada por suas famílias naturais e rejeitadas por casais normais, sendo óbvio que é preferível o Estado amparar as famílias para que não abandonem suas crianças do que criar uma entidade artificial para coletar os produtos deste desamparo e elevar esta entidade artificial ao mesmo nível das famílias naturais;

Não é óbvio. É uma opinião colocada sem apontar qualquer justificativa claramente, o mais próximo seria uma leve sugestão de apelo à natureza (por "famílias naturais"), mas isso já descartaria a adoção em si.

Deixa ver se entendi.
Você não acha óbvio que é melhor uma criança ser amparada por sua própria família natural do que ser desamparada, disponibilizada para adoção e adotada por uma dupla de homossexuais?

4. Alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família?

Irrelevante. Na Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira, e nem por isso sugere-se a abolição do casamento.

Mas que inversão absurda. Nem vou entrar nos méritos das fontes e desdobramentos da estatística, pois o modo correto de expor a situação é "na Inglaterra, a maioria das mães heterossexuais é mãe solteira e nem por isso reivindica os direitos específicos do casamento", o que seria o esperado também dos homossexuais que não querem casar.

E seria interessante em um contexto geral, apresentar o percentual de homossexuais que realmente querem compromisso monogâmico documentado e compará-lo com o de casais normais que querem o mesmo.

Não fica claro que esta imagem é manipulação dos movimentos ideológicos que a exploram? A maioria dos líderes e militantes das organizações boiolas vive em uniões estáveis?

Você mesmo respondeu a isso aqui:

Em qualquer grupo de opinião os "militantes" são minoria, frequentemente ruidosos na inversa proporção de sua significância numérica.

Fora isso, é irrelevante quantos que de fato iriam de fato usar esse recurso em vez de "dar um jeito" com outros recursos legais, no que tange a hipotética catástrofe do casamento homossexual, ou mesmo como embasamento para que não pudessem ter esse recurso. Se fossem poucos até, provavelmente tanto menos significativo isso seria, supondo que possa ser realmente significativo para qualquer coisa.

Os números são significativos, pois definem até que ponto uma questão é de interesse público ou de interesse particular.
Se a grande maioria dos homossexuais – inclusive os próprios líderes militantes – não estão interessados em uniões monogâmicas estáveis institucionalizadas, isto torna a questão de interesse particular.
Em um Estado democrático de direito, interesses particulares não são atendidos mudando-se as instituições fundamentais, mas estabelecendo-se ferramentas contratuais específicas, o que poderia muito bem ser o caso.

5. Se a sociedade cede a grupos de pressão chantagistas, estes ficam cada vez mais poderosos e querem cada vez mais, como provam a tal lei da homofobia, as igrejas obrigadas a empregar homossexuais, o desejo do líder baitola inglês de por na cadeia quem expresse idéias contrárias aos seus interesses etc – se este tipo de autoritarismo não é nocivo, sei lá o que seria.

Me parece mais convincente a lógica que, quanto mais tiverem a protestar por diferenças de tratamento, mais os grupos de pressão chantagistas tem munição para seus discursos, e conseqüentemente, mais poder. Sem isso, tem um argumento a menos. Pode até ser colocado como um triunfo, mas o triunfo traz mais a sensação de satisfação do que de revolta, e é a revolta que é útil aos militantes com aspirações autoritárias.
Justamente essa lógica que me faz ser contrário a legalização do casamento gay simbolicamente nos mesmos moldes, se já na prática pode ocorrer com todos os recursos legais, mas com uma burocracia diferente.

Não há qualquer lógica em sua associação porque pressupõe correlação direta entre o nível de discriminação e o poder das organizações de minorias, o que é desmentido pela experiência histórica.
Quando vigoravam as leis segregacionistas nos Estados Unidos, as organizações militantes não tinham poder nenhum, tendo que apelar para as manifestações públicas de massa como único modo de seus protestos serem ouvidos.
Hoje, que a segregação caiu, o presidente dos Estados Unidos é negro e o politicamente correto se tornou linguagem obrigatória, as organizações militantes são mais poderosas do que nunca foram, com orçamentos milionários, amplo acesso às redes de TV e comunicação de massa, patrulhamento ideológico de toda sociedade e poderosos lobbys nos governos.

É isso o que eu gostaria que alguém descrevesse da forma mais literal possível, os estágios, desde o uso indevido do nome "casamento" e da burocracia estatal para uma parcela de pessoas, até a destruição do pilar da sociedade que é o casamento - que é outra afirmação vaga em si. "Destruição" ou "corrupção" me soa como se as pessoas não fossem mais se casar, fossem ser todas promíscuas como no livro "admirável mundo novo", mas por outro lado pode ser simplesmente o fato de que uniões homossexuais estariam sendo designadas por esse termo e reconhecidas pelo estado com os mesmos tipos de documentos.

Tudo isto já foi exposto, claro que não com estes conteúdos dramáticos que quer nos inflingir, mas você considera as respostas idiotas e as ignora.

Sei lá de onde tira suas evidências. Você fala de um grupo constituído de dezenas de milhões de pessoas como se conhecesse a todas pessoalmente ou possuísse estatísticas confiáveis sobre o assunto. Sinceramente, o que faz de verdade é expressar preconceitos e só.

Bem, acho bem razoável e não exatamente preconceituoso supor que num grupo que tem a maioria dos fundamentalistas bíblicos hajam muitos fundamentalistas bíblicos, e que os fundamentalistas bíblicos crêem na bíblia, de maneira fudamentalista, incluindo por exemplo, a "inerrância bíblica".
Nem estou prevendo uma catástrofe certa se forem provocados, apenas espero "mais" possíveis problemas disso do que diretamente dos homossexuais se casando com a mesma documentação que os heterossexuais, podendo inclusive serem problemas bastante sérios, mesmo que seja algo ainda bastante distante do que já fizeram no passado, do que o livro que crêem ser inerrante apregoa, ou do que seguidores fundamentalistas de outra religião abraâmica pós-judaísmo ainda faz.

Para que não fosse preconceituoso você deveria se inteirar sobre este grupo um pouco além do que dizem os sites ateístas militantes.
Vou citar para exemplo a vertente fundamentalista cristã mais radical (excluídos os malucos, como convém) que é o Monergismo, uma convergência literalista e ultra-calvinista/predestinista:

A Bíblia requer pena de morte para homossexuais?

Note que para este grupo fundamentalista radical, o máximo de punição que pregam aos homossexuais é a excomunhão da igreja, o que não deve tirar o sono da maioria dos gays.

Todo fundamentalismo bíblico cristão se ancora no princípio do contexto, no qual há uma hierarquia em que um mandado do Novo Testamento cancela um contrário do antigo e qualquer palavra tida como pronunciada diretamente pelo Cristo tem autoridade absoluta. Assim, "meu reino não é deste mundo" ou "amai vossos inimigos" vem antes na hierarquia fundamentalista que qualquer mandamento de apedrejar os outros constantes no Velho Testamento.
Quantos fundamentalistas cumprem isto e quantos são hipócritas é outra história, fora da questão de análise dos preceitos.

Não tem nada de bola de cristal aí, é justamente o contrário.
Me limitei aí a "prever" meramente o que é evidente, óbvio.
1 - se os homossexuais vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais, então se pode "prever" que eles vão poder desfrutar dos mesmos recursos legais dos heterossexuais;
2 - se os conservadores não gostam dessa perspectiva, se ela lhes causa desagrado declarado e presente, então se pode "prever" que vão se desagradar com a concretização dessa perspectiva.
Agora a tão temida e misteriosa, a inenarrável ruína do pilar da sociedade do casamento de que uns falam não é nada de "bola de cristal", é uma coisa óbvia que só os não-conservadores não vêem, ou fingem não ver porque querem destruir o casamento tradicional.

Você está tentando escapar pela tangente.
Uma coisa é dizer que acontecerá determinado óbvio.
Outra é dizer que SÓ acontecerá determinado óbvio, que foi o que fez, sem ter como garantir.
E este papo de ruína disto ou daquilo é outro espantalho. Saco!
Defende-se determinada instituição por seus valores intrínsecos e não apenas pelas consequências hipotéticas de sua deturpação.

Não sei se o aborto é pior que o homossexualismo para os cristãos.

É! Por, além de tudo o mais, segundo o entendimento cristão violar um mandamento direto de Deus – não matar.

Para os judeus ao menos é quase insignificante. Na bíblia não há pena de morte para aborto, mas para homossexualismo.

Talvez seja melhor dar uma atualizada também nos seus conhecimentos sobre judaísmo e diferenciar os minoritários ultra-ortodoxos das demais facções que são um monte.

De qualquer forma, não estou me arriscando a prever qualquer catástrofe em detalhes minuciosos, e nem que vá ocorrer algo catastrófico. Apenas acho que sim, tende a instigá-los a cercearem mais a liberdade, tanto através de crimes de grupos terroristas, quanto se infiltrando no governo e aprovando ou restaurando o vigor de leis autoritárias que só fazem sentido por uma perspectiva fundamentalista. Provavelmente não algo como um candidato democrata que defende pena de morte para gays conseguir ver isso sendo posto em prática,...

Até agora o que vemos são membros de uma minoria militante ameaçando por na cadeia quem lhes incomoda e não o contrário.

E você, por acaso, não quis dizer candidato republicano?

...mas há um longo caminho de pequenos autoritarismos indesejáveis, desde o menor deles, até algo como o tratamento dos nazistas.

Movimentos revolucionários como o nazismo se caracterizam por impor sua ideologia à sociedade de uma vez só, sem estágios intermediários, como fizeram implantando o estado policial e as leis raciais tão logo chegaram ao poder.

Como disse, se nunca tivesse existido homofobia, se fosse mais ou menos visto como só uma posição sexual esquisita ou qualquer coisa assim, eles tivessem desde sempre os mesmos direitos, dificilmente estariam clamando por qualquer direito, da mesma forma que os casais que gostam de qualquer posição mais inusitada do kamasutra não estão pedindo por direito nenhum. E os políticos e ativistas aproveitadores teriam que procurar outra "causa" para defenderem, outra clientela.

Dizer coisas como "se nunca tivesse existido a homofobia" equivale à utopia do se o mundo fosse perfeito, o que não é e não será e é neste mundo imperfeito, dentro das imperfeições que temos que fazer as análises.
A discriminação aos homossexuais é apenas uma destas imperfeições – pode chamar de injustiças – que vem sendo corrigidas gradualmente, mas não há correlação direta entre um mundo imperfeito e o surgimento de forças de reação.
É preciso que antes alguma ideologia denuncie esta imperfeição como tal e teorize alternativas.

O que poderia muito bem ser dito também do outro lado: conservadores podem dizer estar defendendo causas bonitinhas em condições diferentes de casamento para homo e heterossexuais (certamente é o correto e bonitinho na perspectiva deles) e outras coisas que defendem, e pretender dar outras rasteiras na democracia, como declaradamente expressam ser sua intenção em vários casos.

Errado!
Conservadores defendem direitos iguais para todos, independente de quem seja mais feio ou bonito segundo o gosto de cada um.
Se ONG's militantes gays podem se expressar, fundamentalistas cristãos e conservadores também podem e vice-versa.
O perigo é fazer leis que privilegiem qualquer um destes grupos, alegando abstrações como dívida histórica ou política de compensação.
Rompido o equilíbrio da igualdade perante a lei, resta a lei do mais forte, que é onde os revolucionários treinados na lei do cão encontram seu ambiente ideal para agir.