Breve paragrafo sobre a miseria filosofica do Estado minimo

[user f.k.a. Cabeção]

Para o Usuário deletado

O que esta sendo argumentado aqui e que o Estado nao e a fonte da lei. Que o governo e uma mera ilusao. A lei e algo que surge na sociedade espontaneamente no curso do seu processo de civilizacao. O Estado apenas fornece o servico de protecao a lei, e o ponto e que ele fornecesse esse servico "tao bem" quanto o servico de correios, "tao bem" quanto ele extrai petroleo e minerios, e "tao bem" quanto ele fabrica carros e opera bancos.

O unico avanco que e necessario a uma sociedade para que ela se de bem sem um Estado e o reconhecimento de que essa entidade nao faz absolutamente nada do que as pessoas acham que ela faz. Em nenhuma situacao.

Nao e preciso uma sociedade de pessoas honradas e justas ao extremo, nao e preciso uma sociedade de pessoas mais inteligentes ou capazes. Nao e preciso um breakthrough tecnologico especifico.

A unica coisa que e necessaria e que o encanto do discurso magico dos burocratas seja finalmente quebrado.

Esse pensamento se manifesta por exemplo na atitude do Darkside de exigir as tais "garantias" para admitir o anarco-capitalismo.

O anarco-capitalismo não dá garantia nenhuma de que a população vivendo nele poderia se defender de qualquer uma dessas ameaças

Ele, e a maioria das pessoas, ainda vive na ilusao de que o Estado da qualquer garantia que seja. Eu ja discuti essa "falacia das garantias", que sustenta a ideologia socialista, em outra ocasiao.

O Estado nao da nenhuma garantia, ele fornece um servico. As vezes razoavelmente, muitas vezes muito mal e precariamente, pois como vimos sao poucos os parametros de qualidade quando se trata de um monopolio mantido atraves da violencia.

As pessoas tendem a acreditar que o Estado garante coisas porque o burocrata disse que seu dever e garantir coisas. E eu nao deixo de notar o quanto isso e inconsequente, para dizer o minimo. E ainda mais lamentavel que apos sucessivas quebras dessas garantias o mesmo encanto se produza sempre que alguem lanca mao desse tipo de discurso magico.

Essa tendencia a hipnose coletiva e algo que talvez eu nunca va compreender completamente.

[Herf]

Cabeção, só por curiosidade: você já pensou na possibilidade de manter um blog para escrever seus textos e comentar notícias?

[Darkside]

Minha nossa Cabeção, eu quis dizer algo totalmente diferente do que você entendeu.

Certamente voces dois (Darkside e Usuário deletado) nao entenderam direito o que venho dizendo.

Primeiro a Somalia.

Para comeco de conversa, ainda que apenas para fins argumentativos eu a aceitasse como exemplo valido de anarco-capitalismo, o fato e que muito ANTES da queda dos sucessivos regimes ela ja era um dos paises mais miseraveis e devastados pela violencia e fome no mundo. O pais ja era pobre e foi devastado pela guerra civil prolongada e pelos warlords, pela seca de 92, pela ocupacao americana e da ONU, pela ocupacao maometana teocratica, etc.

Como foi que você conseguiu entender que eu me referi ao anarquismo da Somália como o idealizado pelos anarco-capitalistas, se eu disse que "O anarco-capitalismo não dá garantia nenhuma de que a população vivendo nele poderia se defender de qualquer uma dessas ameaças, mas presume que ele viria depois de um estado avançado de capitalismo, onde todas as pessoas já teriam aprendido a importância da liberdade e das leis morais que devem reger o ser humano em nome da boa convivência, e por isso uma situação assim não estaria "nos planos"."?

É óbvio que não é, seria um espantalho extremamente desonesto. Nenhuma política de organização social dará certo na Somália atualmente, seja anarquismo, monarquismo, ditadura socialista ou o que for, porque aquele país está totalmente devastado e sem rumo. Eu simplesmente questionei como uma sociedade anarco-capitalista lidaria com esses problemas, caso surgissem.

Para um pais que ja tinha tao pouca infraestrutura e capital humanao nao foi dificil perder tudo nessas singela sucessao de calamidades.

E ninguem aqui, a nao ser voce, esta dizendo que a proposta anarco-capitalista pretende gerar prosperidade instantanea no mais arido deserto, nas mais destrocadas ruinas.

Sim, eu disse isso. E disse porque atacar irracionalmente o anarquismo é tudo o que me resta, seja compreensivo com este miserável militante petista que lhe escreve.

Mas agora que meu esquerdismo já foi por água abaixo, acho que podemos ir ao ponto onde interessa. Pelo que eu entendi até hoje do anarco-capitalismo, uma sociedade se organiza melhor quando não há nada coibindo o seu crescimento, quando não há a imposição de um sistema que não tenha surgido naturalmente da evolução das relações sociais dos indivíduos prezando a liberdade, certo? Sendo assim, por pior que seja o quadro, um país sem um governo não teria melhor condições de se reerguer do que na melhor das democracias?

O que alguns comentaristas e teoricos fizeram foi observar que dentro do caos social e do vacuo de poder que tomou conta da Somalia, no ambiente mais hostil possivel ao empreendedorismo, diversas solucoes que esses teoricos consideravam tipicas do anarco-capitalismo foram espontaneamente adotadas devido a ausencia do poder central que as impedisse. Eles inclusive argumentaram a respeito do impacto dessas solucoes em recentes registros de crescimento da producao agricola do pais.

Sim, eu só questiono se as coisas não estariam melhores se um Estado de Direito tivesse se formado e estabilizado a situação.

E apenas desonesto tirar esses comentarios do contexto para atribuir a miseria lastimavel da Somalia ao anarco-capitalismo que teoricamente seria praticado por la. Capital e riquezas nao e algo que surge com uma mudanca de regime, ou com a abolicao de regimes, a menos que se acredite em magica. Alias, o mais comum e que eles sejam destruidos no processo de rebeliao e de resistencia.

A questão é: O anarquismo não é a situação ideal para uma sociedade prosperar, não por causa de mágica alguma, mas sim porque o fruto do trabalho das pessoas não será tirado delas através de impostos? Eu não acho que a Somália devia ter se transformado em um pedaço do primeiro mundo na África só por causa do anarquismo, só me questiono se com a existência de um Estado de Direito reconhecido pela população as coisas não estariam um pouco melhores.

Outro ponto interessante é o porque de os somali continuarem vivendo sob o caos por tanto tempo. Por que ainda não deram um jeito de acabar com a guerra? Eles não querem? Eu não sei qual contexto histórico levou a Somália pra esse rumo, mas observando como os somali parecem incapazes de se reorganizarem, parece que existem sociedades capazes de caminharem sozinhas para a própria destruição. Um Estado parece necessário nessa situação, para trazer a lei de volta.

No entanto, e bastante questionavel se a Somalia esta mesmo vivendo um estado de lei anarquica ou se simplesmente ela foi reduzida a uma miriade de governos locais violentos. Parece que ela esta num misto das duas situacoes.

Sim, e qualquer sociedade anárquica poderia se tornar assim. No anarco-capitalismo isso seria muito improvável, pois o primeiro que quisesse pegar em armas e passar a exercer autoridade coerciva encontraria a resistência do restante dos cidadãos livres, que certamente vão querer seguir suas vidas tranquilas ao invés de ingressar em uma guerra sem sentido. A questão é que esses cidadãos livres do anarquismo idealizado parecem ter um nível de consciência sobre os valores da liberdade e da ordem inéditos no mundo. Os somali certamente não partilham deles.

E um caso interessante a se discutir, desde que certas atitudes sejam evitadas, como essa sua, de que os anarquistas querem "somalizar" o mundo, quando a Somalia ja estava bastante "somalizada" antes do suposto anarquismo aparecer.

É difícil culpar o anarquismo por qualquer coisa, pois é um conceito negativo. A Somália está do jeito que está por suas razões, e não por causa do anarquismo, este sendo apenas mais uma consequencia da situação. Provavelmente essas razões giram em torno de diversos interesses escusos de políticos influentes de situação por lá, e infelizmente a atitude individual das pessoas foi se acostumar com esse quadro, quando era justamente uma atitude individual contrária que deveria gerar o anarquismo desejado.

Ainda acha que eu estou dizendo que os anarquistas querem somalizar o mundo? Você quer ser o Warlord da França, vamos, admita.

Se a Inglaterra "derrubasse" o Estado e nao colocasse nada visivel no seu lugar, ela nao se reduziria a condicao de miseria da Somalia, pelo contrario, continuaria sendo aquilo que a Inglaterra e, pelo menos durante um certo tempo.

E por que a Inglaterra não dissolve pacificamente o seu governo? Por que nenhum país desenvolvido não acaba com o Estado de Direito, apenas o diminue?

Se voce fosse esquerdista como o Abmael eu ia te acusar de conscientemente empregar desonestidade retorica. Mas vou usar um filtro ideologico conivente e cara-de-pau para interpretar isso como sendo uma simples confusao.

Ai ai... Se eu tivesse dito o que você acha que eu disse, eu seria o primeiro a concordar com você sobre a minha desonestidade.

[Darkside]

Esse pensamento se manifesta por exemplo na atitude do Darkside de exigir as tais "garantias" para admitir o anarco-capitalismo.

A única "exigência" que eu faço pra admitir o anarco-capitalismo é ver ele se desenvolver na prática, pois eu sou um cético. Por enquanto, eu vejo a democracia funcionando e permitindo que as sociedades do mundo andem em frente, ainda que com todos os seus defeitos.

[zumbi filosófico]

Voltando a analogia com seleção natural. O lucro, independe, ainda que possa ter uma boa relação com, o progresso, assim como a adaptação. Os seres só precisam ser melhores em se reproduzir, e não de qualquer forma "absoluta", e os produtos só precisam ser os que vendem mais para serem os mais vendidos.

As soluções da iniciativa privada nem sempre podem ser melhores, podem ser tão ruins quanto as do estado. Eu entendi seu ponto, mas tentei explicar que em primeiro lugar o Estado é uma parte do processo que não faz sentido.

Por exemplo, eu voto em fulano para ele resolver o problema do monopólio da MS, mas essa parte do processo é desnecessária, uma vez que basta eu usar do meu poder democrático de consumidor e comprar da Apple e não da MS.
Em segundo lugar, as soluções do estado e da iniciativa privada pendem em direções opostas, a iniciativa privada tende a maior eficiência e o Estado tende a burocracia, corrupção (duas coisas que também ocorrem na iniciativa privada) e maior ineficiência, isso ocorre pela própria natureza da centralização do poder que dá ao burocrata o poder de interferir nos negócios de milhares de pessoas em todos os setores da economia.

No livre-mercado o empresário X não tem o poder de obrigar os cinemas a trabalhar com sistema de cadeira numerada, nem de obrigar todo o setor a permitir meia entrada para quem apresenta carterinha de estudante, nem de obrigar a pagar 13, salário mínimo, etc...
Já com o poder estatal, um imbecil que nem sabe o valor do salário mínimo, pode obrigar todas as empresas do Brasil a arcar com custos que elas muitas vezes não podem arcar, pode congelar preços e fazer todo tipo de coisa.

Lembro novamente do problema da associação entre empresários e políticos com todo esse poder, no livre mercado isso não tem como ocorrer pelo simples fato de que nenhum empresário teria poder para dizer como o outro deve trabalhar e quanto deve cobrar.

E no mais, o poder do consumidor é muito maior que o poder do eleitor, um consumidor consciente tem mais poder que um eleitor consciente, já que mexe diretamente no bolso da empresa afetando seu lucro como recompensa ou punição. Com o voto esse poder pode ser anulado já que o político precisa de um X para se eleger e seu voto a menos pode não fazer diferença e passar despercebido uma vez que ele já atingiu o número de votos que precisava. Já no comércio, um real a menos é sempre um real a menos, o impacto é imediato.

O que eu considero a "essência" do estado, é simplesmente a admissão de que, se eu, você, e outros quinze fulanos ou quantos quer que sejam, trabalhamos independentemente, cada um visando primariamente o lucro pessoal, pode ser, que em uma boa parte do tempo, os resultados positivos para um poderiam ser bem indesejavelmente negativos para outros, de maneira que poderia não se considerar justa. Estabelecido isso, então paramos e pensamos se não há um jeito de minimizar essas perdas, pensando em certas regras que fizessem com que se tivesse o melhor resultado para todos e para cada um, em vez de apenas total liberdade para os ganhos pessoais. Meio como no filme do John Nash.

Sim, com a mesma lógica essencial, do melhor para todos, pode-se culminar em algo bem ineficiente e desastroso, se não feito direito, mas não é diferente para mera não-agressão como limitação (que também poderia ser igualmente questionada sem legitimidade muito menor, ela também é para "o bem de todos").

Assim, seria provavelmente interessante que a sociedade, como gente civilizada, fizesse em muitas situações, desse tipo de acordos mutuamente benéficos.

Não significa que isso devesse ocorrer para tudo que fosse imaginável e inimaginável, que tudo que um estado faça ou dite seja inerentemente benéfico e preferível. Não estou sugerindo que devesse privilegiar uma empresa de software, colocar cadeiras no cinema para canhotos, ou qualquer coisa do tipo, é só um ponto bem genérico, de que o estado não é essa receita para o desastre, é meramente uma espécie de acordo entre as partes da sociedade, reconhecendo possíveis prejuízos do mercado livre e desencoleirado.

Uma comparação possível com um ponto fraco do mercado seria o método científico versus moda ou achismo popular. Pessoas não médicas, curandeiros e charlatões podem popularizar falsas curas e tratamentos inúteis, a despeito de sua ineficácia; o livro só precisa vender mais para ser best-seller, não precisa de um best-author. Paulo Coelho que o diga.

Aqui, a analogia do estado seria por exemplo, mas não necessariamente, de algo como o ministério da saúde, mas poderia ser uma versão análoga que fizesse meras recomendações, ou imposições/restrições dentro de um contrato mais explícito que o "contrato social". Médicos, com pesquisa baseada em evidência, são mais habilitados a discernir o que é de fato um tratamento científico, verdadeiro, do que o consumidor leigo. Não são os burocratas arbitrários e igualmente suscetíveis às falhas do mercado.

Não acho que apenas medicina seja um caso onde essa anaolgia é válida, e nem sei bem que implicações que isso poderia ter para o estado ou ausência dele, e qualquer outra forma de hierarquia que o substituísse. Só acho um ponto válido a considerar. Tenho que ler mais a respeito de tudo isso, são só umas pequenas ruminações minhas. Acho que vou começar por "tecnocracia" na wikipedia, talvez.

Um conselho privado de medicina pode cuidar disso, como já foi dito, não estamos falando sobre ausência de leis, apenas sobre o Estado ser um etapa desnecessária nesse processo, uma etapa que tende a ter soluções piores que a da iniciativa privada, principalmente porque na iniciativa privada sempre existe a concorrência.

Sim, eu até estou em alguns momentos dizendo "algo como o estado", que não precisaria ser exatamente "ele mesmo". Mas é interessante em boa parte lembrar a natureza "não-lucrativa" desses acordos/conselhos/ONGs. Se são só grupos visando o lucro financeiro em comum, pode-se ter simplesmente uma espécie de cartel ou qualquer outra coisa do tipo.

Mais ou menos relacionado, me parece que algum representante da monsanto disse algo como "o nosso negócio não é zelar por produtos saudáveis", ou algo nesse sentido, de que o que interessa principalmente é vender, a qualidade é algo secundário. (não sou contra transgênicos)

Nada do que disse aí, seria impossível de existir, tirando o estado da equação de alguma forma. O "empresário ganancioso" pode não ter ajuda do estado, mas o mercado não é uma espécie de carma que só premia o mérito verdadeiro e os bons de coração, que vai impedí-lo de atingir quaisquer objetivos que a sociedade possa considerar indesejados, que pudesse atingir com ajuda do estado. E também não terá qualquer impedimento vindo do estado.

Sem o poder do burocrata fica infinitamente mais difícil para o empresário ganancioso.
Você ainda não atentou para um ponto fundamental, o burocrata tem um PODER que nenhum empresário sozinho têm. No livre-mercado o poder é pulverizado, no sistema atual o poder é concentrado nas mãos do estado e seus burocratas. Com esse poder concentrado deixando de existir, ou seja, sendo pulverizado e voltado a população, o empresário ganancioso não consegue reunir o mesmo tipo de poder e não tera tanta força quanto pode ter hoje em dia.

Acho que isso é uma idealização platônica. Não tem porque imaginar que o mercado livre iria garantir que não houvessem concentrações de poder que pudessem ser indesejáveis para a sociedade. Teoricamente, o estado poderia ser visto como justamente tendo esse papel, de assegurar uma forma de poder mais ou menos independente do poder financeiro, para todos os cidadãos, em vez de terem poder apenas exatamente na medida em que têm dinheiro no bolso.

Digamos que uma empresa esteja poluindo a água de uma cidade. Meio como na história dramatizada no filme "Erin Brockovich". Sem estado, a quem se recorre? Vai lá se mendigar por justiça na porta da empresa? Ou simplesmente, as empresas que poluírem suas vizinhanças terão menos clientes saudáveis nas suas vizinhanças, logo menos lucro, eventualmente falindo, enquanto empresas não/menos-poluentes prosperam? Ou, isso eventualmente se torna público, e as pessoas, mesmo sem individualmente terem poder de influenciar a mídia como presumivelmente teria uma empresa, conseguem criar pressão popular-mercadológica para a empresa sanar esses problemas?

Teremos uma policia privada aplicando a lei, ou melhor, muitas policias privadas aplicando a lei.
E sim, nós pagaremos por ela, assim como pagamos pela policia que temos hoje.

E se as empresas que nos prejudicam puderem pagar mais, aí então danou-se. Justamente como seria se, os burocratas do estado fossem subornados, mas seriam burocratas da iniciativa privada.

Enfim, não acho que se a empresa tendo que responder apenas ao mercado, se tem o melhor dos mundos. O ufka Cabeção, de qualquer forma, possivelmente dirá que esse cenário não é o que ele propõe, que poderiam existir leis ambientais e/ou de ressarcimento contra danos. Provavelmente isso teria que ser decidido por outra empresa ou uma série de empresas, não sei. O que, a princípio, quase que por definição, já deixa a coisa pendendo mais a favor da empresa do que às vítimas, a menos que fosse um sistema que não fosse comprável, como, teoricamente, mas nem sempre na prática, deveria ser o estado. Se fosse, bem, aí seria simplesmente chamar uma rosa por outro nome, em vez de admitir que tem perfume e espinhos, qualquer que seja o nome que se dê.

Esse é o ponto, empresas privadas competindo entre si não concentram o mesmo poder que o estado.
Estamos falando de cidadãos empreendedores que criam empresas para oferecer serviços na construção de infraestrutura, segurança, etc...

Mas não existe nenhuma garantia de que não haverão concentrações de poder, alianças para mais poder, isso é uma idealização, uma utopia. Não existe no processo em si algo que garanta que isso não ocorra.

Com o estado se temos uma policia corrupta e incompetente, temos uma policia corrupta e incompetente.
Na iniciativa privada se temos uma empresa corrupta e incompetente, temos também seus concorrentes, um deles tende a ser mais honesto e mais competente.

Monopólios não são impossíveis. Se a polícia-privada corrupta é mais bem armada, mais rica e mais numerosa que a polícia-honesta, pode simplesmente ocorrer uma fusão, o contingente que trabalhava para o lado honesto está agora no lado corrupto, na melhor das hipóteses, ou, nada impede da polícia corrupta considerar a polícia honesta, de menor porte, ilegal, e prendê-la.



... continuo mais tarde

[zumbi filosófico]

Pergunta rápida:

As gangues de traficantes e suas disputas de poder, podem ser consideradas uma forma de anarquia de livre-mercado emergindo em meio ao mercado regulado pelo estado?

[user f.k.a. Cabeção]

Apenas um comentario apressado e nao direcionado a um post particular... (assim que tiver mais tempo respondo individualmente)

Uma coisa interessante e que quando eu comecei a falar de anarco-capitalismo a reacao natural de rejeicao era a de que tal sistema seria "muito diferente", com pessoas vivendo em feudos e entrando em guerra o tempo todo umas com as outras, com cada bar, boate ou estrada tendo uma politica racista e homofobica violenta, com bairros que permitem o assassinato e prostituicao, e outros que nao, com infinitos dinheiros diferentes para serem usados causando uma enorme confusao e proibindo ou prejudicando gravemente a interacao das pessoas.

Agora a critica que motiva a rejeicao parece ser a contraria. O anarco-capitalismo seria muito parecido com a democracia, nao faz muito sentido ficar defendendo algo que so diferiria esteticamente. Alguns iam cuidar dos setores judiciarios e policiais, a diferenca e que eles seriam contratados em vez de designados por algum poder, e para esses criticos, essa e uma diferenca menor e desprezivel.

Bom, apesar de ambas as posturas estarem erradas, o fato de alguns terem migrado da primeira reacao, a mais natural, para a segunda, ja demonstra uma melhor compreensao do ponto principal: a lei nao e uma excrescencia de burocratas, e por essa razao, a lei anarquista nao tenderia a ser ultra heterogenea e conflituosa como se poderia imaginar a principio, em comparacao com a lei burocratica (algo que em ultima analise nem mesmo existe).

Quem tem o segundo ponto de vista esta mais proximo de entender o principio do anarco-capitalismo. Talvez nao para adota-lo para si, mas para fazer criticas mais fundamentadas.

[user f.k.a. Cabeção]

A atitude receosa, de que uma sociedade precisaria ser formada por individuos muito honrados para poder existir sem um Estado e particularmente curiosa. Os burocratas e politicos estao via de regra entre os individuos mais canalhas e corruptos de toda a sociedade, de todas as sociedades.

O que realmente deveria impressionar e o fato de que a sociedade sobrevive e prospera apesar deles.

[user f.k.a. Cabeção]

Apenas dando como correta a premissa de que os SOs da apple são melhores que os da MS, sim, de fato os da MS tiveram a forte vantagem estratégica de não terem sido restritos a um hardware específico, mas isso não os faz melhores como SO, apenas tiveram um nicho mais favorável, por não ser auto-restrito pela estratégia burra de "venda-casada" da apple, puderam se aproveitar "comensalmente" do sucesso de fabricantes de hardware que por um motivo ou outro (provavelmente "modularidade" em vez de hardwares "fechados" que não permitem upgrade mais gradual, que imagino ser o caso com os apples) puderam ter mais sucesso.

Cara, essa concorrencia pode e deve ser analisada, seja por teoricos de administracao, seja pelos executivos dessas empresas, de maneira que algo possa ser aprendido nas estrategias adotadas.

Mas uma coisa que precisa ser compreendida e que nao se trata de um caso onde pre-existe um produto Apple e um produto Microsoft, com suas caracteristicas absolutas de qualidade e custo, e que o mercado escolheu o pior, porque o mercado e burro.

Isso e uma falacia.

O que ocorreu e que a Microsoft adotou para o seu produto uma estrategia de universalidade, simplicidade e custo que sao partes importantes do proprio produto. Essas decisoes aparentemente mostraram-se acertadas e os consumidores fizeram sua escolha.

Ainda que um sistema operacional Macintosh tivesse diversos elementos mais interessantes, o produto inteiro, que inclui suas exclusividades arquiteturais de hardware e software, tem custos altos em relacao aos atrativos adicionais, alem de ter suas proprias desvantagens.

O mercado apenas nao foi conivente com aqueles que ainda assim preferiam Mac e teriam sido privilegiados se a escala de utilizacao do seu sistema fosse maior do que ela e. Mas isso so e uma falha do ponto de vista desses ai.


As questoes subsequentes de originalidade, plagio, e etc, fogem a minha alcada. Mas o fato de que o Bill Gates teve sucesso implementando conceitos inventados por outros nao o torna automaticamente um criminoso vil. O cara do Wal-mart ficou muito rico com supermercados, mas ele nao inventou o conceito de grandes lojas de varejo, com forte enfase na logistica. Ele apenas foi o mais bem sucedido implementador da ideia.

Imagine se apenas o inventor do supermercado (alias, qual seria a definicao exata de um supermercado?) pudesse comercializar nesse formato?

Apesar disso, um bom jeito de lidar com esse tipo de coisa seria as pessoas se juntarem, e, de comum acordo, verem o que cada um quer fazer, as conseqüências que o que cada um quer fazer pode ter para com os outros, e daí talvez combinarem restrições que todos considerem justas no que cada um pode fazer.

É o que eu consideraria a essência do "estado", ainda que na prática possa não funcionar muito bem muitas vezes mesmo. Parece melhor algo assim, de modo geral, do que não existir isso, e estar valendo praticamente qualquer coisa que qualquer um faça, desde que tenha dinheiro para fazer.

Veja o quanto e importante a tal da genealogia do Estado.

Voce tem a sua propria teoria da origem do Estado, que permite dar-lhe uma definicao como "comum acordo sobre o que deve ou nao ser feito ou permitido".

Isso e o que eu tenho chamado de lei, embora a ideia de reuniao de individuos com objetivo de decidir racionalmente a lei seja completamente inapropriada para descrever o processo pelo qual a lei surge. A lei e a moral sao um produto da razao, mas nao do desenho intencional.

O meio que as pessoas descobrem as leis da acao e agindo e interagindo. Com o passar do tempo, as pessoas adotam regras que permitem uma interacao mais produtiva. Elas nao precisam sentar e imaginar toda a infinidade de possibilidades de interacao social para assim derivar um sistema aprioristico de leis. Isso e uma fantasia que nao corresponde a realidade da sociedade nem do Estado.

As pessoas seguem suas atividades e percebem lentamente, e de forma bem sutil, que certas inovacoes e regras favorecem certos resultados. E assim alguns padroes comecam a emergir.

Embora algumas leis da acao sejam passiveis de ser derivadas abstratamente, atraves da analise de incentivos para os agentes, a forma especifica que todo o tecido legal vai assumir e algo completamente circunstacial, e nenhuma mente singular pode emular a enorme quantidade de interacoes e dados envolvidos nesse processo.

O meu ponto aqui e que o Estado nao e uma descoberta legal. Nao e um mecanismo abstrato necessario para a manutencao e evolucao da lei. Ele e uma corporacao de burocratas que autoproclamam-se mandatarios do direito de iniciar violencia. E apenas um grande "mao negra". Nos somos levados a acreditar na sua necessidade primeiro por conta das nossas origens coletivistas primitivas e por nossa mente animista, mas tambem porque alimentar essa crenca e interessante para certas pessoas.

Bem... no mundo real, há, apesar de uma grande área de consenso sobre o que é certo e errado, uma área também não exatamente desprezível de desacordo. Dizer "estado!" não é uma solução mágica e automática para isso, de qualquer forma. Mas a ausência dele dá entender que, nesses casos, cada um segue sua lei. E cada um que se vir prejudicado com uma ação que considera ilegal, age como for que considerar legal para ser ressarcido, ou vingar-se, se considerar isso legal.

Nao acho que seja assim.

A lei nao e apenas aquilo que voce acha certo que seja a lei. Voce tambem aceitara regras que nao sao tao convenientes diretamente para voce, desde que essa aceitacao faca parte de um pacote de vantagens que voce considerar satisfatorio.

Um exemplo basico e a regra de um condominio que proiba caes e gatos. Voce pode amar animais de estimacao, e nem por isso voce vai se mudar ou violar a regra. Outro exemplo e a regra que proibe fumo em determinados locais. Voce pode aceitar ter o seu direito de fumar temporariamente cacado por acreditar que vale a pena frequentar tal ambiente.

Nem faz sentido pensar em lei se cada um vai fazer apenas o que quer fazer. Certas proibicoes afetariam diretamente pessoas interessadas em fazer o que foi proibido, mas nao por isso essas pessoas considerariam vantajoso violar a lei local.

Agora uma possibilidade teorica nova : mesmo nas questoes de desacordo, existem as partes muito interessadas e as partes nao tao interessadas. As partes interessadas podem comprar a lei, pagando seu preco as partes nao interessadas.

Um exemplo e o cigarro. Num determinado espaco pode haver uma maioria desfavoravel, mas praticamente indiferente. E uma minoria favoravel, mas muito interessada. A maioria desfavoravel poderia aceitar vender a permissao do cigarro (ou maconha, crack, ice) por uma certa quantia que julgasse pagar os custos que lhes sao impostos por tal consumo. Empregados ou clientes nao fumantes poderiam aceitar o fumo mediante uma reparacao negociavel individual ou coletivamente.

O mesmo principio poderia ser aplicado para outras questoes de externalidades, como a poluicao atmosferica. O natural e que certos mecanismos surgissem para impedir abusos. Por exemplo, se voce compra uma propriedade onde o direito de terceiros de poluir o ar ate um certo nivel ja foi vendido, e natural que essa clausula faca parte dos termos de venda da propriedade, e voce deve cobrar do vendedor um abatimento do seu preco por isso.

Esse tipo de possibilidade de lei privada nao existe no mecanismo "democratico". Uma maioria quase indiferente sempre podera brutalizar uma minoria muito interessada. O voto facultativo melhora um pouco a situacao, mas um verdadeiro mercado permite que todos saiam realmente mais satisfeitos, ja que os valores que dao para coisas sao diferentes, inclusive regras e leis, e portanto sempre e possivel negociar.

No fim das contas os mais poderosos, acabam prevalecendo. Talvez não seja tão diferente do estado, mas vejo o estado mais ou menos como uma forma disso se desenrolar de forma um tanto mais civilizada do que sugere para a maioria das pessoas, talvez errôneamente, a palavra "anarquia". Não sei se realmente é; em todo caso, uma vez que isso ocorresse, acho que seria provável que os vitoriosos resolvessem definir melhor as leis quanto as áreas de discordância, para a infelicidade dos outros. Talvez com concessões, para manutenção da paz. Mas no fim, não sei dizer se o que resultou é algo que se pudesse dizer "puxa vida, minha nossa senhora, mas como é diferente de «estado» essa anarquia que temos".

Acreditar que os poderosos tem que impor a lei equivale a acreditar que apenas os poderosos teriam posses de propriedade.

E exatamente isso que a civilizacao tem negado.

Conflitos sobre permissoes e proibicoes legais tambem podem ser decidos via acordos comerciais, e nao imposicoes.

Bem, na verdade, acho que talvez o trecho anterior esclareça. Penso que as leis, nesse sentido do que deveriam ser, não são 100% consensuais, e na medida que visões sobre o que deveriam ser leis conflitassem de forma que não fosse possível algum acordo entre as partes envolvidas, alguma das visões acabaria usando de força para impor a sua. As leis não "são" o estado, o "estado" (ou algo bem próximo disso) é apenas aquele que conseguiu impor suas leis a todos. Estado e lei não são a mesma coisa, o estado é só o nome que se dá ao "dono" abstrato das leis que prevalecem.

Como eu mostrei acima, e como eu tenho tentado fazer em todos esses debates, a alternativa civilizada ao consenso nao e a forca, mas a negociacao e o comercio.

Toda negociacao e todo comercio derivam da ausencia de consensos, tanto quanto toda violencia. Os primeiros sao a base da civilizacao, a ultima da barbarie.

Bem, pessoalmente não conheço/adoto essa definição mais restrita de coerção, penso que a ameaça de retaliação perante o descumprimento da lei é sim, coerção, mesmo que legítima. Mas que "não seja", tanto faz. Ainda fica nublada a distinção tão incrível e desejável do que se teria "sem o estado" e com ele.

O que voce quer dizer com distincao incrivel.

Em principio as coisas nao mudariam tanto, ate porque os principios de civilizacao que eu defendo ja se manifestam e sao eles que formam a lei. Apenas nao sao inteiramente potencializados por conta de primitivismos coletivistas, que eu procuro desmascarar.

Sem o Estado a civilizacao completamente seria livre, na acepcao correta de liberdade.

Enquanto que a sapataria é "quem produz sapatos", o estado talvez possa ser definido como "quem determina e impõe a lei", o que acaba sendo implicitamente quem tem o poder coercivo (ou "anti-coercivo") para tal, na maior parte do tempo, não é uma confusão besta de associação. O problema parece ser que, para você, a definição de "estado" talvez fosse mais adequadamente "um bando de burocratas metidos a besta metendo o bedelho onde não são chamados, e usando de força para suas imposições arbitrárias".

Nao e realmente uma boa analogia, porque sapatos sao coisas bem concretas.

Mas o que a de concreto em relacao a lei sao os servicos de comunicacao, interpretacao e protecao da lei. Esses sao produzidos em parte pelo Estado.

Sao esses servicos que as pessoas acreditam ser necessariamente da alcada do Estado, por alguma razao misteriosa que me escapa (na verdade, eu tenho minhas hipoteses, como ja falei anteriormente).

[Valmor]

O que eu considero a "essência" do estado, é simplesmente a admissão de que, se eu, você, e outros quinze fulanos ou quantos quer que sejam, trabalhamos independentemente, cada um visando primariamente o lucro pessoal, pode ser, que em uma boa parte do tempo, os resultados positivos para um poderiam ser bem indesejavelmente negativos para outros, de maneira que poderia não se considerar justa. Estabelecido isso, então paramos e pensamos se não há um jeito de minimizar essas perdas, pensando em certas regras que fizessem com que se tivesse o melhor resultado para todos e para cada um, em vez de apenas total liberdade para os ganhos pessoais. Meio como no filme do John Nash.

Sim, com a mesma lógica essencial, do melhor para todos, pode-se culminar em algo bem ineficiente e desastroso, se não feito direito, mas não é diferente para mera não-agressão como limitação (que também poderia ser igualmente questionada sem legitimidade muito menor, ela também é para "o bem de todos").

Assim, seria provavelmente interessante que a sociedade, como gente civilizada, fizesse em muitas situações, desse tipo de acordos mutuamente benéficos.

Não significa que isso devesse ocorrer para tudo que fosse imaginável e inimaginável, que tudo que um estado faça ou dite seja inerentemente benéfico e preferível. Não estou sugerindo que devesse privilegiar uma empresa de software, colocar cadeiras no cinema para canhotos, ou qualquer coisa do tipo, é só um ponto bem genérico, de que o estado não é essa receita para o desastre, é meramente uma espécie de acordo entre as partes da sociedade, reconhecendo possíveis prejuízos do mercado livre e desencoleirado.

Você volta a esquecer da democracia do consumidor e do estado como parte desnecessária no processo.
Se os consumidores não são capazes de escolher empresas que não criem esses problemas, também não são capazes de escolher políticos para corrigir esses problemas.

A única diferença é que ao concentrar esse tipo de poder intervencionista na mão de burocratas, você cria um ambiente atrativo a canalhas que vão usar desse poder em beneficio próprio, vão buscar o poder visando o próprio lucro.
Você acrescenta um camada desnecessária que se torna parasitaria no sistema.

Sim, eu até estou em alguns momentos dizendo "algo como o estado", que não precisaria ser exatamente "ele mesmo". Mas é interessante em boa parte lembrar a natureza "não-lucrativa" desses acordos/conselhos/ONGs. Se são só grupos visando o lucro financeiro em comum, pode-se ter simplesmente uma espécie de cartel ou qualquer outra coisa do tipo.

Mais ou menos relacionado, me parece que algum representante da monsanto disse algo como "o nosso negócio não é zelar por produtos saudáveis", ou algo nesse sentido, de que o que interessa principalmente é vender, a qualidade é algo secundário. (não sou contra transgênicos)

Organizações não governamentais e sem fins lucrativos podem sobreviver bem dentro do capitalismo.
A grande questão é que a diferença básica é sempre a questão da concorrência e da pulverização do poder

Algo como o estado vai existir, mas com instituições competindo entre si e com o poder pulverizado.
Mesmo que alguns monopólios surjam no meio do caminho, nunca temos um ente gigante presente e com poder em todos os setores da economia e da vida das pessoas, assim como não temos um ente com poder de policia para impedir que alguém tente se aventurar em um mercado monopolizado.

As barreiras econômicas criadas por monopólios, nunca são tão grandes quanto as barreiras criadas por governos, as ultimas podem ser intransponíveis.

Acho que isso é uma idealização platônica. Não tem porque imaginar que o mercado livre iria garantir que não houvessem concentrações de poder que pudessem ser indesejáveis para a sociedade. Teoricamente, o estado poderia ser visto como justamente tendo esse papel, de assegurar uma forma de poder mais ou menos independente do poder financeiro, para todos os cidadãos, em vez de terem poder apenas exatamente na medida em que têm dinheiro no bolso.

Camada desnecessária, o poder democrático do consumidor é infinitamente maior que o poder do eleitor.

Digamos que uma empresa esteja poluindo a água de uma cidade. Meio como na história dramatizada no filme "Erin Brockovich". Sem estado, a quem se recorre? Vai lá se mendigar por justiça na porta da empresa? Ou simplesmente, as empresas que poluírem suas vizinhanças terão menos clientes saudáveis nas suas vizinhanças, logo menos lucro, eventualmente falindo, enquanto empresas não/menos-poluentes prosperam? Ou, isso eventualmente se torna público, e as pessoas, mesmo sem individualmente terem poder de influenciar a mídia como presumivelmente teria uma empresa, conseguem criar pressão popular-mercadológica para a empresa sanar esses problemas?

Teremos uma policia privada aplicando a lei, ou melhor, muitas policias privadas aplicando a lei.
E sim, nós pagaremos por ela, assim como pagamos pela policia que temos hoje.

E se as empresas que nos prejudicam puderem pagar mais, aí então danou-se. Justamente como seria se, os burocratas do estado fossem subornados, mas seriam burocratas da iniciativa privada.

O Estado não tem concorrência, na iniciativa privada os meios de prevenção e monitoramento são multiplicados.

Mas não existe nenhuma garantia de que não haverão concentrações de poder, alianças para mais poder, isso é uma idealização, uma utopia. Não existe no processo em si algo que garanta que isso não ocorra.

Então na pior das hipóteses o Estado iria emergir da anarquia.
Mas a meu ver esse cenário radical é que se poderia chamar de uma bela distopia, já que as barreiras que precisariam ser transpostas para se chegar a tal concentração de poder, são maiores que as necessárias para derrubar as instituições do estado, pois na anarquia elas são multiplicadas.
Entraríamos em guerra civil antes disso ocorrer.

Monopólios não são impossíveis. Se a polícia-privada corrupta é mais bem armada, mais rica e mais numerosa que a polícia-honesta, pode simplesmente ocorrer uma fusão, o contingente que trabalhava para o lado honesto está agora no lado corrupto, na melhor das hipóteses, ou, nada impede da polícia corrupta considerar a polícia honesta, de menor porte, ilegal, e prendê-la.



... continuo mais tarde

Vamos entender antes que a policia não é um órgão legislativo e não pode 'decidir' que a policia honesta é ilegal, depois vamos entender que um monopólio em escala nacional não é algo fácil de se conseguir com uma firma de segurança e a população pode e deve agir em pró da existência da diversidade de firmas de segurança.
Vamos então aceitar que essas barreiras foram derrubadas.
As pessoas ficariam paradas assistindo a tudo pacificamente?
Os funcionários de tal policia iriam abdicar de suas liberdades e lutar para tornar seu patrão o ditador supremo?
Talvez os canalhas busquem justamente criar uma conspiração, se infiltrar e tomar o controle de instituições de segurança para conseguir tomar o poder.
Ok, então os canalhas após um feito grandioso conseguem trazer de volta o Estado.

Esse é o pior cenário? a volta do Estado? Viva a anarquia...

Talvez você diga, não só do Estado (que pode ser Estado de direito), mas uma ditadura. Hoje temos apenas as organizações monopolistas mantidas pelo estado e elas pode tomar o poder a qualquer momento muito mais facilmente do que qualquer um poderia fazer em um livre-mercado com uma boa concorrência. O exercito mesmo já tomou o poder e pode fazer novamente se quiser.
Sem contar que, 'tomar o poder', é muito mais fácil em uma sociedade com um poder central existindo na forma de Estado, já que existe um alvo especifico e reconhecido por todos como sendo a autoridade.

[user f.k.a. Cabeção]

Reload!

[Aranha]

- Fui citado e tenho até algumas considerações a fazer, mas estou sem saco e sem tempo algum para longas réplicas e tréplicas.

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

- Fui citado e tenho até algumas considerações a fazer, mas estou sem saco e sem tempo algum para longas réplicas e tréplicas.

Abraços,

Você tem razão. Perder tempo com picuinhas pessoais na internet é algo que eu também não estou disposto a fazer, não mais. Reconheço que a menção feita (há quase um ano) a seu nome foi em certa medida gratuita e desnecessária.

Acho que eu sempre fui mais implicante com caras como você, o Samael, o Bruno, o Andre e aquele rapaz que sempre usa nomes diferentes (zumbi filosofo acho...) até por saber que existe uma diferença marcante entre esquerdistas que pensam e o resto que apenas vomita um monte de bobagens partidárias por aí, a quem eu raramente costumo dedicar alguma atenção.

Mas com você a implicância as vezes foi desmesurada e alguns episódios desnecessários se passaram, mas eu não pretendo seguir nessa thread, até porque eu também não tenho o talento do Karls para encher o saco dos outros sem encher o meu próprio.

[Aranha]

- Fui citado e tenho até algumas considerações a fazer, mas estou sem saco e sem tempo algum para longas réplicas e tréplicas.

Abraços,

Você tem razão. Perder tempo com picuinhas pessoais na internet é algo que eu também não estou disposto a fazer, não mais. Reconheço que a menção feita (há quase um ano) a seu nome foi em certa medida gratuita e desnecessária.

Acho que eu sempre fui mais implicante com caras como você, o Samael, o Bruno, o Andre e aquele rapaz que sempre usa nomes diferentes (zumbi filosofo acho...) até por saber que existe uma diferença marcante entre esquerdistas que pensam e o resto que apenas vomita um monte de bobagens partidárias por aí, a quem eu raramente costumo dedicar alguma atenção.

Mas com você a implicância as vezes foi desmesurada e alguns episódios desnecessários se passaram, mas eu não pretendo seguir nessa thread, até porque eu também não tenho o talento do Karls para encher o saco dos outros sem encher o meu próprio.

- Ou vc é um cara surpreendente, ou um jovem em processo de amadurecimento rápido, de qualquer forma é bom constatar q há pessoas como vc disposta a defender até as posições mais radicais com honestidade e elegância.

- Vc pode não saber, mas esses debates aqui no fórum já me levaram a rever muito das minhas posições (q foram sociais, não socialistas), já não me inclino a defender soluções via estado, embora não acredite q ele é dispensável como vc prega.

- No mais, eu não estava reclamando de sua implicância, já tinha percebido que esta tinha refreado, mas sim da verborragia, voce tem raciocínio muito bom e uma bagagem de conhecimento enorme, deveria investir em aumentar seu poder de síntese e de montar expressões de impacto, é uma crítica construtiva, acredito que se vc conseguir passar suas idéias em textos de 50% a 60% menores e menos herméticos vc terá 500% a mais de penetração e aceitação, isso seria bom, pois mesmo não concordando com tudo q vc escreve reconheço q a divulgação de seu pensamento é benéfica, principalmente no Brasil onde todos põe tudo a girar em volta do estado, isto falando em INTERNET e grande mídia é claro, se sua intenção for partir para escrever livros então está ótimo.

Abraços,

[user f.k.a. Cabeção]

Obrigado pelo elogio e principalmente pela crítica.

Pois é, eu sei que idéias ficam mais claras e poderosas quando se é mais sintético. Basta ver um dos tópicos onde o Acauan defende alguma posição similar a minha para notar o quanto (e também porque) ele é melhor compreendido. A minha verborragia e extensão é não intencional.

Ao contrário do que se costuma se pensar, é muito mais trabalhoso e demorado escrever um texto curto e com cada parágrafo calculado em seu impacto, do que um texto monstruoso cheio de expressões retóricas e formulações complicadas. Os meus posts são longos justamente porque me falta experiência, talento e tempo para torná-los menores. Eu apenas entro no forum num determinado momento e descarrego o que eu penso enquanto leio um post ou outro, e muito raramente, apenas quando eu posto um texto abrindo um tópico, eu tomo o cuidado de lê-lo antecipadamente e de fazer uso de um editor. Em geral eu tenho 40 minutos ou uma hora online , e da apenas para ler um post e fabricar um monstrengo desengonçado como resposta...

Acho que foi Mark Twain que certa vez ao enviar uma carta inseriu um pedido de desculpas por não ter tido tempo de fazê-la mais curta. Eu entendo bem o que ele queria dizer.

Em matemática é bem parecido. Os alunos que entedem mas não dominam completamente a matéria em geral são os que entregam o maior número de cadernos de prova. Os maestros entregam apenas o necessário.

Sobre escrever um livro, se daqui a 20 anos eu tiver metade do talento literário, do conhecimento geral e da competência linguística e gramatical do Acauan, eu contemplarei seriamente a possibilidade de fazê-lo, ainda que eu reconheça que no Brasil um talento como o dele é uma maldição mais do que uma benção no que diz respeito a encontrar alguém que o publique.

[Dante, the Wicked]

[Fernando Silva]

Ao contrário do que se costuma se pensar, é muito mais trabalhoso e demorado escrever um texto curto e com cada parágrafo calculado em seu impacto, do que um texto monstruoso cheio de expressões retóricas e formulações complicadas.

Pense na linguagem da propaganda, feita para convencer o consumidor durante os poucos segundos que ele está disposto a gastar com o anúncio antes de virar a página ou levantar para pegar cerveja.
Pense naqueles panfletos de videntes: "Trago a pessoa amada em 3 dias". São um primor de concisão.

[user f.k.a. Cabeção]

Pois é, eu sei como funciona a idéia e eu acho que essa skill é muito util, não só pro que eu escrevo no forum. Talvez eu comece a me dedicar mais a tentar ser mais conciso, vou colocar na minha to do list, quando eu tiver mais tempo para treinar isso. Também não é que eu tenha um problema para me comunicar resumidamente no cotidiano, mas no fórum em geral eu falo de temas onde minhas idéias não estão completamente organizadas, como depois de ler um livro ou ter algum insight voce resolve colocar aquilo em palavras mas a forma ideal do seu pensamento só vai se cristalizar depois de um certo tempo de discussão.

E existe uma linha fina entre ser conciso e deliberadamente escamotear certos problemas com o que voce está dizendo. Fazer um monte de afirmações curtas como se fossem óbvias qualquer idiota consegue, condesar explicações complexas em pequenas, claras e coerentes sentenças é algo que exige um nivel de maestria comunicativa.

[Fernando Silva]

no fórum em geral eu falo de temas onde minhas idéias não estão completamente organizadas, como depois de ler um livro ou ter algum insight voce resolve colocar aquilo em palavras mas a forma ideal do seu pensamento só vai se cristalizar depois de um certo tempo de discussão.

Eu costumo discutir comigo mesmo os assuntos, quando estou ocupado com outras coisas, e vou organizando e "limpando" as ideias.

Quando você tenta explicar as coisas para uma pessoa imaginária, os furos (ou a falta de clareza) no seu raciocínio aparecem.

[user f.k.a. Cabeção]

Isso é algo que se faz quando se lê e escreve uma resposta, mas de qualquer forma você só vai ter como saber se está sendo compreensível depois que tiver feedback de outras pessoas.

Mas de qualquer forma, clareza concisão entram dentro do escopo de um outro projeto que eu tenho com dois amigos (um chileno e um francês), uma coisa que a gente chama de Thread Theory.

Basicamente são assuntos interessantes que podem ser trazidos em conversas em bares com pessoas estranhas. A gente compila um catálogo de temas, fatos interessantes, estórias pessoais (reais ou não), observações e até piadas e truques de mágica, e aplica eles cada vez que a gente sai (umas 3 vezes por semana), e depois a gente escreve um relatório de como cada tema se desenvolveu, quais são as perguntas mais frequentes, como encadear temas parecidas ou mudar completamente de assunto, como manter múltiplas threads abertas e fazer todo mundo prestar atenção no que você está dizendo.

A gente faz um arquivo colaborativo no google docs, metade em francês metade em inglês (dos meses que eu morei na Australia). O negócio funciona bem, ainda falta formalizar mais. O grande lance é ser conciso, não ser muito profundo, mas ainda assim inserir algum elemento de explicação que seja interessante e que faça os outros aprenderem algo novo que eles nunca tinham pensado.

Um exemplo que funciona sempre é a thread que eu inventei de astrologia. Em um dado momento eu pergunta para uma menina se ela acredita em astrologia, e independente da resposta, eu mostro pra ela porque a premissa básica da astrologia FAZ sentido, mas não da maneira que as pessoas acham. (Tem algo a ver com o fato de no passado o ciclo de atividades anuais ser determinado pelas estações, por causa da agricultura, e por isso crianças nascidas em épocas diferentes do ano teriam diferentes tipos de contatos sociais na infância, além de diferentes tipos de nutrição. Daí eu posso dizer que atualmente a astrologia faz sentido para atletas profissionais, porque os que nascem no começo do calendário são favorecidos quando crianças na época de se inscreverem em campeonatos anuais, já que eles vão ser ligeiramente mais velhos que seus adversários.)

Esse é o esqueleto da thread, mas só isso permite entrar em uma conversa longa sobre astrologia e coisas correlatas (se ela for mais ligada nessas coisas), ou mesmo escapar para coisas tipo estatística ou ciência (se ela for mais interessada nisso). Sempre funcionou, bons resultados, todo mundo fica com a impressão de que você é inteligente e que fala coisas muito mais interessantes do que os assuntos de bar em geral.

Mas uma das coisas que é importante nesses ambientes é exatamente não perder muito tempo nem ser muito complicado ou profundo, as vezes é melhor sacrificar toda a precisão apenas pela clareza e o impacto do resultado. Afinal, o que você quer é social recognition, não intellectual satisfaction.

Esses anos de RV eu acumulei material bruto pra várias threads, ainda que eu procure evitar ser político ou polêmico demais em determinadas situações com desconhecidos.

[DDV]

Um socialista poderia corretamente indagar:

qual e o fundamento da sua alegacao de que esse tipo de "provisao governamental minima" e necessaria e/ou legitima?

A resposta do minarquista seria uma variacao de: "o comum acordo entre as pessoas".

Resposta errada. Embora "o comum acordo entre as pessoas" seja imprescindível nas questões de caráter não-privado, não tem nada a ver com as coisas privadas/individuais propriamente ditas.

A resposta correta seria assim: o estado seria necessário para preservar a liberdade dos indivíduos. Ponto.

Sem estado (ou algo com funções semelhantes), não existiria "liberdade individual" para a grande maioria das pessoas* em um mundo não-ideal.

* Sendo ainda otimista.

[DDV]

O nome que se dá ao 'sistema' somaliano é guerra civil e isso não tem nada haver com anarquismo.

Malditos somalianos! Por que não seguem as leis naturais e universalmente válidadas da economia, da livre troca voluntária e fair de bens e serviços e do respeito à liberdade e propriedade alheia?!

[DDV]

A Somália é um exemplo de sociedade que simplesmente se livrou do governo e não substituiu por nada, deixando as pessoas livres pra organizar o país como quisessem. O resultado foi que as pessoas se organizaram em grupos tentando tomar o poder, dividindo o território nacional em regiões dominadas pelos mais fortes. Enquanto isso, a população comum que só queria tocar as suas vidas teve que dar um jeito de fazer isso no meio do fogo cruzado, contratanto vigilantes em uma terra literalmente sem lei. Existem indústrias e empresas lá, e essas encontraram no anarquismo um obstáculo ao invés de uma oportunidade.

A História documenta, de forma invariável, florescimentos comerciais e econômicos ocorrendo SEMPRE que um grande território é unificado por alguma força, implantando ORDEM onde antes não havia. E isso ocorre mesmo quando o poder responsável pela ordem seja de uma pessoa, grupo ou povo cleptocrata e predatório.

Houve grande florescimento econômico nas terras dominadas pelos assírios na antiguidade, conforme relatos históricos e comprovação arqueológica. O mesmo ocorreu com os romanos (que inclusive eliminaram a pirataria no Mediterrâneo, dando tranquilidade para as rotas marítimas*), com os mongóis e, mais recentemente, com os Estados Nacionais europeus que se fortaleceram ao final da Idade Média.

Há vários casos semelhantes. Esses acima foram emblemáticos porque se trataram de governos impondo ordem imediatamente após um período de caos, o que causou um impacto bastante visível e "espetacular" na economia dessas regiões.

E não estamos falando de governos democráticos de direito!!

Ou seja, a idéia de que a anarquia faria a economia explodir em riqueza e esplendor inimagináveis é falsa e absurda!! Na realidade é o Estado que possibilita maior produção e circulação de riquezas, pois na pior das hipóteses, a troca da anarquia pelo estado é uma troca da opressão e submissão aos caprichos aleatórios e frequentes de milhões de pessoas ou grupos armados , por uma opressão baseada do capricho mais estável e previsível de um único grupo de pessoas.


* A pirataria parace ser algo onipresente na anarquia. A maior dificuldade de organização, de aquisição e preservação dos instrumentos necessários à prática, menos facilidade para fuga e etc faz com que a pirataria autônoma só consiga ser rentável e segura em regimes anárquicos.

[DDV]

Sequer é necessária uma anarquia para que as pessoas mostrem as unhas. Um simples terremoto pode ser suficiente, mesmo no Chile ou nos EUA (onde a população estaria mais próxima do "novo homem" requerido pelos anarquistas).

[Darkside]

DDV,

Se você quiser assumir meu lugar de opositor liberal do anarquismo, esta função ingrata é toda sua.