Religião é Veneno

olá a todos

meu nome é Angelo. Eu sou suiço/italiano ( dupla nacionalidade), mas vivo há mais de dez anos no brasil. Eu sou um cristão evangelico. Me cadastrei neste forum, e estou abrindo este tópico, para me comunicar com todos que queiram conhecer melhor minha fé. Imagino, que alguns de vocês já vem de um " background " cristão. Mas talvez tem tambem alguns, que não conhecem bem a biblia. Acredito que também existem muitos preconceitos, que talvez eu possa ajudar a esclarece-los. Quero deixar claro desde o início : meu objetivo não é de tentar de converter alguem. Isto é no caso uma decisão pessoal, e cada um , se quiser, tem que se converter a si mesmo. Eu estou apenas aqui, para testemunhar minha fé para todos, que gostariam de saber mais, e conhece-la melhor. Não tenho a intenção de de desrepeitar suas convicções, philosofia, credo, ou seja o que for, e espero o mesmo de cada um de vocês. Então , quem tiver preconceitos, espero que no mínimo me respeitem. Acho que só assim, uma discussão pode valer a pena. Vou adjantar também, que meu estilo é de postar links para sites, nos quais se baseiam minhas convicções.

então vamos para primeira pergunta: por que acha que religião é veneno ? Eu vou adjantar, que não me considero religioso, apesar de confessar uma fé num Deus vivo, criador dos céus, e da terra, que se revelou mediante a biblia.

Angelo

Caso vc tenha bom humor e goste de irreverência seja bem vindo ao RV :emoticon4:

Saudações Ângelo,

Bom começo o seu, comparado ao padrão de entrada arrogante e agressivo de boa parte dos evangélicos que caem aqui.

Zebaoth888 escreveu:então vamos para primeira pergunta: por que acha que religião é veneno ? Eu vou adjantar, que não me considero religioso, apesar de confessar uma fé num Deus vivo, criador dos céus, e da terra, que se revelou mediante a biblia.

Uma das posições deste fórum quanto ao seu nome é que a diferença entre remédio e veneno é uma questão de dosagem.

Uma das posições deste fórum quanto ao seu nome é que a diferença entre remédio e veneno é uma questão de dosagem.

talvez os participantes esclarecem primeiro, o que entendem que é religião.
E depois, por que acha que religiao precisa ser " dosada ", e no caso, que dosagem sería um remédio, e qual dosagem veneno.

Less is more.

And they never wake up...

NEXT.

Apo escreveu:Less is more.

And they never wake up...

NEXT.

maiby I should say : NEXT

Zebaoth888 escreveu:
Uma das posições deste fórum quanto ao seu nome é que a diferença entre remédio e veneno é uma questão de dosagem.

talvez os participantes esclarecem primeiro, o que entendem que é religião.

No sentido estrito da palavra, uma ligação entre o homem e a divindade ou entre o homem e um plano espiritual superior.

Zebaoth888 escreveu:E depois, por que acha que religiao precisa ser " dosada ",

Porque quando a religião não é dosada, alguém acaba fazendo coisas como explodir aviões comerciais sobre edifícios urbanos em nome de algum Deus clemente e misericordioso.

Zebaoth888 escreveu: no caso, que dosagem sería um remédio, e qual dosagem veneno.

Cada qual que tenha a religião como remédio que defina sua própria dosagem.
A posição oficial deste fórum é que o fanatismo e o fundamentalismo religioso são venenosos.

Bom, se o amigo evangélico veio até nós, agnósticos e ateus, que seja bem-vindo, mas não espere eufemismos e arestas convenientemente aparadas.

A minha posição é curta e ... simples ( não grossa ) e difere da diplomática posição oficial do fórum.

Para mim religião é como estricnina: veneno em qualquer dose.

E o veneno da religião está na mentira. A única razão justificável para ser ateu é a inexistência de deuses. Não importa que zelotes lancem aviões comerciais contra edifícios, não interessa que estas crenças tenham servido de pretexto para tantas guerras e conflitos, não importa que a reliigão tenha sido um entrave para o avanço da Ciência, e nem os massacres das Cruzadas, ou as torturas da Inquisição, ou a repressão sexual e misogenia da bíblia.

Apesar de tudo isto eu acreditaria tranquilamente em Deus, e portanto seria religioso, se Ele existisse.

O ateu não deve descrer porque acha a moral cristã hipócrita e danosa, com sua opressão e perseguição,
ou porque considera bizarros os horripilantes rituais de canibalismo do corpo de Cristo, e nem porque
um em cada dez padres é um molestador de criancinhas e 9 em cada dez pastores é um estelionatário explorando a miséria do povo. Se Deus existisse, existiria apesar de tudo isso e pronto.

O ateu deve descrer apenas e tão somente porque não existe nenhuma razão para crer.

Cada qual que tenha a religião como remédio que defina sua própria dosagem.
A posição oficial deste fórum é que o fanatismo e o fundamentalismo religioso são venenosos.

Concordo que qualquer tipo de fanatismo, não só religioso, é nocivo.
A que tipo de fundamentalismo , exato, você se refere ?

Pedro Reis escreveu:
Para mim religião é como estricnina: veneno em qualquer dose.

E o veneno da religião está na mentira. A única razão justificável para ser ateu é a inexistência de deuses. Não importa que zelotes lancem aviões comerciais contra edifícios, não interessa que estas crenças tenham servido de pretexto para tantas guerras e conflitos, não importa que a reliigão tenha sido um entrave para o avanço da Ciência, e nem os massacres das Cruzadas, ou as torturas da Inquisição, ou a repressão sexual e misogenia da bíblia.

Apesar de tudo isto eu acreditaria tranquilamente em Deus, e portanto seria religioso, se Ele existisse.

O ateu não deve descrer porque acha a moral cristã hipócrita e danosa, com sua opressão e perseguição,
ou porque considera bizarros os horripilantes rituais de canibalismo do corpo de Cristo, e nem porque
um em cada dez padres é um molestador de criancinhas e 9 em cada dez pastores é um estelionatário explorando a miséria do povo. Se Deus existisse, existiria apesar de tudo isso e pronto.

O ateu deve descrer apenas e tão somente porque não existe nenhuma razão para crer.[/color]

Se você faz uma declaração tão categóricamente, que Deus não existe, certamente tem provas a apresentar ? E , por favor, não venho me fazer uma contrapergunta, de provar a existência de Deus, por que vim dar testemunho da minha fé no Deus, que se revelou na biblia. Não vim dar provas da existência dele, por que não tenho , e ninguem tem estas provas. E ninguem tem provas, que ele não existe. Mas já que você faz esta afirmação categórica, fica a você o ônus, de apresentar as provas.

Agora, se você diz, que não há nenhuma razão para crer, a conotação é outra. Neste caso, discordo,e creio que há N razões para acreditar em Deus. A mais básica é a existência do universo. Se o universo teve um início, teve tambem uma origem. pois de nada, nada provém. Já vou me adjantando a pergunta : de onde vem Deus ?

O primeiro versículo da biblia, em Genesis capitulo 1, nos diz :

1 No princípio criou Deus os céus e a terra.

Este versiculo diz que Deus agiu anted que o tempo foi criado, quando criou o universo. Ele criou o tempo, junto com a matéria e as outras dimensões de nosso univérso.

1.Corintios 2.7

Mas falamos a sabedoria de Deus, oculta em mistério, a qual Deus ordenou antes dos séculos para nossa glória;

outras traduções, indicam que " antes dos séculos " , pode ser traduzido como antes do início do tempo.

2.Timóteu 2.9

Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;

veja também Tito 1:2 e Jude1:25

A idéia que Deus criou o tempo, junto com o universo physico, não é uma interpretação moderninha de alguns cristãos. Justino o Martire, um apologista do segundo século, disse que Plato tinha a ideia que o tempo foi criado junto com o universo, descrito por moisés.

e de onde Plato tinha esta idéia? Ele escreveu : O tempo foi criado junto com os céus. Sendo assim, vindo a existir junto com os céus, será dissolvído junto com o univérso. De onde será que ele aprendeu isto , se não dos livros de moisés ?

Deus existe em mais que apenas uma dimensão do tempo. Coisas que existem em apenas uma dimensão do tempo são restritas e confinadas a cause e efeito. Uma segunda dimensão de tempo porém não tem início, e não tem fim, e não é restrita a nenhuma direção de tempo. Um ser que viaja em duas dimensões de tempo pode viajar em qualquer lugar do tempo, e mesmo assim, nunca teve início, pois esta segunda dimensão temporária não tem um início. Portanto, Deus não precisa ter um início , ou ter sido criado.

A idéia de que Deus pode ser eterno pode deixar pensar, que o universo talvez também seja eterno, e assim, Deus não precisa sequer existir. Esta hypótese foi a que os atéus acreditaram , até que a observação científica refutou esta idéia. Este fato representa um dilema para os atéus, pois um universo , que teve um início, implica uma causa.

http://www.youtube.com/watch?v=YZ7jQoTD3lo

Zarabathão666,

Você veio para o Brasil com a missão de evangelizar terceiromundistas?

Ateus não se importam muito se universos tiveram início. A Ciência estuda possibilidades e trabalha com teorias. Os motivos são muitos, mas são mais uma curiosidade humana ( que se repete em outros assuntos relativos ao espaço que pensamos ocupar no tempo e no espaço) do que para encontrar uma resposta definitiva e usá-la como doutrina.

Outra questão: deuses existem vários ao redor do mundo e pela história do homem ( apenas deste, já que outros seres vivos e mortos não estão nem aí, apenas vivem). Desenvolvemos consciência em nossa evolução cerebral ( embora haja seres humanos que não a tenham não vem ao caso aqui o porquê) e, portanto nos questionamos sobre nós, sobre tudo e sobre todos. Inventamos e fantasiamos o tempo todo.
O problema é projetar demais nosso mundo interno a ponto de criar formas e dogmas para nos conduzir e tentar conduzir os demais.

É notório e facilmente demonstrável que tal impulso já causou muito derramamento de sangue, desvios de personalidade e conduta, roubo, abusos e fundamentalismo de todo tipo. O cristinianismo o fez e os evangélicos não fogem à regra.

Logo e só por isto, não há motivo algum para crer.

Religião é diferente de crer em deuses. É quando uma turma se junta movida por um senso comum e tenta aliciar mentes para chegar a um objetivo. Geralmente escuso no caso das seitas, doutrinas e religiões. Dá no que dá.

Qual o nome disto que não veneno?
Certamente se algum ser humano fica "doente", "frágil", "carente", tais "remédios" só podem servir para usurpar de sua condição deficitária.

Se o universo teve um início, teve tambem uma origem. pois de nada, nada provém.

Sim, implica em uma causa. Mas essa causa não é necessariamente uma entidade consciente e personalizável, de vontade infinitamente poderosa.

Esta é a falha neste argumento. Nada no seu argumento implica que esta causa tenha que ser uma entidade consciente, perfeita, onipotente, onisciente, amorosa e justa.

Pode existir um ciclo interminável de nascimentos, mortes e renascimentos do universo, e esta causa ser tão misteriosa e incompreensível quanto Deus seria. E ao mesmo tempo esta causa pode ser algo tão impessoal e fortuito quanto qualquer outra lei da Física. Em outras palavras, o universo surgiu porque era da natureza do universo surgir.

Isaac Newton, que era teísta e muito religioso, morreu intrigado com a Lei da Gravidade que ele mesmo descobriu. Ele não podia conceber que objetos percebessem outros objetos à distância, que uma partícula pudesse exercer força sobre outra sem contato. Newton chegou mesmo a conjecturar que apenas Deus poderia ser a explicação para tal, e o raciocínio de Newton, no fundo, não é diferente do seu. Apesar de ser um gênio Newton era também um homem de seu tempo e não podia conceber que a Terra exercer força sobre a Lua fosse algo intrínseco a natureza da matéria e do espaço, ao invés da ação da vontade sobrenatural de um Super Ser.

Mais tarde a Teoria Gravitacional de Einstein vai nos mostrar aquilo que Newton foi incapaz de conceber. O espaço não é um conceito, apenas uma idéia formada em nossas mentes, mas algo em si mesmo e se deforma com a presença da matéria, originando o que a Física Clássica interpreta como campos gravitacionais.

Na Teoria da Relatividade a gravidade não é uma misteriosa força que age a distância, mas uma interação entre o espaço e a matéria.

Então a resposta para a sua pergunta, " Qual a causa do universo? ", pode ser como a resposta para a pergunta, " Qual a causa da força gravitacional ?", pode ser algo que faz parte da própria natureza do universo.

Foi raciociando como você que o grande Newton se equivocou. "A gravidade tem que ter uma causa, esta
força não pode estar surgindo do nada, pois do nada, nada provém. Logo deve ser pela ação de Deus."

Mas a gravidade não surge. Ela apenas é.

No entanto mesmo no seu conceito de Deus atemporal, fora do tempo, Ele ainda assim é incausado.
E nós sabemos que no nosso universo todos os efeitos parecem ter causas, mas não sabemos nada sobre
a natureza do que pode ocorrer fora da própria Natureza, além dos próprios limites do universo. Se na
sua lógica pode existir um Deus incausado, exterior ao próprio universo, porque não poderia haver algum
outro atributo ou princípio, também incausado e externo ao próprio universo e que tenha dado origem a
ele?

E entre todas as infinitas possbilidades para este atributo ou princípio, porque você escolheu justamente a
hipótese de um Ser Onipotente?

Eu particularmente acho mais crível a hipótese do Multiverso. Faz mais sentido conceber que este não seja o único universo, mas que existam infinitos sendo criados e destruídos, indefinidamente, em um processo que nós nunca entenderemos como existe. Mas supor um Deus como a causa de tudo não o tornaria menos misterioso do que a misteriosa natureza do espaço que se deforma na presença da matéria.

Amigo, o que você sabe de Matemática? Bom, não importa... seja lá o quanto você saiba de Matemática, pense em um pato, pense em um cachorro... Tente imaginar um animal como este concebendo o que você sabe de Matemática.

Uma galinha poderia compreender a Teoria dos Conjuntos? Não, isto é inacessível ao intelecto de uma galinha. Um animal como este sequer imaginar que uma idéia como esta exista, está tão fora do alcance da inteligência da galinha quanto está fora do alcance de nossa mente conceber uma cor diferente daquela que nossos olhos veêm.

Onde eu quero chegar? Embora a inteligência humana seja insuperável neste planeta muito provavelmente ela não é ilimitada. Na verdade nem está tão longe assim da inteligência de um macaco. Então eu posso supor que existam questões que simplesmente são inatingíveis pelo intelecto humano, e sempre serão. Que há questões que nós não apenas não seremos capazes de resolver como até mesmo de formular, de pensar nelas, de perceber que estas existem. E qualquer resposta que o intelecto humano procure para problemas que precisariam antes das respostas para estas questões inatingíveis, será inadequada.

Assim como qualquer resposta que um macaco der para como se resolve uma equação diferencial será inadequada.

O macaco simplesmente não pode imaginar como se resolve uma equação diferencial. Qualquer resposta teria que ser reduzida ao universo intelectual de macaco, mas a solução de uma equação diferencial não pode ser reduzida à dimensão da inteligência de um macaco, portanto é inalcançável aos símios, e nunca, jamais, um símio irá sequer pensar sobre isso.

Isso é o que acontece quando você dá uma resposta na dimensão da capacidade do intelecto humano para a GRANDE PERGUNTA: de onde e como veio tudo? Uma resposta com a dimensão da inteligência humana é imaginar um Ser Criador. Porém claramente, por contradição com as necessárias implicações da existência de um ser onipotente, sabemos que esta resposta é inadequada. E ainda assim no momento não temos nenhuma outra. E pode ser que não tenhamos nunca.

Mas que contradições são estas de que falo?

O Universo, sabemos hoje, é caótico demais e sem propósito demais para ter sido projetado. A analogia com um relógio trabalha a favor do ateísmo, e não da crença em um relojoeiro sobrenatural.

Qual parte de um relógio existe sem uma função? O que há de desorganizado em um relógio? E, principalmente, há algum mecanismo ou parte do relógio que seja contraproducente para as funções do relógio?

A resposta para todas estas perguntas é não! É não justamente porque o relógio é algo projetado para ser
um mecanismo de marcar as horas. Nada ali, nenhuma daquelas engrenagens, os ponteiros, o botão, o design, a cor, nem uma mola sequer, um parafuso por mínimo que seja, está ali por acaso, logo tudo cumpre uma identificável função.

Mas qual a função de um asteróide no universo?

Asteróides não apenas são inúteis como são contraproducentes. Um deles já quase exterminou toda a vida que Deus teria tido o trabalho e o esmero de bilhões de anos para formar. E um desses no futuro nos arrasará de novo. A Terra já passou por cinco extinções em massa, e a cada uma delas a Natureza precisou recomeçar um trabalho que já estava bem adiantado.

Isto parece como algo projetado e controlado por um ser infinitamente poderoso, ou se parece mais com os eventos caóticos que ocorrem quando as coisas são deixadas ao sabor do acaso?

Se você crê que tudo isto foi criado para o Homem ( caso específico da sua religião ) porque um universo
tão imenso, com tantas galáxias que jamais poderemos atingir ou até mesmo ver? E porque no centro da
única galáxia habitada ( segundo creem os evangélicos ) em toda esta vastidão inútil, Deus colocaria um
gigantesco buraco negro que está engolindo a tudo?

Que diabo de projetista maluco é esse?

O mesmo que criou alguns vírus, que mal chegam a ser formas de vida, mas que ainda assim vivem às custas única e exclusivamente da vida humana. Em Gênesis está dito que o Homem reinaria sobre todas as outras formas de vida, e isto faria um certo sentido se Deus existisse e fosse o mundo uma criação projetada. Mas não é verdade, a realidade não é assim, o vírus da varíola reina sobre o Homem, e milhões de crianças sofreram barbaramente antes de darem suas vidas para que estas coisinhas inúteis e microscópicas pudessem viver. Inúteis, microscópicas, e, ao contrário de nós, absolutamente inconscientes da própria existência.

Você me pede uma prova da inexistência de Deus. Não tenho tal prova mas tenho estas evidências, mas da existência de Deus não há evidência alguma, muito menos prova.

O que você me apresentou como evidência, sinto muito, mas é apenas um raciocínio ingênuo e equivocado.

Voce perguntou por que religião é veneno.
Como disse o sábio indio, dependendo da quantidade / nível da religiosidade, as pessoas podem vir a agir como selvagens ignorantes a serviço de um suposto deus bondoso e misericordioso.

Não nego que algumas coisas podem ser boas da religião. Ajuda a carentes, programas comunitários, etc. Mas os líderes religiosos desvirtuaram tudo.

O papel dos líderes religiosos deveria ser guiar o povo, ser um foco de sabedoria, apoio moral e etc. Mas o que se vê é um total de um querendo ser melhor do que o outro e, muitas vezes usam-se a força para isso. Isso sem falar de muitos pastores evangélicos usarem a sua influência e a palavra de deus para ficarem ricos a custa dos pobres e ingenuos cristãos. Isso já se torna um veneno, está entendendo?

Vamos a um pouco de história antiga. Vamos pegar, por exemplo, os gregos.
Todos sabem que os gregos cultuavam vários deuses, cada um com sua especialidade (quase igual aos santos católicos). Veja bem, embora fossem um mesmo povo, uma mesma pátria, cada cidade tinha o seu deus protetor, que todos cultuavam. Mas dentro de suas casas, a população também podia adorar um deus em particular e ninguem tinha nada a ver com aquilo.

Agora, o que vemos com os judeus, islâmicos e cristãos é uma total incoerencia e inconsequencia. Os judeus do antigo testamento, também chamados de hebreus, foram sim muito perseguidos, mas eles também perseguiam, matavam, roubavam e destruiam em nome de seu deus.

Os islâmicos ajem de uma maneira bastante similar. Embora perseguidos, também perseguem e matam segundo as ordens de seu deus, que mandou escrever todas as suas normas de conduta em um livro, caso semelhante aos hebreus e o antigo testamento.

Os cristãos foram duramente perseguidos e mortos, mas, ao invés de aprenderem com a lição, como foi o caso dos judeus que construiram uma sociedade bastante lucrativa, não. Quando se viram no poder, logo resolveram que tomariam todo o controle mundial, de um jeito ou de outro. Para ilustrar isso é só ver as cruzadas e a Santa Inquisição, que de santa não tem nada.

Hoje, os novos cristãos tanto catolicos como evangélicos mudaram as armas, mas continuam querendo poder, lucros e esconder suas perversidades sexuais. Mas uma coisa essas duas vertentes do cristianismo tem uma coisa em comum. Vivem sempre atacando pessoas de outras denominações religiosas, mesmo que essas outras pessoas NUNCA tenha feito nada contra os cristãos.

Esses líderes religiosos em vez de ensinar aos seus fiéis que o verdadeiro caminho do amor é respeitar as diferenças sociais, religiosas e sociais das pessoas, não. Vivem criticando os outros. Eu sei do que digo, porque já estive em várias vertentes religiosas, inclusive o evangélico e tudo que tem lá dentro é uma podridão sem limites.

São esses pontos que transformar a religião em veneno, entendeu?

Ah, e seja benvindo aqui em nossa casa.

Zebaoth888 escreveu:
Cada qual que tenha a religião como remédio que defina sua própria dosagem.
A posição oficial deste fórum é que o fanatismo e o fundamentalismo religioso são venenosos.

Concordo que qualquer tipo de fanatismo, não só religioso, é nocivo.
A que tipo de fundamentalismo , exato, você se refere ?

Todo tipo de fundamentalismo religioso que pressupõe que a realidade deve ser interpretada a partir do fundamento de suas crenças pessoais e não que o fundamento de suas crenças pessoais deve ser interpretado a partir da realidade.

Vide meus comentários em Premissas do Fundamentalismo Bíblico.

Pedro Reis escreveu:Pode existir , e esta causa ser tão misteriosa e incompreensível quanto Deus seria. E ao mesmo tempo esta causa pode ser algo tão impessoal e fortuito quanto qualquer outra lei da Física. Em outras palavras, o universo surgiu porque era da natureza do universo surgir.

A ciência já provou, que o Universo teve o início com o bigbang. A idéia de um um ciclo interminável de nascimentos, mortes e renascimentos do universo tería que ter uma origem. Qual ?

Pedro Reis escreveu:Isaac Newton, que era teísta e muito religioso, morreu intrigado com a Lei da Gravidade que ele mesmo descobriu. Ele não podia conceber que objetos percebessem outros objetos à distância, que uma partícula pudesse exercer força sobre outra sem contato. Newton chegou mesmo a conjecturar que apenas Deus poderia ser a explicação para tal, e o raciocínio de Newton, no fundo, não é diferente do seu. Apesar de ser um gênio Newton era também um homem de seu tempo e não podia conceber que a Terra exercer força sobre a Lua fosse algo intrínseco a natureza da matéria e do espaço, e não a ação da vontade sobrenatural de um Super Ser.

E verdade. Você só não leva em consideração, que com o avanço da ciênca, as evidências de um criador se acumulam.

Não é a toa, que Antony Garrard Newton Flew, um atéu convicto durante toda sua vida, com inúmeras publicações sobre ateismo, se tornou teista, depois de examinar as novas evidências científicas sobre o DNA, e seu código complexo e específico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

Flew was a strong advocate of atheism, arguing that one should presuppose atheism until evidence of a God surfaces. He has also criticised the idea of life after death,[1] the free will defence to the problem of evil, and the meaningfulness of the concept of God.[2] However, in 2004 he stated an allegiance to deism,[3] and later wrote the book There is a God: How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind, with contributions from Roy Abraham Varghese.

Pedro Reis escreveu:Então a resposta para a sua pergunta, " Qual a causa do universo? ", pode ser como a resposta para a pergunta, " Qual a causa da força gravitacional ?", pode ser algo que faz parte da própria natureza do universo.

com esta resposta ainda não resolveu o problema da origem do universo.

Pedro Reis escreveu:Foi raciociando como você que o grande Newton se equivocou. "A gravidade tem que ter uma causa, esta
força não pode estar surgindo do nada, pois do nada, nada provém. Logo deve ser pela ação de Deus."

Mas a gravidade não surge. Ela apenas é.

é verdade. mas ela é, por que há matéria. sem matéria, não há gravidade.

Pedro Reis escreveu:No entanto mesmo no seu conceito de Deus atemporal, fora do tempo, Ele ainda assim é incausado.

é o que eu digo.

Pedro Reis escreveu:E nós sabemos que no nosso universo todos os efeitos parecem ter causas, mas não sabemos nada sobre
a natureza do que pode ocorrer fora da própria natureza, além dos próprios limites do universo. Se na
sua lógica pode existir um Deus incausado, exterior ao próprio universo, porque não poderia haver algum
outro atributo ou princípio, também incausado e externo ao próprio universo e que tenha dado origem a
ele?

eu vejo apenas duas hipóteses : em vez de Deus, poderia se dizer " uma força superior " , sem definir ela.
Nesta discrição, encaixaría se a sua discrição " atributo ou princípio ". Ou a origem seria o nada. O universo surgiu, como o coelho do chapéu do mágico. Simplesmente do nada. Deixo a você a decidir, o que sería mais plausível.

Pedro Reis escreveu:E entre todas as infinitas possbilidades para este atibuto ou princípio, porque você escolheu justamente a
hipótese de um Ser Onipotente?

Por que creio que este ser se revelou mediante sua palavra, a biblia, para a humanidade. E este Deus se define omnipotente, entre outros atributos.

Pedro Reis escreveu:Eu particularmente acho mais crível a hipótese do Multiverso. Faz mais sentido conceber que este não seja o único universo, mas que existam infinitos sendo criados e destruídos, indefinidamente, em um processo que nós nunca entenderemos como existe. Mas supor um Deus como a causa de tudo não o tornaria menos misterioso do que a misteriosa natureza do espaço que se deforma na presença da matéria.

A prerrogativa sería que há uma força , por nós desconhecida, que cria multiplos universos, entre os quais o nosso. Esta força por definição não sería intelligente. A hipótese se tornaría ademais complexa, e sería discartada pela regra de Occam's razor, que constata que devería se escolher sempre a explicação mais simples e lógica para qualquer phenómeno. Um design intelligente com propósito faz muito mais sentido, ainda muito mais, quando observamos o design do universo.

Pedro Reis escreveu:Onde eu quero chegar? Embora a inteligência humana seja insuperável neste planeta muito provavelmente ela não é ilimitada. Na verdade nem está tão longe assim da inteligência de um macaco. Então eu posso supor que existem questões que simplesmente são inatingíveis pelo intelecto humano, e sempre serão. Que há questões que nós não apenas não seremos capazes de resolver como até mesmo de formular. De pensar nelas, de perceber que estas existam. E qualquer resposta que o intelecto humano procure para problemas que precisariam antes das respostas para estas questões inatingíveis será inadequada.

Sabemos, porém, que informação complexa e específica só é concebida por uma mente. O DNA é um código, e é complexo e específico. Não se conhece um mecanísmo na natureza, que tenha capacidade, por meios naturalísticos, de formar um códico complexo, e específico. Isto evidencía um criador infinitamente intelligente atrás de toda criação.

Pedro Reis escreveu:O Universo, sabemos hoje, é caótico demais e sem propósito demais para ter sido projetado. A analogia com um relógio trabalha a favor do ateísmo, e não da crença em um relojoeiro sobrenatural.

Isto é o que você pensa.

a permissão de desvio por exemplo da relação entre o número de elétrons e protons é de 1: 10^37. O número incrívelmente gigantesco pode ser descrito com a seguinte analogia :

enche toda a américa do norte com moedas de um centavo. Empilha-os até a lua, á 300 mil quilómetros.
agora, faça o mesmo um bilhão de vezes. peça um amigo seu de pegar entre esta quantidade , um centávo específico. A probabilidade, de ele conseguir pegar este centávo aleatóriamente, ou por acaso, é 1: 10^37.....

A resposta para todas estas perguntas é não! É não justamente porque o relógio é algo projetado para ser
um mecanismo de marcar as horas. Nada ali, nenhuma daquelas engrenagens, os ponteiros, o botão, o design, a cor, nem uma mola sequer, um parafuso por mínimo que seja, está ali por acaso, logo tudo cumpre uma identificável função.

Pedro Reis escreveu:Mas qual a função de um asteróide no universo?

creio que toda a criação foi feita para o louvor de Deus.

Salmos 147:4 Conta o número das estrelas, chama-as a todas pelos seus nomes.Todas as tuas obras te louvarão, ó Senhor

em nossos olhos , um Asteroide não pode ter uma função. Mas vemos beleza e organização no universo. Isto são atributos , quem tem como origem uma mente intelligente.

Lúcifer escreveu:
Ah, e seja benvindo aqui em nossa casa.

quer dizer, Deus deve se responsabilizar por todas as atrocidades, que foram cometidas em seu nome ?

Acauan escreveu:
Todo tipo de fundamentalismo religioso que pressupõe que a realidade deve ser interpretada a partir do fundamento de suas crenças pessoais e não que o fundamento de suas crenças pessoais deve ser interpretado a partir da realidade.

Vide meus comentários em Premissas do Fundamentalismo Bíblico.

Se a biblia se baseasse em ficção, e não na realidade, ela sería inútil. Um livro apenas para aprender uns bons modos etc., nada muito além disso....

nossa, muito bom pedro reis :emoticon16:

Zebaoth888 escreveu:
Pedro Reis escreveu:Pode existir , e esta causa ser tão misteriosa e incompreensível quanto Deus seria. E ao mesmo tempo esta causa pode ser algo tão impessoal e fortuito quanto qualquer outra lei da Física. Em outras palavras, o universo surgiu porque era da natureza do universo surgir.

A ciência já provou, que o Universo teve o início com o bigbang.

EIN? De onde você tirou isto?

Antes de estudarmos melhor a Bíblia blablablablabla...é melhor você aprimorar seus conhecimentos sobre o que a Ciência é, quais seus objetivos, métodos e com o que ela trabalha.

Não há prova alguma de o Big Bang seja o começo do Universo. É apenas uma teoria.

Vai estudar.

Zebaoth888 escreveu:A ciência já provou, que o Universo teve o início com o bigbang. A idéia de um um ciclo interminável de nascimentos, mortes e renascimentos do universo tería que ter uma origem. Qual ?

origem n seria algo errado a se dizer, n da pra perceber q existe um ciclo para tudo? um ciclo q n termina, um ciclo de transformaçoes?

Zebaoth888 escreveu:quer dizer, Deus deve se responsabilizar por todas as atrocidades, que foram cometidas em seu nome ?

na minha opiniao pais q nao sabem criar seus filhos, sao muito mais culpados q os proprios
pelos erros q eles cometem, se n sabe criar um filho n tenha nenhum :emoticon5:

Zebaoth888 escreveu:
Acauan escreveu:
Todo tipo de fundamentalismo religioso que pressupõe que a realidade deve ser interpretada a partir do fundamento de suas crenças pessoais e não que o fundamento de suas crenças pessoais deve ser interpretado a partir da realidade.

Vide meus comentários em Premissas do Fundamentalismo Bíblico.

Se a biblia se baseasse em ficção, e não na realidade, ela sería inútil. Um livro apenas para aprender uns bons modos etc., nada muito além disso....

qr dizer q outros livros de fantasias n ensinam nda? n dao liçao de moral, etc?
sera q a biblia n faz o mesmo?

Zebaoth888 escreveu:
Lúcifer escreveu:
Ah, e seja benvindo aqui em nossa casa.

quer dizer, Deus deve se responsabilizar por todas as atrocidades, que foram cometidas em seu nome ?

Se ele existe e é oni tudo, e mandou escreverem aquele livro cheio de sangue em nome dele, deve se responsabilizar sim!
Ou é um psicopata sado-masoquista? O tipo de pai que ferra a vida do filho, só dá exemplos perversos e depois manda o filho se lixar em castigos?

Pode esperar que alguém são vai entrar num jogo doente destes...

Olá Angelo, seja bem vindo ao fórum onde a Revolução Francesa é considerada uma revolução comunista.

Pelo visto já está à vontade, boa sorte. :emoticon1:

Zebaoth888 escreveu:
Acauan escreveu:
Todo tipo de fundamentalismo religioso que pressupõe que a realidade deve ser interpretada a partir do fundamento de suas crenças pessoais e não que o fundamento de suas crenças pessoais deve ser interpretado a partir da realidade.

Vide meus comentários em Premissas do Fundamentalismo Bíblico.

Se a biblia se baseasse em ficção, e não na realidade, ela sería inútil. Um livro apenas para aprender uns bons modos etc., nada muito além disso....

Desnecessário demonstrar a fragilidade de sua tese:
"Se a Bíblia fosse baseada em ficção seria inútil, como a Bíblia não é inútil, então ela se baseia na realidade".
Como você já declarou que se fundamenta na fé e não quer apresentar provas, seu comentáro expressa apenas sua opinião.

Acauan escreveu:
Zebaoth888 escreveu:
Acauan escreveu:
Todo tipo de fundamentalismo religioso que pressupõe que a realidade deve ser interpretada a partir do fundamento de suas crenças pessoais e não que o fundamento de suas crenças pessoais deve ser interpretado a partir da realidade.

Vide meus comentários em Premissas do Fundamentalismo Bíblico.

Se a biblia se baseasse em ficção, e não na realidade, ela sería inútil. Um livro apenas para aprender uns bons modos etc., nada muito além disso....

Desnecessário demonstrar a fragilidade de sua tese:
"Se a Bíblia fosse baseada em ficção seria inútil, como a Bíblia não é inútil, então ela se baseia na realidade".
Como você já declarou que se fundamenta na fé e não quer apresentar provas, seu comentáro expressa apenas sua opinião.

Além disto, não há vi nexo entre seu comentário e minha resposta à sua pergunta sobre fundamentalismo.

Religião é Veneno

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