Religião é Veneno

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Marcello Musto:
Professor Hobsbawm, duas décadas depois de 1989, quando foi apressadamente relegado ao esquecimento, Karl Marx regressou ao centro das atenções. Livre do papel de intrumentum regni que lhe foi atribuído na União Soviética e das ataduras do “marxismo-leninismo”, não só tem recebido atenção intelectual pela nova publicação de sua obra, como também tem sido objeto de crescente interesse. Em 2003, a revista francesa Nouvel Observateur dedicou um número especial a Marx, com um título provocador: “O pensador do terceiro milênio?”. Um ano depois, na Alemanha, em uma pesquisa organizada pela companhia de televisão ZDF para estabelecer quem eram os alemães mais importantes de todos os tempos, mais de 500 mil espectadores votaram em Karl Marx, que obteve o terceiro lugar na classificação geral e o primeiro na categoria de “relevância atual”.
Em 2005, o semanário alemão Der Spiegel publicou uma matéria especial que tinha como título “Ein Gespenst Kehrt zurük” (A volta de um espectro), enquanto os ouvintes do programa “In Our Time” da rádio 4, da BBC, votavam em Marx como o maior filósofo de todos os tempos. Em uma conversa com Jacques Attali, recentemente publicada, você disse que, paradoxalmente, “são os capitalistas, mais que outros, que estão redescobrindo Marx” e falou também de seu assombro ao ouvir da boca do homem de negócios e político liberal, George Soros, a seguinte frase: “Ando lendo Marx e há muitas coisas interessantes no que ele diz”. Ainda que seja débil e mesmo vago, quais são as razões para esse renascimento de Marx? É possível que sua obra seja considerada como de interesse só de especialistas e intelectuais, para ser apresentada em cursos universitários como um grande clássico do pensamento moderno que não deveria ser esquecido? Ou poderá surgir no futuro uma nova “demanda de Marx”, do ponto de vista político?

Eric Hobsbawm: Há um indiscutível renascimento do interesse público por Marx no mundo capitalista, com exceção, provavelmente, dos novos membros da União Européia, do leste europeu. Este renascimento foi provavelmente acelerado pelo fato de que o 150° aniversário da publicação do Manifesto Comunista coincidiu com uma crise econômica internacional particularmente dramática em um período de uma ultra-rápida globalização do livre-mercado.

Marx previu a natureza da economia mundial no início do século XXI, com base na análise da “sociedade burguesa”, cento e cinqüenta anos antes. Não é surpreendente que os capitalistas inteligentes, especialmente no setor financeiro globalizado, fiquem impressionados com Marx, já que eles são necessariamente mais conscientes que outros sobre a natureza e as instabilidades da economia capitalista na qual eles operam.
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Eu confesso que nunca li uma obra de Marx, apenas li capítulos e discussões sobre seus pensamentos.

Não há como negar que o cara fez observações bem precisas e interessantes. Acontece que muitas pessoas – e eu vejo isso muito aqui – tem tanto medo de concordar com Marx em qualquer ponto e serem taxadas de comunistas que já rejeitam e ridicularizam sem nem querer saber muito.

Acho que é válido lê-lo. A gente sabe tanto dessas bobagens e anedotas contidas na Bíblia, não há por que não checar seus pensamentos. Nem que seja para não concordar, mas pelo menos embasado.

Um ponto meio que fora e que eu me irrito é deturpação do termo “burguesia”. A burguesia trata-se dos donos dos meios de produção. É uma elite bem específica e não se aplica um assalariado da chamada classe média, pois este é proletariado também, no jargão marxista.

A bem da verdade, existe uma espécie de ‘subdivisão’ do termo burguesia que surgiu ao longo do tempo. A alta burguesia seria a detentora dos meios de produção, e média e pequena burguesia (a classe média do séc.XX), que seriam os profissionais liberais, além daqueles os quais os interesses ou atividades estão de alguma forma ligados às altas esferas econômicas e às classes dirigentes.

Mas eu vejo que todo mundo que recebe salário, sendo classe média ou não, está “de alguma forma ligados às altas esferas econômicas e às classes dirigentes”, então todo mundo seria burguesia.

O tópico é um alerta contra a propaganda anti-Marxista, disseminada aos quatro ventos, visando atingir indivíduos que não tem a mínima condição intelectual de avaliar o marxismo, atraves de panfletagem chula.
Note que pensadores do quilate de Eric H. falam tranquilamente de Marx.
Que Soros admite que existem virtudes no Marxismo.
Entretando a panfletagem vulgar se limita a citar Pol Pot e as deportções Stalinistas, como se o Marxismo se reduzisse à isto.
Foi mais para brincar com os obtusos mesmo.
Veja a imagem.
Abraços.

Também nunca li Marx. Pretendo ler mais sobre o capitalismo antes de ler críticas contra ele.

Faça as vezes de professor de história Lordakner. É verdade que o marxismo diz que quanto mais trabalhadores em uma empresa, mais lucro ela vai ter, como se fosse uma fórmula matemática, e que o preço de um produto é baseado na mão de obra pra fabricá-lo? Porque esses conceitos não fazem sentido.

Mucuna escreveu:Não há como negar que o cara fez observações bem precisas e interessantes. Acontece que muitas pessoas – e eu vejo isso muito aqui – tem tanto medo de concordar com Marx em qualquer ponto e serem taxadas de comunistas que já rejeitam e ridicularizam sem nem querer saber muito.

Ninguém nega que há acertos pontuais na obra de Marx, o problema é que o fundamento teórico de sua obra é errado e suas previsões maiores foram todas furadas:

1. O princípio do valor-trabalho, e por extensão o de mais-valia, é uma bobagem, principalmente nesta moderna era da informação onde ativos intangíveis são mais valorizados que os tangíveis, como a propriedade intelectual sobre cópias de softwares – na qual não há trabalho agregado – em comparação à venda de hardware, produto industrial cada vez mais barato;

2. A previsão de que o capitalismo se implodiria devido às próprias contradições deu no que deu. Quem se implodiu foram os regimes socialistas marxistas, com o povo saindo às ruas exigindo o fim da tirania comunista;

3. A previsão de que o proletariado urbano dos países industriais seria a vanguarda da revolução socialista terminou no fato consumado de que aqueles operários enriqueceram, adotaram o modo de vida que os socialistas chamam de burguês e nem querem saber de comunismo;

4. Materialismo dialético e determinismo histórico culminando no paraíso comunista são misticismos messiânicos, uma promessa de futuro idílico garantida em coisa alguma que não a fé daqueles que a adotam;

5. O único ponto em que o marxismo se mostrou notoriamente eficaz foi como catalisador de uma determinada luta de classes, não a do proletariado contra a burguesia, que nunca ocorreu em lugar nenhum, mas a de uma classe média intelectual – também burguesa pela definição marxista – contra uma aristocracia ou oligarquia tradicional, onde aqueles querem tomar o poder destes para melhor oprimir aqueles outros – o tal proletariado.

A grande ironia quanto ao legado de Karl Marx é vê-lo sepultado pela História, a mesma que segundo ele iluminaria o proletariado rumo ao seu glorioso destino.
Por mais que intelectuais escrevam sobre o assunto, nem milhões de páginas podem mudar uma vírgula do que a própria realidade escreveu e o que marxismo de fato é – contra o que os marxistas querem que seja – está escrito em sangue nas páginas do século XX.

Claro que o cinismo macabro dos comunistas sempre entenderá que algumas dezenas de milhões de mortos são uma bobagem quando comparadas a uma teoria tão bonitinha.

Darkside escreveu:Também nunca li Marx. Pretendo ler mais sobre o capitalismo antes de ler críticas contra ele.

Faça as vezes de professor de história Lordakner. É verdade que o marxismo diz que quanto mais trabalhadores em uma empresa, mais lucro ela vai ter, como se fosse uma fórmula matemática, e que o preço de um produto é baseado na mão de obra pra fabricá-lo? Porque esses conceitos não fazem sentido.

Mais importante é a acumulação do capital.
Imagine o cara que abre uma fabriqueta caseira de picolés.
Ele e a famíla ralando.
12 horas por dia.
Após algum tempo contrata 2 empregados, pois não pode com toda a demanda.
Após 20 anos o dono morre de pneumonia.
Já tem 20 empregados.
O filho já tem filho (neto do patriarca )
Esse menino vai estudar na Suiça, para entender mais de sorvetes.
Quando volta, resolve virar playboy. Nunca mais vai na fábrica. Dedica-se ao consumo de maconha e esbórnias.
Herda a fábrica, arruma empréstimos do BNDS para ir tocando a fábrica.
Vai todo ano para a Europa e tem uma amante em Paris.
Usa Pierre Cardin e os carros dele são importados...
Ah, e os netos dos 2 primeiros empregados?
Estão na favela, vivem de bolsa família e a polícia bate neles todo o dia.

Marcello Musto:
... Karl Marx regressou ao centro das atenções. Livre do papel de intrumentum regni que lhe foi atribuído na União Soviética e das ataduras do “marxismo-leninismo”, ...

A hipocrisia desta gente não tem tamanho.
Quando lhes interessa, vem com este papo de que o "marxismo-leninismo" não passava de "ataduras" do verdadeiro (e nunca visto) marxismo, mas basta falar um "a" contra uma ditadura marxista-leninista como Cuba, que sobem histéricas nas tamancas e começam a soltar gritinhos de escândalo intelectual.

Além de tudo, comunista é chato prá caralho.

Ai ai...

Por onde anda o forista Samael?

Acauan escreveu:Claro que o cinismo macabro dos comunistas sempre entenderá que algumas dezenas de milhões de mortos são uma bobagem quando comparadas a uma teoria tão bonitinha.

O Lordaker, lá no fórum Realidade, cagou e andou pras dezenas de milhões de mortes produzidas pelo socialismo/comunismo. Chegou na estupidez de pedir prá provar se as mortes nos regimes socialistas/comunistas realmente foram tantas, disse que os cubanos que fugiram de Cuba e os que forão executados por Fidel não fazem falta lá na Ilha, e outras coisas do tipo.

Darkside escreveu:Ai ai...

Por onde anda o forista Samael?

Ele é moderador no Realidade. Esta semana ele deu uma surra no Lordaker. Até o Samael, que é marxista, acha o Lordaker um... (isso mesmo que você pensou)

Jack Torrance escreveu:
Acauan escreveu:Claro que o cinismo macabro dos comunistas sempre entenderá que algumas dezenas de milhões de mortos são uma bobagem quando comparadas a uma teoria tão bonitinha.

O Lordaker, lá no fórum Realidade, cagou e andou pras dezenas de milhões de mortes produzidas pelo socialismo/comunismo. Chegou na estupidez de pedir prá provar se as mortes nos regimes socialistas/comunistas realmente foram tantas, disse que os cubanos que fugiram de Cuba e os que forão executados por Fidel não fazem falta lá na Ilha, e outras coisas do tipo.

Você não entendeu as respostas.
Previsto e esperado.

Darkside escreveu:Ai ai...

Por onde anda o forista Samael?

Deve estar chegando... :emoticon12:

Mais importante é a acumulação do capital.
Imagine o cara que abre uma fabriqueta caseira de picolés.
Ele e a famíla ralando.
12 horas por dia.
Após algum tempo contrata 2 empregados, pois não pode com toda a demanda.
Após 20 anos o dono morre de pneumonia.
Já tem 20 empregados.
O filho já tem filho (neto do patriarca )
Esse menino vai estudar na Suiça, para entender mais de sorvetes.
Quando volta, resolve virar playboy. Nunca mais vai na fábrica. Dedica-se ao consumo de maconha e esbórnias.
Herda a fábrica, arruma empréstimos do BNDS para ir tocando a fábrica.
Vai todo ano para a Europa e tem uma amante em Paris.
Usa Pierre Cardin e os carros dele são importados...
Ah, e os netos dos 2 primeiros empregados?
Estão na favela, vivem de bolsa família e a polícia bate neles todo o dia.

Mais cedo ou mais tarde o socialista mostra a substancia basica de sua ideologia e feita: inveja. O marxismo e a formula alquimica que cataliza a inveja em cranios. E inveja jamais foi materia prima escassa.

Ainda que eu tambem discorde que o BNDES ou qualquer outro braco estatal deva oferecer subsidios a ricos ou pobres as custas do contribuinte, e evidente aqui que esse ponto e completamente insignificante diante do resto do argumento.

O ultraje causado pelo fato do avo usar os frutos do seu trabalho e sucesso para beneficiar seus descendentes, algo completamente "imoral e injusto", afinal, todo socialista sabe exatamente o que o rico empresario deveria fazer com o seu dinheiro, muito embora dificilmente seja o mesmo que os mesmos socialistas fazem com o seu proprio.

Todos sao cheios de belas ideias a respeito de como gastar corretamente o dinheiro dos outros.

Quanto ao "pobre favelado explorado", resta saber se ele trabalhava ali sob a mira do revolver ou se era porque aquele malevolo industrial estava oferecendo a melhor oportunidade disponivel. Sem ele, pode ser que o filho favelado que apanha da policia ja tivesse morrido de fome muito antes de comecar a apanhar.

Lordakner escreveu:
Jack Torrance escreveu:
Acauan escreveu:Claro que o cinismo macabro dos comunistas sempre entenderá que algumas dezenas de milhões de mortos são uma bobagem quando comparadas a uma teoria tão bonitinha.

O Lordaker, lá no fórum Realidade, cagou e andou pras dezenas de milhões de mortes produzidas pelo socialismo/comunismo. Chegou na estupidez de pedir prá provar se as mortes nos regimes socialistas/comunistas realmente foram tantas, disse que os cubanos que fugiram de Cuba e os que forão executados por Fidel não fazem falta lá na Ilha, e outras coisas do tipo.

Você não entendeu as respostas.
Previsto e esperado.

Nem ironia aquilo lá me pareceu ser.

Lordakner escreveu:
Darkside escreveu:Ai ai...

Por onde anda o forista Samael?

Deve estar chegando...

Ele é um marxista que responderia de boa o que eu perguntei (se ele quisesse é claro, conhecimento pra isso ele tem).

Você me apareceu com um discurso sindical do Lula. :emoticon131:

Lordakner escreveu:Mais cedo ou mais tarde o socialista mostra a substancia basica de sua ideologia e feita: inveja. O marxismo e a formula alquimica que cataliza a inveja em cranios. E inveja jamais foi materia prima escassa.

Ainda que eu tambem discorde que o BNDES ou qualquer outro braco estatal deva oferecer subsidios a ricos ou pobres as custas do contribuinte, e evidente aqui que esse ponto e completamente insignificante diante do resto do argumento.

O ultraje causado pelo fato do avo usar os frutos do seu trabalho e sucesso para beneficiar seus descendentes, algo completamente "imoral e injusto", afinal, todo socialista sabe exatamente o que o rico empresario deveria fazer com o seu dinheiro, muito embora dificilmente seja o mesmo que os mesmos socialistas fazem com o seu proprio.

Todos sao cheios de belas ideias a respeito de como gastar corretamente o dinheiro dos outros.

Foi apenas uma estória.
Se sabe outra melhor...
Agora,

Quanto ao "pobre favelado explorado", resta saber se ele trabalhava ali sob a mira do revolver ou se era porque aquele malevolo industrial estava oferecendo a melhor oportunidade disponivel. Sem ele, pode ser que o filho favelado que apanha da policia ja tivesse morrido de fome muito antes de comecar a apanhar.

Pode ser que em um outro tipo de regime ele tivesse mais chances de frequentar uma universidade...

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Mais importante é a acumulação do capital.
Imagine o cara que abre uma fabriqueta caseira de picolés.
Ele e a famíla ralando.
12 horas por dia.
Após algum tempo contrata 2 empregados, pois não pode com toda a demanda.
Após 20 anos o dono morre de pneumonia.
Já tem 20 empregados.
O filho já tem filho (neto do patriarca )
Esse menino vai estudar na Suiça, para entender mais de sorvetes.
Quando volta, resolve virar playboy. Nunca mais vai na fábrica. Dedica-se ao consumo de maconha e esbórnias.
Herda a fábrica, arruma empréstimos do BNDS para ir tocando a fábrica.
Vai todo ano para a Europa e tem uma amante em Paris.
Usa Pierre Cardin e os carros dele são importados...
Ah, e os netos dos 2 primeiros empregados?
Estão na favela, vivem de bolsa família e a polícia bate neles todo o dia.

Mais cedo ou mais tarde o socialista mostra a substancia basica de sua ideologia e feita: inveja. O marxismo e a formula alquimica que cataliza a inveja em cranios. E inveja jamais foi materia prima escassa.

Ainda que eu tambem discorde que o BNDES ou qualquer outro braco estatal deva oferecer subsidios a ricos ou pobres as custas do contribuinte, e evidente aqui que esse ponto e completamente insignificante diante do resto do argumento.

O ultraje causado pelo fato do avo usar os frutos do seu trabalho e sucesso para beneficiar seus descendentes, algo completamente "imoral e injusto", afinal, todo socialista sabe exatamente o que o rico empresario deveria fazer com o seu dinheiro, muito embora dificilmente seja o mesmo que os mesmos socialistas fazem com o seu proprio.

Todos sao cheios de belas ideias a respeito de como gastar corretamente o dinheiro dos outros.

Quanto ao "pobre favelado explorado", resta saber se ele trabalhava ali sob a mira do revolver ou se era porque aquele malevolo industrial estava oferecendo a melhor oportunidade disponivel. Sem ele, pode ser que o filho favelado que apanha da policia ja tivesse morrido de fome muito antes de comecar a apanhar.

E o mais interessante, é que o sujeito que se preocupa tanto com os pobres e a forma como os endinheirados gastam o dinheiro, vivi uma vida regrada ao luxo burguês. Fuma cigarros da Camel, come chocolates da Cacau Show e vai a pubs. Será que fazer essas coisas pensando nos pobres é melhor do que fazer sem pensar neles?

Lordakner escreveu:Pode ser que em um outro tipo de regime ele tivesse mais chances de frequentar uma universidade...

Que tipo de regime? O da URSS, da China, da Coréia do Norte ou do Camboja?

Darkside escreveu:
Lordakner escreveu:
Darkside escreveu:Ai ai...

Por onde anda o forista Samael?

Deve estar chegando...

Ele é um marxista que responderia de boa o que eu perguntei (se ele quisesse é claro, conhecimento pra isso ele tem).

"Marxista" não é que leu Marx.
Assim como "Capitalista" não é quem leu Adam Smith.
Existe uma sutil diferença...

Jack Torrance escreveu:
Lordakner escreveu:Pode ser que em um outro tipo de regime ele tivesse mais chances de frequentar uma universidade...

Que tipo de regime? O da URSS, da China, da Coréia do Norte ou do Camboja?

A URSS acabou faz tempo...

Lordakner escreveu:
Darkside escreveu:
Lordakner escreveu:
Darkside escreveu:Ai ai...

Por onde anda o forista Samael?

Deve estar chegando...

Ele é um marxista que responderia de boa o que eu perguntei (se ele quisesse é claro, conhecimento pra isso ele tem).

"Marxista" não é que leu Marx.
Assim como "Capitalista" não é quem leu Adam Smith.
Existe uma sutil diferença...

Ele SE declara marxista.

Jack Torrance escreveu:
Acauan escreveu:Claro que o cinismo macabro dos comunistas sempre entenderá que algumas dezenas de milhões de mortos são uma bobagem quando comparadas a uma teoria tão bonitinha.

O Lordaker, lá no fórum Realidade, cagou e andou pras dezenas de milhões de mortes produzidas pelo socialismo/comunismo. Chegou na estupidez de pedir prá provar se as mortes nos regimes socialistas/comunistas realmente foram tantas, disse que os cubanos que fugiram de Cuba e os que forão executados por Fidel não fazem falta lá na Ilha, e outras coisas do tipo.

É por isto que costumo repetir que é um erro democratas encararem o comunismo como se fosse apenas outro adversário ideológico no jogo político, a ser enfrentado com argumentos dentro das regras do jogo.

O genocídio não foi um desvio de rota do marxismo, é inerente a ele.

Isto já está explícito no Manifesto Comunista de Karl Marx, quando ele convoca os proletários do mundo a se unir, pois nada tinham a perder a não ser seus grilhões.
Ora, cada um daqueles proletários tinha tudo a perder caso se rebelassem contra o poder político e econômico vigente, seus empregos, seu sustento, sua liberdade, sua integridade física e mesmo suas vidas.
Marx dizia que eles não tinham nada a perder primeiro porque ele, Marx, se situava na confortável posição de líder teórico que assistiria aos acontecimentos confortavelmente com a bunda na poltrona que Engels lhe comprou, já que aquele vagabundo nem prá se manter servia.
Outra, para Marx, o sujeito da História era o proletariado, um coletivo abstrato. Se na revolução do proletariado um, mil ou dez milhões de proletários morressem, pouco lhe importava, pois o coletivo abstrato imortal do proletariado continuaria vivo rumo ao futuro indefinido que lhe traria a vitória.

No Manifesto Comunista vemos a gênese do Gulag. Se o que importa é o triunfo da revolução que construirá o paraíso na Terra para todas as gerações humanas futuras até o final da História, a morte de algumas dezenas de milhões era um preço pequeno a pagar. Claro que quem pensava assim nunca se incluía entre os sacrificáveis, afinal, como membro do Partido era indispensável ao triunfo da revolução... Aos que não eram indispensáveis, escravidão, fome e morte.

Lordakner escreveu:Pode ser que em um outro tipo de regime ele tivesse mais chances de frequentar uma universidade...

Com certeza. Num regime de laissez-faire completo e absoluto ele teria chances de ir para faculdade proporcionais ao talento e a dedicacao que ele demonstrasse ter.

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