Por que um ateu convicto é algo impossível

[Valdisnnei]

É justamente porque "a coisa funciona assim", que, quando se perguntar quem criou o quê, quando, como e para quê, não responda alguma coisa pronta. Responda: não sei, são muitas as possibilidades.

Não acreditar em certas teorias prontas é ser cético. Ser ateu é apenas um detalhe do ceticismo. Ser cético é justamente saber como "as coisas funcionam".

É ai que você se engana.
Ser cético é saudável e necessário, mas existe um linha que separa o cético do negador crente.

Esse comportamento não é cético:

Cavalista - Mas não temos só o relato, temos o local onde todos podem ir lá e ver os bichos pessoalmente, estamos dando o meio de verificação.

Acavalista - E quem garante que isso funciona? E se o caminho pelo qual indicam, passa por um desfiladeiro cheio de gas que é o que provoca essas alucinações de vacas brancas? Todos sabem que vacas brancas não existem...

Ele não é investigativo e desconsidera os meios de verificação de algo, se limita a negar sob alegação de ceticismo, para em seguida cair na sua realidade, a crença de que algo não é real, é inexistente ou impossível, crença que apóia outras crenças que compõe a "visão de mundo" do crente negacionista.
Ele não "duvida" racionalmente (como faria o cético), primeiro ele "nega" o evento e depois "acredita" em uma hipótese que ele próprio inventou sem investigar o tema (alucinação produzida por gás).

É o mesmo comportamento dos que foram "céticos" aos relatos de Galileu e desprezaram o meio de verificação apresentado por ele, sob alegação de que ao olhar pela luneta poderiam ser "iludidos" pelo diabo.
Isso não é ceticismo nem aqui nem na china.

[Apo]

É justamente porque "a coisa funciona assim", que, quando se perguntar quem criou o quê, quando, como e para quê, não responda alguma coisa pronta. Responda: não sei, são muitas as possibilidades.

Não acreditar em certas teorias prontas é ser cético. Ser ateu é apenas um detalhe do ceticismo. Ser cético é justamente saber como "as coisas funcionam".

É ai que você se engana.
Ser cético é saudável e necessário, mas existe um linha que separa o cético do negador crente.

Certo. Quando é para ser cético naquilo que somos, vale. Quando se trata daquilo que o outro é, é engano.
Eu sei muito bem onde vai o meu ceticismo e onde estão as minhas crenças ou total descrenças.
Algumas coisas têm um limite muito tênue. Outras pertencem a duas categorias não previstas em nenhum dos casos: coisas que me são irrelevantes, indiferentes, não cheiram e nem fedem. E coisas que me cheiram muito mal, sendo totalmente desprezíveis. Deuses, bruxas, duendes, unicórnios, saci pererê e seres que tanto faz se existirem ou não, são da primeira categoria. Já Alah, Javeh e o deus judaico cristão são da segunda categoria. Ou seja, se não existirem, ótimo. Se existirem ( mesmo que sejam a projeção da mente humano e também por isto) são sempre algo a me importunar, pois geram mentira, charlatanismo, corrupção, lavagem cerebral, abusos de todo tipo, conservadorismo, hipocrisia, cinismo e mortes. Santos Ofícios me enojam.
Espero que agora meus conceitos acerca do MEU ceticismo tenham ficado bem claros.

Esse comportamento não é cético:

Cavalista - Mas não temos só o relato, temos o local onde todos podem ir lá e ver os bichos pessoalmente, estamos dando o meio de verificação.

Acavalista - E quem garante que isso funciona? E se o caminho pelo qual indicam, passa por um desfiladeiro cheio de gas que é o que provoca essas alucinações de vacas brancas? Todos sabem que vacas brancas não existem...

Ele não é investigativo e desconsidera os meios de verificação de algo, se limita a negar sob alegação de ceticismo, para em seguida cair na sua realidade, a crença de que algo não é real, é inexistente ou impossível, crença que apóia outras crenças que compõe a "visão de mundo" do crente negacionista.
Ele não "duvida" racionalmente (como faria o cético), primeiro ele "nega" o evento e depois "acredita" em uma hipótese que ele próprio inventou sem investigar o tema (alucinação produzida por gás).

É o mesmo comportamento dos que foram "céticos" aos relatos de Galileu e desprezaram o meio de verificação apresentado por ele, sob alegação de que ao olhar pela luneta poderiam ser "iludidos" pelo diabo.
Isso não é ceticismo nem aqui nem na china.

Nem dei bola pra isto. Não me interessam as alegações sobre ceticismos alheios e tendenciosos que são montados apenas para enaltecer as vantagens de ser crente, conquanto que haja...

[Valdisnnei]

Certo. Quando é para ser cético naquilo que somos, vale. Quando se trata daquilo que o outro é, é engano.(...)

Nem dei bola pra isto. Não me interessam as alegações sobre ceticismos alheios e tendenciosos que são montados apenas para enaltecer as vantagens de ser crente, conquanto que haja...

Não Apo, ou se é cético ou não é.
Dizer-se cético qualquer um pode, uns se dizem céticos quanto a evolução, mas são de fato crentes criacionistas que não aceitam fato nenhum que va contra suas crenças, outros se dizem céticos quanto a Deus, mas são de fato crentes ateus que não aceitam nada que vá contra a visão de mundo que tem e que construíram com base em crenças de todo tipo, incluindo crenças pseudo-científicas.

Ser cético é outra coisa e existem os ateus que o são assim como existem pessoas que são céticas e tem duvidas quanto a evolução... só que a postura dessas pessoas é outra, é muito diferente da postura negacionista crente.

[Apo]

Certo. Quando é para ser cético naquilo que somos, vale. Quando se trata daquilo que o outro é, é engano.(...)

Nem dei bola pra isto. Não me interessam as alegações sobre ceticismos alheios e tendenciosos que são montados apenas para enaltecer as vantagens de ser crente, conquanto que haja...

Não Apo, ou se é cético ou não é.
Dizer-se cético qualquer um pode, uns se dizem céticos quanto a evolução, mas são de fato crentes criacionistas que não aceitam fato nenhum que va contra suas crenças, outros se dizem céticos quanto a Deus, mas são de fato crentes ateus que não aceitam nada que vá contra a visão de mundo que tem e que construíram com base em crenças de todo tipo, incluindo crenças pseudo-científicas.

Ser cético é outra coisa e existem os ateus que o são assim como existem pessoas que são céticas e tem duvidas quanto a evolução... só que a postura dessas pessoas é outra, é muito diferente da postura negacionista crente.

Isto é como você quer que seja, para que alguns não fujam do enquadramento maniqueísta.
É como quando me cobram se não apóio direitas e nem esquerdas.
Acho que expliquei bem como as coisas funcionam PARA MIM. E se digo isto é porque realmente é assim que penso e ajo.
Não vou a igreja e nem rezo para santo algum. Vou ao médico, pois julgo que a medicina ainda é a melhor opção para encontrar alguma forma de lidar com males que acometem o ser humano. O resto é papo psicochatobatido. Postura positiva, mente aberta, paz espiritual, confiança sei lá em quê blablabla.
Qualquer um sabe que desespero pode atrapalhar e entrar em pânico pode resultar num problema maior ainda. Mas somos humanos sentimos coisas desagradáveis que detonam reações em cadeia e ponto.
Ao mesmo tempo, uma certa postura de alerta pode nos tirar de situações nas quais um ser amorfo, crente e passivo, não teria condições de sair. Algumas posturas são paradoxalmente benéficas, no final das contas.
Quanto a preferir a Medicina, ainda assim não me atiro nos braços do primeiro diagnóstico, mesmo que seja um médico que tenha se mostrado estatisticamente eficiente. O ceticismo aqui advém de um fato muito simples: a Medicina não é estanque e está longe de saber tudo e os médicos não são todo-poderosos e oni-nada.
Aplique-se isto a todas as áreas do conhecimento e das atividades mortais, e esta sou eu.

Não tem esta de ou se é ou não se é. O ceticismo tem um caráter prático e precisa ponderar o tempo todo.Expliquei bem como separo as coisas na parte do meu post que você parece não ter lido.

[marta]

Não Apo, ela faz parte do Budismo ou do Zen Budismo.

É REALMENTE inacreditável como a mente tenta encaixar algo em alguma coisa que ela possa comparar, algo que ela tenha tido contato, algo que possa ter como base para assim poder “entender”....rs

Não acredito em filosofias, um filosofo é alguem que fica especulando sobre a Verdade. Especular não é saber. Quem tem uma filosofia de vida, tem um padrão de viver. Viver é seguir um padrão??

Pode achar que há alguma coisa parecida com o Taoísmo, Budismo ou Zen Budismo, mas, não me encaixem nisto, não confiem em suas mentes, pois esta é uma das mediadas desesperadas que ela usará para poder definir, para poder “pegar na ponta da linha”, e sendo assim, irá te levar a caminhos equivocados.

Faço te uma pergunta: Alguma vez já encontrou alguem que não não se encaixou em nenhum rótulo, nenhuma filosofia, nem crenças, nem “ísmos”?

A maior dificuldade que uma mente “padronizada” sente, é que não pode admitir alguem que não se “encaixe” em nada. Para ela, todos temos que pertencer a alguma filosofia, crença ou não crença, alguma coisa ela tem que ser.

Mas, será que ficou claro, ou: que percebem o fato de que “ísmos” É PRISÃO???!!!

Seria bom que houvesse algum taoísta ou budista aqui para conversarmos e compreenderiam o que digo. Eles tb seguem, imitam, carregam autoridades (deuses ou filósofos) e tb almejam alguma coisa (nem que seja, se livrar do karma, renascer ou iluminar-se), não é mesmo? Pois não sou assim !

PL - Perfeita Liberdade

[marta]

Vou fazer uma pergunta simples, direta, seria muito bom se alguem assim como eu, se propusessem a responder, ok?!

Espirita, Budista, catolico, taoista, maometano, hinduista, evangélico, ateu e etc. Todos são rótulos, isso tá claro certo?! Todos partes de suas crenças ou filosofias ou seja lá a razão, que são um conjunto e se definem com “...ísmo”, certo até ai?!

Agora a pergunta:

Por que a mente que adota um rótulo, não consegue ficar sem definir-se usando ele?

Voltarei para verificar o andamento do tópico e inclusive respondendo a alguns comentários que ficaram lá atrás.

Eu acho, segundo o meu condicionamento, que o ateísmo surge justamente quando a pessoa de fé se livra do rótulo religioso.
Mas você vai dizer que ela apenas troca um rótulo por outro.

A mente adota variados conhecimentos, e de acordo com isso ela se define.
Você identifica como sendo ''rótulo'' esse conjunto de conhecimentos, acho que sendo assim não há como se definir sem um ''rótulo''.

Eu proponho parar a avenida Paulista com uma grande concentração em frente ao MASP do MST - Movimento dos Sem Rótulos.
Vamos marcar dia e hora

[Valdisnnei]

Isto é como você quer que seja, para que alguns não fujam do enquadramento maniqueísta.

Não Apo, as coisas são o que são e não o que desejamos que elas sejam.
Um criacionista pode dizer o quanto quiser que é um "cético" e ainda assim não vai passar do bom e velho crente.

É como quando me cobram se não apóio direitas e nem esquerdas.
Acho que expliquei bem como as coisas funcionam PARA MIM. E se digo isto é porque realmente é assim que penso e ajo.
Não vou a igreja e nem rezo para santo algum. Vou ao médico, pois julgo que a medicina ainda é a melhor opção para encontrar alguma forma de lidar com males que acometem o ser humano. O resto é papo psicochatobatido. Postura positiva, mente aberta, paz espiritual, confiança sei lá em quê blablabla.

E isso diz o que quanto ao ceticismo?
O próprio exemplo é sem pé nem cabeça, a menos que se refira a preferir um médico a uma benzedeira, o que basta bom senso e em nada tem a ver com qualquer outra coisa que se discuta acerta de temas religiosos e que envolvam conceitos como "mente aberta" e o escambau. E mais, a medicina ser melhor em certo ponto, ou mesmo preferível, não significa que de conta de tudo e que outras coisas não possam e não devam ser usadas. Despreza-las nesse ponto sem razão de ser, só por sismar que se não é medicina então não serve, não é neutralidade e não é uma postura cética.

Qualquer um sabe que desespero pode atrapalhar e entrar em pânico pode resultar num problema maior ainda. Mas somos humanos sentimos coisas desagradáveis que detonam reações em cadeia e ponto.
Ao mesmo tempo, uma certa postura de alerta pode nos tirar de situações nas quais um ser amorfo, crente e passivo, não teria condições de sair. Algumas posturas são paradoxalmente benéficas, no final das contas.
Quanto a preferir a Medicina, ainda assim não me atiro nos braços do primeiro diagnóstico, mesmo que seja um médico que tenha se mostrado estatisticamente eficiente. O ceticismo aqui advém de um fato muito simples: a Medicina não é estanque e está longe de saber tudo e os médicos não são todo-poderosos e oni-nada.
Aplique-se isto a todas as áreas do conhecimento e das atividades mortais, e esta sou eu.

Não tem esta de ou se é ou não se é. O ceticismo tem um caráter prático e precisa ponderar o tempo todo.Expliquei bem como separo as coisas na parte do meu post que você parece não ter lido.

A forma como você "separa" as coisas Apo, e que sim, eu li, podem funcionar pra você ou você pode achar que funcionam, mas isso é uma escolha como a escolha que um teísta faz por uma religião, por uma idéia e por qualquer preferencia, nesse ponto todo mundo é "cético" a algo, como os criacionistas que "não acreditam" na evolução porque escolheram "preferir" o criacionismo.

Só que ceticismo pra valer é outra coisa, muitos estão usando o termo errado para tentarem expor suas posturas, tentam se basear em ceticismo cientifico, algo que é uma ferramenta DENTRO da ciência e não uma "postura" filosófica para filtrar e criar suas visões de mundo, dai caiem em cientificismo e em crenças pseudo-cientificas de maneira muito dogmática e contraria ao ceticismo real.

[clara campos]

Honestamente, penso que a convicção tem mais que ver com a índole e postura da pessoa do que propriamente com a corrente/ideologia/posição escolhida.

Não. Uma pessoa convicta pode ser apenas um inocente ou dependente daquela convicção. Não see pode julgar a índole aqui.

Não o quê?

O que é que inocência tem que ver com o que eu disse?

Não fiz julgamento algum sobre índole de ninguém.

Você disse que a convicção tem mais a ver com índole ( seja ela boa ou ruim). Eu não disse que você julgou.
Mas índole pode variar. Se varia, algumas escolhas ( tanto para o bem, quanto para o mal) não precisam estar necessariamente condicionados à ela. Pode-se fazer uma escolha para o mal, por exemplo, não tendo má índole.
Ou índole em Portugal significa outra coisa...

Indole em portugal significa carácter, propensão natural. Não tem que ser (pessoalmente acredito que não seja) necessariamente boa ou má. E pode sim determinar a maior ou menor convicção ds pessoas para questões ideológicas e/ou religiososas. Mais do que a propria teoria ou praxis defendidas

[Fernando Silva]

Cavalista - Mas não temos só o relato, temos o local onde todos podem ir lá e ver os bichos pessoalmente, estamos dando o meio de verificação.

Eu não preciso "ir lá" se tiver algo mais que "experiências pessoais" conflitantes.
Por que eu acredito na gravidade? Por que ela funciona - independente de explicações sobre o que a faz funcionar.

Também acho que o Big Bang aconteceu, mas não vou me agarrar a esta teoria se outra melhor aparecer.
E, tendo ou não havido um Big Bang, minha vida vai continuar exatamente a mesma.
Não sinto necessidade nenhuma de "ir lá" e confirmar que ele aconteceu.

[Fernando Silva]

É o mesmo comportamento dos que foram "céticos" aos relatos de Galileu e desprezaram o meio de verificação apresentado por ele, sob alegação de que ao olhar pela luneta poderiam ser "iludidos" pelo diabo.
Isso não é ceticismo nem aqui nem na china.

Os religiosos foram mais dogmáticos que céticos. Seus dogmas religiosos impediam que examinassem idéias novas.
Isto é diferente de sempre partir da descrença até que se esteja convencido.

Os religiosos no caso de Galileu se agarravam ao dogma mesmo diante das evidências em contrário.
Um cético não vê problema em aceitar uma evidência e mudar de idéia.

A ciência sempre parte da descrença em direção à aceitação. E volta atrás quando se engana.

[ade]

Por exemplo, nos sonhos se vê um exemplo claro onde temos um corpo e uma consciência que independe desse corpo onírico, nada impede que a nossa realidade aqui seja análoga a isso.
Então de consciência independente do corpo temos um exemplo claro que é de inequívoco conhecimento publico...

Só para voce que isto é tão claro, considerar um sonho como exemplo de consciência, e pior ainda, consciencia fora do corpo, implicaria que animais, que tambem sonham, possuam tambem consciencia, que viagem...

Voce diz que não se tem evidência alguma de que a consciência se localize no cérebro...

Eu diria que as evidencias para isso são fortíssimas, informe-se um pouco mais sobre pesquisas modernas sobre o tema, ou leia o livro de Antonio Damásio, neurologista que estuda o assunto a muitos anos, "O Mistério da Consciência", quem sabe voce mude de opinião.

[Reid]

definir algo eh rotular algo

se a pessoa de fe definiu um nome e uma imagem a ela
eh pq escolheu rotulos se ela chegou aki eh pq passou e escolheu varios rotulos para isso

agora vem dizer q eh uma perfeiçao desrotulado q n tem rotulo nenhum?



e so fica no fala fala, falar eh facil qro ver vc colocar a mao na massa

[Valdisnnei]

Indole em portugal significa carácter, propensão natural. Não tem que ser (pessoalmente acredito que não seja) necessariamente boa ou má. E pode sim determinar a maior ou menor convicção ds pessoas para questões ideológicas e/ou religiososas. Mais do que a propria teoria ou praxis defendidas

Sim, a postura da pessoa é que dita o uso que ela faz das coisas e a crença que coloca nelas. Nesse ponto você tem razão.
O problema e, nisso eu estou com a Apo, é que o ambiente também tem grande influência e acontecem coisas muito fortes na criação de uma pessoa.

Uma criança inocente que é desde sempre doutrinada em seja lá o que for, pode desenvolver sua propensão natural ou ser ensina a ir contra ela.
Já vi familias evangélicas criando seus filhos sem TV e só na base da crença bíblica de interpretação inspirada pelo pastor da igreja. A eliminação da TV nesse caso serve apenas para a censura do tipo de idéias a que as crianças são expostas, sem informação elas tem menos o que questionar.

Acontece coisa muito "braba" nesse país de M... em que vivemos, esses casos ocorrem muito na periferia de São Paulo, o centro nervoso da nação, em outros locais nem sei o que esperar.

Uma Era das trevas industrializada é o que temos.

[Apo]

Isto é como você quer que seja, para que alguns não fujam do enquadramento maniqueísta.

Não Apo, as coisas são o que são e não o que desejamos que elas sejam.
Um criacionista pode dizer o quanto quiser que é um "cético" e ainda assim não vai passar do bom e velho crente.

É como quando me cobram se não apóio direitas e nem esquerdas.
Acho que expliquei bem como as coisas funcionam PARA MIM. E se digo isto é porque realmente é assim que penso e ajo.
Não vou a igreja e nem rezo para santo algum. Vou ao médico, pois julgo que a medicina ainda é a melhor opção para encontrar alguma forma de lidar com males que acometem o ser humano. O resto é papo psicochatobatido. Postura positiva, mente aberta, paz espiritual, confiança sei lá em quê blablabla.

E isso diz o que quanto ao ceticismo?
O próprio exemplo é sem pé nem cabeça, a menos que se refira a preferir um médico a uma benzedeira, o que basta bom senso e em nada tem a ver com qualquer outra coisa que se discuta acerta de temas religiosos e que envolvam conceitos como "mente aberta" e o escambau. E mais, a medicina ser melhor em certo ponto, ou mesmo preferível, não significa que de conta de tudo e que outras coisas não possam e não devam ser usadas. Despreza-las nesse ponto sem razão de ser, só por sismar que se não é medicina então não serve, não é neutralidade e não é uma postura cética.

Qualquer um sabe que desespero pode atrapalhar e entrar em pânico pode resultar num problema maior ainda. Mas somos humanos sentimos coisas desagradáveis que detonam reações em cadeia e ponto.
Ao mesmo tempo, uma certa postura de alerta pode nos tirar de situações nas quais um ser amorfo, crente e passivo, não teria condições de sair. Algumas posturas são paradoxalmente benéficas, no final das contas.
Quanto a preferir a Medicina, ainda assim não me atiro nos braços do primeiro diagnóstico, mesmo que seja um médico que tenha se mostrado estatisticamente eficiente. O ceticismo aqui advém de um fato muito simples: a Medicina não é estanque e está longe de saber tudo e os médicos não são todo-poderosos e oni-nada.
Aplique-se isto a todas as áreas do conhecimento e das atividades mortais, e esta sou eu.

Não tem esta de ou se é ou não se é. O ceticismo tem um caráter prático e precisa ponderar o tempo todo.Expliquei bem como separo as coisas na parte do meu post que você parece não ter lido.

A forma como você "separa" as coisas Apo, e que sim, eu li, podem funcionar pra você ou você pode achar que funcionam, mas isso é uma escolha como a escolha que um teísta faz por uma religião, por uma idéia e por qualquer preferencia, nesse ponto todo mundo é "cético" a algo, como os criacionistas que "não acreditam" na evolução porque escolheram "preferir" o criacionismo.

Só que ceticismo pra valer é outra coisa, muitos estão usando o termo errado para tentarem expor suas posturas, tentam se basear em ceticismo cientifico, algo que é uma ferramenta DENTRO da ciência e não uma "postura" filosófica para filtrar e criar suas visões de mundo, dai caiem em cientificismo e em crenças pseudo-cientificas de maneira muito dogmática e contraria ao ceticismo real.

É. Eu discordo de você. Simples. Opinões pessoais encerram debates.
Quando um crente acusa um descrente de cético, ele o faz se baseando em outras áreas, como a descrença naquilo em que ele, cegamente acredita ou precisa acreditar. Mas basta que alguém se diga cético em todas as áreas, para um crente mudar de parâmetro rapidamente, dizendo que o ceticismo é aplicável apenas à Ciência e não a outros aspectos.
Well, não sou crente em coisa alguma sem questioná-la. Portanto sou cética "pra valer" também, já que tudo para mim precisa ser questionado, inclusive leis e valores postulados por interesses que afetem a maioria das pessoas de bem.
Mas o que não posso é acreditar ( leia-se ser cúmplice intelectual e factual ) em teorias que deságuam em doutrinas genocidas, que ameaçam quem tenta se desviar delas e que cerceia a liberdade e os direitos humanos. Estas, como eu disse, estão fora dos meus limites de aceitação. Para elas, a resposta é NÃO. O resto eu deixo em aberto.

[Valdisnnei]

É o mesmo comportamento dos que foram "céticos" aos relatos de Galileu e desprezaram o meio de verificação apresentado por ele, sob alegação de que ao olhar pela luneta poderiam ser "iludidos" pelo diabo.
Isso não é ceticismo nem aqui nem na china.

Os religiosos foram mais dogmáticos que céticos. Seus dogmas religiosos impediam que examinassem idéias novas.
Isto é diferente de sempre partir da descrença até que se esteja convencido.

Os religiosos no caso de Galileu se agarravam ao dogma mesmo diante das evidências em contrário.
Um cético não vê problema em aceitar uma evidência e mudar de idéia.

A ciência sempre parte da descrença em direção à aceitação. E volta atrás quando se engana.

[/quote]
Sim, a ciência e os céticos são uma coisa, "ateus" são outra.
Muitos se comportam da mesma forma dogmática e, por isso, não são céticos.

O que ocorreu com Galileu não foi somente pessoas contrarias as evidências, mas pessoas que se recusavam a olhar pela luneta alegando que aquilo poderia ser uma "ilusão" criada pelo diabo, ou seja, pessoas que se recusavam a verificar os fatos e preferiam "acreditar" em hipóteses que inventavam.

A ciência e os pesquisadores estão ai trabalhando, investigando. Não confirmarem certos fatos relatados não significa que estes sejam falsos ou meramente "ilusões" como alguns insistem em "crer" em investigar, significa apenas que, pela metodologia científica ainda não se pode confirmar parte do relato, com atenção ao detalhe de que a mente é uma caixa preta e que partes mais simples dos relatos, aqueles que se referem a questões sobre a mente, vem sendo confirmadas e são de conhecimento científico.

A maioria não tem essa noção e só tem em mente a possibilidade hipotética do relato ser fruto de ilusão, alguns enxergam isso na forma mais infantil possível como se todos os relatos fossem puro fruto de crença e delírio típico do crente mais babão.
A realidade do tema, incluindo do ceticismo ao tema, é abissalmente distante dessa visão infantil que povoa o entendimento dos teístas e ateus crentes.

[Valdisnnei]

Por exemplo, nos sonhos se vê um exemplo claro onde temos um corpo e uma consciência que independe desse corpo onírico, nada impede que a nossa realidade aqui seja análoga a isso.
Então de consciência independente do corpo temos um exemplo claro que é de inequívoco conhecimento publico...

Só para voce que isto é tão claro, considerar um sonho como exemplo de consciência, e pior ainda, consciencia fora do corpo, implicaria que animais, que tambem sonham, possuam tambem consciencia, que viagem...

Pra quem claramente não entendeu o que foi dito, nada pode ter ficado claro mesmo.
Quem falou em sonho como um exemplo de consciência? Eu é que não fui... Essa viagem é sua e somente sua.
E quem disse que animais não tem consciência? Como acha que pode afirmar isso?

Quanto a consciência independente de um corpo... bem, isso um sonho demonstra claramente, já que no sonho temos um corpo e nossa consciência não depende dele para viver.

Voce diz que não se tem evidência alguma de que a consciência se localize no cérebro...

Eu diria que as evidencias para isso são fortíssimas, informe-se um pouco mais sobre pesquisas modernas sobre o tema, ou leia o livro de Antonio Damásio, neurologista que estuda o assunto a muitos anos, "O Mistério da Consciência", quem sabe voce mude de opinião.

Então apresente essas evidências que são assim tão fortes...
Já te adianto que não poderá fazê-lo, pois a idéia da consciência dependente do corpo se baseia é na ausência de evidências científicas contrarias a essa hipótese, esse tipo de coisa não se demonstra, é como a constante possibilidade do solipsismo e a incapacidade em se demonstrar que esse mundo é real e não um sonho.

Quanto ao livro agradeço a dica de leitura, já me recomendaram esse livro antes e tenho interesse em conhecer a opinião desse neurologista.

[Valdisnnei]

É. Eu discordo de você. Simples. Opinões pessoais encerram debates.
Quando um crente acusa um descrente de cético, ele o faz se baseando em outras áreas, como a descrença naquilo em que ele, cegamente acredita ou precisa acreditar. Mas basta que alguém se diga cético em todas as áreas, para um crente mudar de parâmetro rapidamente, dizendo que o ceticismo é aplicável apenas à Ciência e não a outros aspectos.

E erra novamente na interpretação do que foi dito, o ceticismo científico é uma ferramenta científica, não o ceticismo per si.
O opiniões também tem que ter fundamento e lógica, podem ser refutadas com facilidade demonstrando onde a opinião erra.

Well, não sou crente em coisa alguma sem questioná-la. Portanto sou cética "pra valer" também, já que tudo para mim precisa ser questionado, inclusive leis e valores postulados por interesses que afetem a maioria das pessoas de bem.
Mas o que não posso é acreditar ( leia-se ser cúmplice intelectual e factual ) em teorias que deságuam em doutrinas genocidas, que ameaçam quem tenta se desviar delas e que cerceia a liberdade e os direitos humanos. Estas, como eu disse, estão fora dos meus limites de aceitação. Para elas, a resposta é NÃO. O resto eu deixo em aberto.

Questionar todo crente questiona, todo mundo pensa o tempo todo, o problema está no "como" a pessoa conduz o questionamento, é ai que entra a diferença entre ceticismo e pseudo-ceticismo ou ceticismo dogmático.

[pessoa de fé]

Apo e Márcio.

Bem apo, vc disse umas páginas lá atras que não mais me responderia se eu nao desse um quote, ou sei la o que naquilo que vc fala. Se nao estiver afim de responder eu vou compreender perfeitamente. Vou comentar em cima do que vc e o Márcio disseram. ok ? Vamos lá

Se vocês percebem o que percebem isto não foi por causa de um “condicionamento ateu”. Este percebimento não é exclusividade “ateu”. Espiritas, hinduístas, evangélicos, todos estes já perguntaram se eu era “budista”. O percebimento surgiu graças a algo que vc já tinha na memoria a respeito disto, e sendo assim foi comparando e chegou a uma pré-conclusão ou conclusão.Um simples processo natural de “comparar”. O problema é que ao acontecer isso, corresse o risco de criar uma “imagem”, e então tudo ou quase tudo que eu disser vc vai comparar com a imagem que vc criou, e sendo assim a “verdade” será distorcida pela sua comparação. Isso não é um fato? Tudo o que eu disser, vc vai tentar “entender” através da ideia do budismo ou de outra filosofia e nisso o que eu disser será “distorcido”. Deixei mais claro, não pode ocorrer este risco?

Não é um fato para vocês, de que a mente deve estar silenciosa para poder “ouvir” com atenção, sem pre-conceito, sem conclusões, sem comparações? Pois se não estiver em silencio, ela irá muitas vezes distorcer o que se esta ouvindo? Mas podemos ouvir “atentamente” se já temos uma conclusão? Quando passamos a “ouvir” e então nossa mente passa a “tagarelar” justificando, descartando, condenando, há silencio nesta hora?

É inevitável que quando uma pessoa se “livra” dos dogmas e rótulos religiosos ela “inevitavelmente” se torna um ateu? Ou devido a certos “questionamentos”, questionamentos estes que a levaram a “adotar” o ateismo ela então sente mais “afinidades” com o rótulo ateista? Será que esta pessoa não caiu na teia dos “questionamentos ateus” e então se sentiu “atraída” para o ateísmo??? Certamente vc já percebeu que existem questionamentos espiritas, questionamentos evangélicos, questionamentos budistas, e etc..., não é?

O conhecimento tem sua utilidade, mas “pegamos”, adotamos, acumulamos tanto conhecimentos, e praticamente nos “viciamos” em adquirir conhecimentos e então estes conhecimentos “que é memoria, passado”, passa a ser a nossa “identidade”, nossa “referencia” de nós mesmos, mais precisamente a nossa sensação de “EU”. Graças a estes conhecimentos, criamos uma “imagem” de nós, e então passamos a querer fortalecer” esta imagem e saímos cada vez mais em busca de conhecimentos, pois precisamos manter esta imagem “viva”, forte, não é isso que acontece?

Agora, ao invés de “afirmar” que não existe, não seria mais prudente investigar mesmo se não há a possibilidade de não se rotular-se?

Quando o individuo não se “rotula”, só ai ele “É ELE MESMO”, pois os rótulos são penas rótulos, coisas, definições, nomes que a mente 'INVENTOU”. Estes rotulos dividem o ser humano, pois se eu acredito ser ateu, ele evangelico, o outro espirita, e etc...e cada um com uma forma de ver o mundo, de perceber as coisas, de raciocinar seguindo o que estão “acostumados”, e nestes, muitos se acham “melhores”, mais inteligentes, mais evoluídos que os outros e então é inevitável que surja a intolerância, a animosidade, os conflitos.

Não sei onde inicia, para ela, a abertura da mente e a maturidade, momento no qual você considera que

Não há nada meu, é nisso que está a dificuldade de muita gente “perceber”, pois estão tentando encontrar a “logica” em mim. Correndo o risco de continuarem a me rotular...rs: estou apontando para a lua e vcs estão olhando para o meu dedo. Não olhem para as palavras que digo, olhem na sua vida do dia a dia, “olhem” para seus pensamentos, seus sentimentos, raciocinios.

afirmar que tudo é rótulo é de uma imaturidade adolescente.

Não vou levar em conta este seu comentário, pois é bem provável que não tenha investigado ou seriamente: o que é, como surge, como se fortalece os “RÓTULOS”, e a ligação com os condicionamentos, o ego, a sociedade, a cultura e etc. Entenda melhor, reflita depois tente responder OK ?

Conhecimento é bom para fazermos a seleção do que no serve ou não. E assim se amadurece continuamente, sempre selecionando.

Partindo do conhecimento “do que serve e não serve para nós” a humanidade não vem cometendo vários absurdos? Cada qual “pensa” que sabe o que é bom para ele, e sendo assim não vai criando conflitos com outros? “PERCEBER” é diferente de “BUSCAR NA MEMORIA”. PERCEBER é liberdade, já buscar na memoria é estar preso ao passado, é “comparar” o agora com o passado, é comparar o novo com o velho, e nesse processo criam-se vários equivocos.

Este processo não cessa e não deve se encerrar no cerco fundamentalista da fé, por exemplo.

Acha mesmo que não? Já PERCEBEU algo de IMEDIATO, no qual não houve necessidade de “pensar”, buscar na memoria? Algo em que a verdade se revelou tão “instantaneamente” que te encheu de uma energia nova, que abalou toda a estrutura do seu cérebro, do seu ser? Como se seus olhos abrissem e de repente visse tudo claramente?

Nem o raciocínio, nem a fé podem perceber algo alem da mente, pois ambas fazem parte dela, e sendo ela limitada, o raciocínio e a fé são limidados.

Há condicionamentos muito restritívos, que acabam tornando a pessoa uma prisioneira de dogmas fechados e bitolados, sem chance alguma para um ''abrir de mente''.

Todos os condicionamentos são restritivos, uns mais que outros, mas todos são.
Agora, um problema muito serio é a de que: confundem poder de raciocínio, capacidade de raciocinar, com: TER A MENTE ABERTA. Por incrível que pareça, quanto mais inteligente se é, quanto mais racional se é, mais difícil é de se livrar dos condicionamentos. Por que? Pois suas justificativas e auto justificativas serão “perfeitas”. Como vem ha muito tempo “viciado” na “forma certa” de raciocinar, então as justificativas terão “SUAS” lógicas. Uma pessoa que não é “tão racional” (isso não quer dizer que seja um imbecil) pode “confiar” e esta confiança pode (eu disse pode) ser tb uma “porta”, mas o racional não confia, não confia mesmo, pois tudo tem que passar pelo filtro do seu raciocínio, agora, e se o raciocínio dele é quem o mantem condicionado??? ....sei o que este meu comentário vai gerar...(risos).

Uma mente SIMPLES é uma mente aberta.
Agora, pode uma mente ser simples quando vem acumulando tantos conhecimentos e conclusões?

O senão é que ela coloca o ateísmo no mesmo patamar, visto que ele justamente parecer emergir de um ''abrir de mente'' que propicia um desligamento do dogma fechado, um rompimento enfim.

Não sou eu quem coloco nada, está ai pra ver.
Sair de um rótulo para entrar em um outro, sair de um ísmo para entrar em um outro, não é TRANSFORMAÇÃO, no pior dos casos é uma REAÇÃO. E uma REAÇÃO está ainda ligado a aquilo que ela reage. Se não fosse uma reação, para que se criaria um “ísmo”??? Mas esta reação cria uma contra-reação e um vai se alimentando do outro, uma perfeita simbiose aparentemente sem fim.

Não me entendam mal, mas o ateísmo muitas vezes se aparenta como se fosse a “religião dos eruditos, racionais” muitos, mas muitos mesmo se “orgulham” e falam de boca cheia: “SOU ATEU”. Isso não acontece?

Já fui ateia e cética, pois te digo, que são coisas que eles sabem que será “impossível”, ainda por que deve seguir o padrão de prova que eles querem se não será invalidado, isso é impossível, jamais terão certas provas e eles sabem disso, mas pedem como se fosse um “brincadeira” um “jogo” onde é impossível vence-los...(risos), isso muitas vezes o enchem de poder, sentem-se muito seguros nos seus raciocínios, sentem-se fortes. Isso não acontece com muitos?
pessoal, a pior prisão é aquela no qual nos acostumamos, para se ter uma visão verdadeira e geral de certas coisas é necessário que nos "afastemos” pois o estar “dentro” muitas vezes nos limita à percepção do todo. Isso não é um fato?

O processo cognitivo do ateu é muito semelhante ao da criança que, em determinada idade, junta "A" com "B" e "C" e pensa:
- Puxa, mas sendo bom ou ruim, eu recebendo ou não presentes no Natal, não posso mais acreditar que Papai Noel exista, que passe o ano numa fábrica fazendo presentes, que ande pela noite de Natal distribuindo presentes que as crianças pediram em cartinhas e que ele não morre nunca

“JUNTA” com base em que? Há estudo serio, investigação seria, quando já temos a intenção de provar ou negar? Fique atenta a sua mente, se eu disser: Deus pode ser percebido! (consegue investigar isso sem que a mente coloque o ateísmo no meio? Consegue ficar com esta afirmação sem nega-la ou afirma-la?). Ouça sua mente enquanto acaba de ler isso.

Bom, só uma observação: No começo percebo que quis mostrar que havia “entendido”, mas entender intelectualmente não é COMPREENDER, descrever logicamente não é SABER. Assim como descrever sobre o amor não É AMAR.

Um dos erros terríveis que encontro aqui, e isso é em razão de se estarem presos a razão, a debates, ao intelecto, é que querem que eu “OS CONVEÇA LOGICAMENTE”, mas isso não tem nada haver com eu ter que convencer através de argumentos logicos, se algo for “aprendido” através da logica aqui, apenas ficará na superfície, na região intelectual, se transformará em acúmulos de conhecimentos e ai então NADA SE PERCEBERÁ. A verdade deve ser percebida instantaneamente, se a mente se apoderar irá se transformar apenas em conhecimento, e o “perfume” a ação que transforma todas as conexões não surgirá.

Ah! outra coisa, o fato de de repente fazer uso de algo do budismo, ou do taoismo, não quer dizer nada, pois posso fazer uso de citações de outros ísmos tb e não necessariamente fazer parte. Se algo é útil isso não pertence a ninguém em particular. Eis a graça não estar preso a nada...rs

Uma observação oportuna:

Desde que entrei aqui teci comentários sobre: violência, amor, condicionamentos, apegos, rótulos, ísmos, ego, conflitos, mente, mediocridade, medo, felicidade e etc...

Alguem ainda acredita que tudo isso não tem relação alguma com a religião organizada, e que não venho mostrando nada de “concreto”???

[Fernando Silva]

Uma mente SIMPLES é uma mente aberta.
Agora, pode uma mente ser simples quando vem acumulando tantos conhecimentos e conclusões?

Prefiro minha mente cheia de conhecimentos a uma mente simples e vazia.

Além do que, na hora em que eu perceber seja lá o que for que você espera que eu perceba, minha mente deixará de estar vazia.

E nada garante que esse "seja lá o que for" seja a percepção certa e definitiva.

Ou seja, se eu "perceber" algo, devo esvaziar minha mente imediatamente e continuar esperando. A vida toda.

Sem critérios que me permitam identificar a "coisa certa" quando ela aparecer.

[ade]

Cavalista - Existem cavalos brancos e podem ser vistos por qualquer um. Parecem vacas, só que são mais magras, mais altas e totalmente brancas.

Acavalista - Eu nunca vi uma vaca branca, como dizem então que pode existir um animal que é um tipo de vaca branca só que mais magra e alta? A anatomia da vaca não permite que suporte tal tamanho que alegam que isso tenha, nem os genes parecem poder eliminar a melanina de seus pelos para que ela possa ser branca.

Acavalista - Primeiro "prove" que esse animal impossível existe, e só então eu me darei ao trabalho de ir até o local onde eles vivem para ver se existem mesmo.

Cavalista - Ué, basta ir até lá...

Acavalista - Eu vou ir até sei lá onde sem provas de que o animal existe? Tudo indica que ele é impossível.
Traga ele aqui e mostre-o a todos.

Cavalista - Eles não sobrevivem ao clima e a viajem, nós mesmos fomos lá e vimos, basta fazer o mesmo.

Acavalista - Seu relato não prova nada, pode ser uma ilusão que vocês tiveram, ou uma profunda necessidade em acreditar ou então são pessoas desonestas querendo ganhar dinheiro com um culto.

Cavalista - Mas não temos só o relato, temos o local onde todos podem ir lá e ver os bichos pessoalmente, estamos dando o meio de verificação.

Acavalista - E quem garante que isso funciona? E se o caminho pelo qual indicam, passa por um desfiladeiro cheio de gas que é o que provoca essas alucinações de vacas brancas? Todos sabem que vacas brancas não existem...

É mais ou menos assim que funciona a coisa...

Ou assim, né:

Cavalista - Existem cavalos brancos e podem ser vistos por qualquer um. Parecem vacas, só que são mais magras, mais altas e totalmente brancas.

Acavalista - Ok, então vamos ver o tal animal, mas deixe-me pegar uma lata de solvente, já que existem relatos de vacas terem sido pintadas de branco para parecerem cavalos, e tambem levarei uma camera e um aparelho de raios-X para ver se não tiraram os chifres de uma vaca comum...

Cavalista - Bom, não é bem assim, estes animais são muito sensíveis, e só aparecem no escuro e quando estão sozinhos e separados dos observadores.

Acavalista - Não tem problema, levarei várias cameras infra-vermelhas...

Cavalista - Para que isto, temos várias fotos muuiiito boas, irrefutáveis, tiradas em 1862, que provam sem sombras de dúvida que o animal existe de verdade! Alem disso, mais de 200 zoologistas renomados, que jamais mentiriam, já estudaram o bicho a poucos séculos atrás, usando tecnologia de ponta!

Acavalista - Mas eu gostaria de fazer um estudo usando técnicas mais modernas...

Cavalista - Perda de tempo, alem disso começou a época de acasalamento dos cavalos brancos, e eles não estão mais dispostos a serem fotografados, filmados ou estudados, pois sabem que nada convencerá os céticos. Então, você terá que acreditar na minha palavra que eles existem mesmo.

[Acauan]

Todos os condicionamentos são restritivos, uns mais que outros, mas todos são. Agora, um problema muito serio é a de que: confundem poder de raciocínio, capacidade de raciocinar, com: TER A MENTE ABERTA. Por incrível que pareça, quanto mais inteligente se é, quanto mais racional se é, mais difícil é de se livrar dos condicionamentos. Por que? Pois suas justificativas e auto justificativas serão “perfeitas”. Como vem ha muito tempo “viciado” na “forma certa” de raciocinar, então as justificativas terão “SUAS” lógicas. Uma pessoa que não é “tão racional” (isso não quer dizer que seja um imbecil) pode “confiar” e esta confiança pode (eu disse pode) ser tb uma “porta”, mas o racional não confia, não confia mesmo, pois tudo tem que passar pelo filtro do seu raciocínio, agora, e se o raciocínio dele é quem o mantem condicionado??? ....sei o que este meu comentário vai gerar...(risos).

Errado!

Primeiro porque o raciocínio é uma das ferramentas da inteligência, mas a inteligência em si não se limita ao raciocínio.
A inteligência precisa estar conectada direta ou indiretamente à realidade objetiva e estar direta ou indiretamente ancorada nela. Loucos podem ser absolutamente racionais dentro de sua loucura e completos idiotas podem ser absolutamente racionais dentro de sua idiotice.

Segundo, condicionamento, por definição, é uma reação automática padrão a determinado estímulo externo. Uma inteligência condicionada não é racional, pois suas conclusões programadas independem de qualquer raciocínio verdadeiro.

Terceiro, um raciocínio autojustificado é necessariamente circular e, portanto, falacioso e logicamente inválido.

Uma mente SIMPLES é uma mente aberta.
Agora, pode uma mente ser simples quando vem acumulando tantos conhecimentos e conclusões?

Uma mente que acumula conhecimentos e conclusões verdadeiras é necessariamente mais simples e aberta que outra que não o faça, conforme demonstração acima.

[Reid]

uma pessoa q nao sabe de nda falando de nda, qrendo nda, dizendo q nao tem rotulo nenhum (ja q nda por nda...)

so sabe se rotular como se estivesse certa, achando q por nda por nda o esta...

muito construtivo

[Márcio]

Olá, ‘’pessoa de fé’’!

Se vocês percebem o que percebem isto não foi por causa de um “condicionamento ateu”. Este percebimento não é exclusividade “ateu”. Espiritas, hinduístas, evangélicos, todos estes já perguntaram se eu era “budista”. O percebimento surgiu graças a algo que vc já tinha na memoria a respeito disto, e sendo assim foi comparando e chegou a uma pré-conclusão ou conclusão.Um simples processo natural de “comparar”. O problema é que ao acontecer isso, corresse o risco de criar uma “imagem”, e então tudo ou quase tudo que eu disser vc vai comparar com a imagem que vc criou, e sendo assim a “verdade” será distorcida pela sua comparação. Isso não é um fato? Tudo o que eu disser, vc vai tentar “entender” através da ideia do budismo ou de outra filosofia e nisso o que eu disser será “distorcido”. Deixei mais claro, não pode ocorrer este risco?

Veja bem, cada pessoa ao longo da vida assume posturas de acordo com suas preferências, adquire conhecimentos, memoriza uma infinidade de informações, isso é natural, somos assim mesmo, somos racionais. Quando tomamos contato com qualquer ‘’input’’ que se nos apresenta, o caminho natural é fazer uma comparação com nossas memórias à procura de um entendimento, esse processo nos leva a uma conclusão pessoal. O ponto é que não há como fugir disso, porque faz parte do nosso ‘’mundo mental’’, percebemos as coisas de acordo com nossos ‘’rótulos’’ pessoais, sem nossas impressões não somos o que somos.
Penso que uma percepção sem comparações seria apenas ao nível sensorial, tal qual um animal irracional faz, ou uma criança de tenra idade. Não há uma racionalização da percepção, apenas o fluir dos sentidos e a resposta que isso gera automaticamente.
Você parece querer dizer que deveríamos usar essa forma de perceber as coisas se quisermos ter um verdadeiro entendimento do ‘’mundo real’’. Um entendimento sensorial apenas?

Não é um fato para vocês, de que a mente deve estar silenciosa para poder “ouvir” com atenção, sem pre-conceito, sem conclusões, sem comparações? Pois se não estiver em silencio, ela irá muitas vezes distorcer o que se esta ouvindo? Mas podemos ouvir “atentamente” se já temos uma conclusão? Quando passamos a “ouvir” e então nossa mente passa a “tagarelar” justificando, descartando, condenando, há silencio nesta hora?

Aqui deixa claro que parece ser mesmo a forma de percepção sem racionalização, sem a interferência do sistema natural de processamento de informações da mente humana.

É inevitável que quando uma pessoa se “livra” dos dogmas e rótulos religiosos ela “inevitavelmente” se torna um ateu? Ou devido a certos “questionamentos”, questionamentos estes que a levaram a “adotar” o ateismo ela então sente mais “afinidades” com o rótulo ateista? Será que esta pessoa não caiu na teia dos “questionamentos ateus” e então se sentiu “atraída” para o ateísmo??? Certamente vc já percebeu que existem questionamentos espiritas, questionamentos evangélicos, questionamentos budistas, e etc..., não é?

Uma pessoa pode não ver sentido lógico em certos dogmas e rótulos religiosos, e muda a classificação deles, colocando-os no mesmo patamar que as mitologias antigas, desacreditando da figura do deus religioso, assim ele se torna ateu sem necessariamente ter contato com ateísmo, foi pura inferência pessoal surgida da liberdade de pensamento, apesar do caráter restritivo dos dogmas. Algumas pessoas ousam duvidar dessas restrições, então um ‘’caminho’’ se abre.

O conhecimento tem sua utilidade, mas “pegamos”, adotamos, acumulamos tanto conhecimentos, e praticamente nos “viciamos” em adquirir conhecimentos e então estes conhecimentos “que é memoria, passado”, passa a ser a nossa “identidade”, nossa “referencia” de nós mesmos, mais precisamente a nossa sensação de “EU”. Graças a estes conhecimentos, criamos uma “imagem” de nós, e então passamos a querer fortalecer” esta imagem e saímos cada vez mais em busca de conhecimentos, pois precisamos manter esta imagem “viva”, forte, não é isso que acontece?

Sim, isso acontece, e isso parece ser a natureza do ser racional. Temos geralmente uma imagem racional de nós mesmos, será que poderíaomos ter uma imagem puramente sensorial?

Agora, ao invés de “afirmar” que não existe, não seria mais prudente investigar mesmo se não há a possibilidade de não se rotular-se?

Eu só afirmaria que algo não existe após justamente uma investigação das possibilidades, e sem comparações não há como fazer isso. Algo como um deus concreto que pode ser sentido (pelos órgãos sensoriais), eu desconheço.

Quando o individuo não se “rotula”, só ai ele “É ELE MESMO”, pois os rótulos são penas rótulos, coisas, definições, nomes que a mente 'INVENTOU”. Estes rotulos dividem o ser humano, pois se eu acredito ser ateu, ele evangelico, o outro espirita, e etc...e cada um com uma forma de ver o mundo, de perceber as coisas, de raciocinar seguindo o que estão “acostumados”, e nestes, muitos se acham “melhores”, mais inteligentes, mais evoluídos que os outros e então é inevitável que surja a intolerância, a animosidade, os conflitos.

O sujeito pode ser ELE MESMO se definindo por meio dos tais ‘’rótulos’’ que você menciona, ainda que seja uma interpretação pessoal. Não vejo problemas nisso, mesmo porque parece ser natural numa mente racional. O fato de cada pessoa ver o mundo de uma forma particular é o que nos tornas indivíduos ÚNICOS, obviamente com graus distintos de capacidades. Se assim não fosse, seríamos apenas seres sensoriais tal qual os animais não dotados de racionalidade, que são mentes sem rótulos, sem conceitos, se definições internas.

Márcio escreveu:Há condicionamentos muito restritívos, que acabam tornando a pessoa uma prisioneira de dogmas fechados e bitolados, sem chance alguma para um ''abrir de mente''.


Todos os condicionamentos são restritivos, uns mais que outros, mas todos são.
Agora, um problema muito serio é a de que: confundem poder de raciocínio, capacidade de raciocinar, com: TER A MENTE ABERTA. Por incrível que pareça, quanto mais inteligente se é, quanto mais racional se é, mais difícil é de se livrar dos condicionamentos. Por que? Pois suas justificativas e auto justificativas serão “perfeitas”. Como vem ha muito tempo “viciado” na “forma certa” de raciocinar, então as justificativas terão “SUAS” lógicas. Uma pessoa que não é “tão racional” (isso não quer dizer que seja um imbecil) pode “confiar” e esta confiança pode (eu disse pode) ser tb uma “porta”, mas o racional não confia, não confia mesmo, pois tudo tem que passar pelo filtro do seu raciocínio, agora, e se o raciocínio dele é quem o mantem condicionado??? ....sei o que este meu comentário vai gerar...(risos).

Uma mente SIMPLES é uma mente aberta.
Agora, pode uma mente ser simples quando vem acumulando tantos conhecimentos e conclusões?

Pelas nossas próprias limitações nós somos naturalmente restritos, acontece que ficamos muito mais restringidos quando adotamos dogmas que não admitem mudanças, mesmo com novas descobertas.
A capacidade da razão, da lógica, o pensamento racional, pode nos levar além desses dogmas fechados em si mesmos. De que adianta uma MENTE ABERTA, que aceita tudo que lhe é oferecido pelo mundo, se não haver uma racionalização que permite separar aquilo que parece fazer sentido daquilo que não possui lógica alguma?
Se não filtrarmos aquilo que nos chega através dos sentidos de uma forma racional, seríamos apenas depósitos de informações variadas, seríamos como máquinas armazenadoras sem identidade própria.
Penso que a mente aberta seria apenas no sentido de se aceitar receber informações de toda forma, inclusive aquelas que contrariam nossas crenças pessoais, para depois passá-las pelo filtro da nossa razão.
Uma mente simples está mais aberta às percepções porque é uma mente vazia, mas não podemos desejar que ela permaneça assim, vazia para sempre. Naturalmente ela vai se construindo com as percepções conceituadas que se vão acumulando. Ninguém vai ser um bebê durante a vida toda, porque a natureza não nos fez assim tão herméticos. Nossa mente tem a capacidade de se ir mudando com o tempo, aperfeiçoando, ainda que muitos não se dêem conta disso.

Márcio escreveu:O senão é que ela coloca o ateísmo no mesmo patamar, visto que ele justamente parecer emergir de um ''abrir de mente'' que propicia um desligamento do dogma fechado, um rompimento enfim.


Não sou eu quem coloco nada, está ai pra ver.
Sair de um rótulo para entrar em um outro, sair de um ísmo para entrar em um outro, não é TRANSFORMAÇÃO, no pior dos casos é uma REAÇÃO. E uma REAÇÃO está ainda ligado a aquilo que ela reage. Se não fosse uma reação, para que se criaria um “ísmo”??? Mas esta reação cria uma contra-reação e um vai se alimentando do outro, uma perfeita simbiose aparentemente sem fim.

Não me entendam mal, mas o ateísmo muitas vezes se aparenta como se fosse a “religião dos eruditos, racionais” muitos, mas muitos mesmo se “orgulham” e falam de boca cheia: “SOU ATEU”. Isso não acontece?

Que seja, trocar um rótulo por outro, desde que esse outro permita uma maior liberdade de pensamento, um voar além das restrições impostas sem base racional que as sustentem.
Não me sinto superior a ninguém por ser ateu e ter um pensamento cético, apenas sinto que sou mais livre, que posso duvidar dos dogmas religiosos sem medo de ser punido por um deus. Só isso. Na verdade eu tenho mais medo das pessoas fanáticas, essas são concretas.

Já fui ateia e cética, pois te digo, que são coisas que eles sabem que será “impossível”, ainda por que deve seguir o padrão de prova que eles querem se não será invalidado, isso é impossível, jamais terão certas provas e eles sabem disso, mas pedem como se fosse um “brincadeira” um “jogo” onde é impossível vence-los...(risos), isso muitas vezes o enchem de poder, sentem-se muito seguros nos seus raciocínios, sentem-se fortes. Isso não acontece com muitos?
pessoal, a pior prisão é aquela no qual nos acostumamos, para se ter uma visão verdadeira e geral de certas coisas é necessário que nos "afastemos” pois o estar “dentro” muitas vezes nos limita à percepção do todo. Isso não é um fato?

Bom, penso que sei o que você propõe com esse princípio de ABRIR A MENTE, sem o envolvimento das comparações.
Seria como se apenas usássemos os nossos sentidos, deixando apenas fluir os sinais, sem dar-lhes nomes, sem pensar neles pelos códigos conceituais que temos armazenados. É uma experiência meramente sensorial, desconectando a mente racional, é o ato de apenas sentir as coisas sem a preocupação de entendê-las, pelo menos num primeiro momento. Só que apenas isso não serviria de nada sem uma análise racional posterior.
E também não sei se isso levaria a uma ‘’ILUMINAÇÃO’’, fazendo com que o entendimento absoluto sobre o sentido das coisas se manifestasse em nós, mesmo porque, sem uma leitura, uma codificação, isso de nada serviria, ou seria apenas incompreensível da mesma forma que um animal irracional não compreende o mundo a sua volta, ele apenas o sente.
O mundo real está aí, igual para todos. O mundo mental é particular e definido por cada indivíduo à partir das interpretações e leituras próprias.

[salgueiro]

Até onde percebo ela quer chegar a algo que chamo de percepção íntima que seria sim sensorial mas tem algo a mais que não sei se seria "iluminação" mas um movimento de dentro para fora onde a "mente" não atua.

[Márcio]

Até onde percebo ela quer chegar a algo que chamo de percepção íntima que seria sim sensorial mas tem algo a mais que não sei se seria "iluminação" mas um movimento de dentro para fora onde a "mente" não atua.

Bem, a mente racional não atuaria, somente a mente sensorial, se é que se pode dizer assim.