Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

Reportagem

edição 69 - Fevereiro 2008


Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos
Nossa inteligência nos permitiu conquistar o mundo. O segredo para um cérebro maior, afirma o antropólogo biológico Richard Wrangham, é o cozimento dos alimentos, que tornou a digestão mais fácil e liberou mais calorias
por Rachel Moeller Gorman
KATHLEEN DOOHER

Richard Wrangham

Por volta de alguns milhões de anos atrás, nossos ancestrais hominídeos começaram a trocar sua aparência rústica por uma testa proeminente. O que desencadeou o desenvolvimento de um cérebro grande e ávido por calorias como o nosso foi o cozimento dos alimentos, afirma Richard W. Wrangham, professor da Cátedra Ruth B. Moore de Antropologia Biológica no Peabody Museum of Archaeology and Ethnology da Harvard University. Ele defende sua teoria depois de décadas de estudo sobre nosso primo mais próximo, o chimpanzé, No artigo "Cozinhando cérebros maiores," da edição de fevereiro de 2008 da Scientific American Brasil, Rachel Moeller Gorman conversou com Wrangham sobre chimpanzés, alimentos, fogo, evolução humana e as evidências para sua teoria polêmica. Aqui você pode conferir a entrevista completa.

Você é diretor do Kibale Chimpanzee Project na Uganda ocidental desde 1987. Sempre teve grande interesse por chimpanzés?
Sempre me interessei pela natureza. Comecei como observador de pássaros e depois quis me aventurar em lugares selvagens. Houve um intervalo entre o colegial e a faculdade em que morei na Zâmbia, e isso despertou em mim um interesse pela ecologia comportamental – era assistente de um biólogo que trabalhava para o departamento de animais selvagens. Era um lugar incrível, com quilômetros e mais quilômetros de florestas com todos os tipos de animais.

Teve a oportunidade de estudar chimpanzés nessa época?
Não. Não estava concentrado nos primatas naquele momento. Mas então fui estudar na University of Oxford e no meu primeiro dia entrei para o clube de expedições, para ver se surgiria alguma oportunidade de trabalhar na África novamente. Quando saí da faculdade, já tinha bastante experiência no continente africano. Fiquei realmente interessado em estudar os animais como uma forma de entender a evolução dos sistemas sociais humanos: se há similaridades entre humanos e animais, então vamos descobrir de onde elas vêm. Escrevi uma carta para Jane Goodall em julho de 1970 [para pedir trabalho] e em novembro fui para Gombe.
1 2 3 4 5 »
Veja aqui todas as reportagens publicadas neste site!
Assine | Quem somos | Publicidade | Contato | Cadastre-se
©2007-2008 Duetto Editorial. Todos os direitos reservados.
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

http://www2.uol.com.br/sciam/reportagen ... entos.html

Leia todo o artigo neste link.

Sem comida sem cérebro, pois o cérebro humano consome muito mais energia em repouso do que os cérebros de mamíferos e primatas não humanos...

Dizer que o cérebro humano se desenvolveu na busca de alimentos é uma das muitas contradições internas das teorias vigentes, seja mutação, seleção natural... fome produz doença, não inteligência...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

O que desencadeou o desenvolvimento de um cérebro grande e ávido por calorias como o nosso foi o cozimento dos alimentos
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Avatar do usuário
Reid
Mensagens: 2057
Registrado em: 26 Dez 2008, 10:17
Gênero: Masculino

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Reid »

muito interessante :emoticon45:

Avatar do usuário
zumbi filosófico
Mensagens: 2054
Registrado em: 19 Out 2007, 20:01
Gênero: Masculino

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por zumbi filosófico »

docdeoz escreveu:http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/um_cerebro_maior_gracas_ao_cozimento_dos_alimentos.html

Leia todo o artigo neste link.

Sem comida sem cérebro, pois o cérebro humano consome muito mais energia em repouso do que os cérebros de mamíferos e primatas não humanos...

Dizer que o cérebro humano se desenvolveu na busca de alimentos é uma das muitas contradições internas das teorias vigentes, seja mutação, seleção natural... fome produz doença, não inteligência...


Como as teorias vigentes não sugerem hereditariedade lamarckista, e muito provavelmente também não sugerem que tivessem sido os mais esfomeados que deixaram mais descendentes, não há empecilho teórico para seleção natural de sobre maior inteligência (baseada em variação genética/mutação) ter como um possível fator a inteligência usada para se obter alimentos. Mesmo que fome não seja algo benéfico.

Se um indivíduo é mais inteligente, e consegue obter mais alimentos para ele e para seus filhos, ele tem alguma tendência a deixar mais descendentes que os indivíduos menos capazes de fazer isso. Não por passar fome e se sujeitar (e aos filhos) aos problemas relacionados, mas justamente pelo contrário.
Imagem

Avatar do usuário
Apo
Mensagens: 25468
Registrado em: 27 Jul 2007, 00:00
Gênero: Feminino
Localização: Capital do Sul do Sul

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Apo »

Japoneses comem muito mais cru do que cozido. Então deveriam ser menos "adaptados" do que outros povos.
Não é só de calorias que se alimenta o organismo.
Na verdade, cozinhar os alimentos pode modificá-los justamente no que mais precisamos deles: nutrientes encontrados neles crus.
Só se cérebro maior significa maior facilidade de raciocínio, mas não organismo mais saudável e nutrido do que se os alimentos fossem crus.
Imagem

Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

zumbi filosófico escreveu:
docdeoz escreveu:http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/um_cerebro_maior_gracas_ao_cozimento_dos_alimentos.html

Leia todo o artigo neste link.

Sem comida sem cérebro, pois o cérebro humano consome muito mais energia em repouso do que os cérebros de mamíferos e primatas não humanos...

Dizer que o cérebro humano se desenvolveu na busca de alimentos é uma das muitas contradições internas das teorias vigentes, seja mutação, seleção natural... fome produz doença, não inteligência...


Como as teorias vigentes não sugerem hereditariedade lamarckista, e muito provavelmente também não sugerem que tivessem sido os mais esfomeados que deixaram mais descendentes, não há empecilho teórico para seleção natural de sobre maior inteligência (baseada em variação genética/mutação) ter como um possível fator a inteligência usada para se obter alimentos. Mesmo que fome não seja algo benéfico.

Se um indivíduo é mais inteligente, e consegue obter mais alimentos para ele e para seus filhos, ele tem alguma tendência a deixar mais descendentes que os indivíduos menos capazes de fazer isso. Não por passar fome e se sujeitar (e aos filhos) aos problemas relacionados, mas justamente pelo contrário.



Se um indivíduo é mais inteligente, e consegue obter mais alimentos para ele e para seus filhos

O fato é que para ser mais inteligente, ele deveria ter mais alimento ANTES!
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

Apo escreveu:Japoneses comem muito mais cru do que cozido. Então deveriam ser menos "adaptados" do que outros povos.
Não é só de calorias que se alimenta o organismo.
Na verdade, cozinhar os alimentos pode modificá-los justamente no que mais precisamos deles: nutrientes encontrados neles crus.
Só se cérebro maior significa maior facilidade de raciocínio, mas não organismo mais saudável e nutrido do que se os alimentos fossem crus.


Fato conhecido desde o terceiro ano de Medicina, quando se estuda Patologia, é a associação entre Câncer de estômago e a comida excessivamente quente dos japoneses...(talvez isso tenha mudado nos últimos 20 anos...)
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Avatar do usuário
Apo
Mensagens: 25468
Registrado em: 27 Jul 2007, 00:00
Gênero: Feminino
Localização: Capital do Sul do Sul

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Apo »

docdeoz escreveu:
Apo escreveu:Japoneses comem muito mais cru do que cozido. Então deveriam ser menos "adaptados" do que outros povos.
Não é só de calorias que se alimenta o organismo.
Na verdade, cozinhar os alimentos pode modificá-los justamente no que mais precisamos deles: nutrientes encontrados neles crus.
Só se cérebro maior significa maior facilidade de raciocínio, mas não organismo mais saudável e nutrido do que se os alimentos fossem crus.


Fato conhecido desde o terceiro ano de Medicina, quando se estuda Patologia, é a associação entre Câncer de estômago e a comida excessivamente quente dos japoneses...(talvez isso tenha mudado nos últimos 20 anos...)


Comida excessivamente quente pode dar câncer de mucosa bucal ou esôfago, assim como acontece com os que têm o hábito de tomar chimarrão.
Embora eu só tenha comido comida japonesa fria e/ou crua ( sushi e sashimi ) ou em temperatura agradavelmente quente.
Mas chegar ao estômago assim tão quente é estranho. Lembro bem das hipóteses levantadas pela Medicina de 30 anos atrás acerca das causas de úlceras estomacais e duodenais. Como sofri de úlceras duodenais durante alguns anos, passei por muitos médicos. A totalidade deles trazia questões psicossomáticas assim como alimentares como causadores. Mas não em relação à temperatura dos alimentos. Era mais no tocante à acidez, temperos, muito tempo em jejum, cafeína e outros irritantes da mucosa. Dietas bastante rigorosas eram recomendadas, junto com conselhos ( inúteis ) para acalmar os ânimos, não brigar com o namorado e outras besteiras. Ninguém sabia da Helico bacter pilory por exemplo, que só foi descoberta em 1983.

Acho que a Medicina mudou bastante de uns 30 pra cá.
Imagem

Karsus
Mensagens: 181
Registrado em: 19 Mar 2006, 19:37

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Karsus »

O fato é que para ser mais inteligente, ele deveria ter mais alimento ANTES!


Sem "Dilemas do Ovo ou Galinha" falsos, por favor. A relação entre Inteligência e Alimentos é bem respondida, na linhagem que originou o ser humano, através do Feedback Positivo ( Ciclo Autocatalítico ) que isso promoveu.

pois o cérebro humano consome muito mais energia em repouso do que os cérebros de mamíferos e primatas não humanos...


De fato. Mas aqui você comete uma falha fatal, que é a de esquecer que entre Humanos e Primatas não Humanos mais aparentados ( entenda-se, Bonobos e Chimpanzés ) há uns 6 ou 7 milhões de anos de separação de tais linhagens, e diversas espécies extintas no ramo que originou o Homo sapiens, que apresentam cérebros de tamanhos menores e cuja relação de tamanho do cérebro com a massa corporal é menor que a humana e mais similar a de outros primatas não-humanos.

Ou seja, o desenvolvimento do tamanho cerebral humano não é tão diferente, por exemplo do que o crescimento de tamanho entre Pakicetus/Indohyus, ambos animais de pequeno porte ( do tamanho de um lobo e de uma raposa, respectivamente ) do Eoceno ( o Pakicetus data de 53-52 MYA e o Indohyus de 48 MYA ) que são os possíveis ( ainda não se sabe qual dos dois é o mais provável ancestral dos Cetáceos ) ancestrais cujos descendentes originaram o Basilosaurus ( datado de de 35-40 MYA ), que podia alcançar até 18 metros de comprimento.

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

docdeoz escreveu:O fato é que para ser mais inteligente, ele deveria ter mais alimento ANTES!



Mas esses processos nao sao coisas separadas.

Aqueles que eram ligeiramente mais inteligentes conseguiam ligeiramente mais alimentos.

Essa diferenca na quantidade de alimentos permitia que seus descendentes fossem mais numerosos e eventualmente suportassem cerebros maiores, que entao permitiam entao mais alimentos (ou nesse caso, tecnicas para cozinhar alimentos e torna-los mais nutritivos e saudaveis).

Isso prossegue ate que um cerebro ligeiramente maior nao produzisse um diferencial significativo para a sobrevivencia, nas dadas circunstancias.

Os efeitos podem se retro-alimentar ao longo do tempo, nao e necessario que exista uma causa isolado e um efeito isolado, e uma clara distincao temporal entre eles.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
docdeoz escreveu:O fato é que para ser mais inteligente, ele deveria ter mais alimento ANTES!



Mas esses processos nao sao coisas separadas.

Aqueles que eram ligeiramente mais inteligentes conseguiam ligeiramente mais alimentos.

Essa diferenca na quantidade de alimentos permitia que seus descendentes fossem mais numerosos e eventualmente suportassem cerebros maiores, que entao permitiam entao mais alimentos (ou nesse caso, tecnicas para cozinhar alimentos e torna-los mais nutritivos e saudaveis).

Isso prossegue ate que um cerebro ligeiramente maior nao produzisse um diferencial significativo para a sobrevivencia, nas dadas circunstancias.

Os efeitos podem se retro-alimentar ao longo do tempo, nao e necessario que exista uma causa isolado e um efeito isolado, e uma clara distincao temporal entre eles.


A diferença é tão grande entre um primata humano e não-humano, pois apenas o humano nasce em forma FETAL!

Apenas começa a caminhar aos 1 a e 3 meses- tudo por causa do cérebro- teoricamente a gestação humana termina com 24 meses, quando o humano começa a andar, coisa que os demais animais fazem praticamente ao nascer...

Mudança alimentar foi a força básica para a sofisticação física e social. com o aumento do cérebro, houve o aumento de consumo de energia por parte deste e a necessidade de uma alimentaçãomais rica. O cérebro humano consome 20-25% da energia de repouso em comparação com 8-10% em primatas não-humanos e 3-5% em outros mamíferos.

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs.a ... 0764146418

É um cérebro muito perdulário e não tem essa de passar fome! Fome @##$@$# o cérebro!
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Eu nao tenho como adivinhar qual e o seu ponto. Voce fez apenas um comentario adicional? Considerarei que sim.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu nao tenho como adivinhar qual e o seu ponto. Voce fez apenas um comentario adicional? Considerarei que sim.


Meu ponto é que aparelhos que exigem gasto de energia adicional diminuem o sucesso reprodutivo e são "proibidos" pela seleção natural...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

docdeoz escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu nao tenho como adivinhar qual e o seu ponto. Voce fez apenas um comentario adicional? Considerarei que sim.


Meu ponto é que aparelhos que exigem gasto de energia adicional diminuem o sucesso reprodutivo e são "proibidos" pela seleção natural...



Nossa. Voce e um genio mesmo hein?!

Nao quero explicar um troco tao primario quanto o mecanismo de custo/beneficio para um adulto. O custo seria enorme e o beneficio seria nulo.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
zumbi filosófico
Mensagens: 2054
Registrado em: 19 Out 2007, 20:01
Gênero: Masculino

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por zumbi filosófico »

docdeoz escreveu:
zumbi filosófico escreveu:
docdeoz escreveu:http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/um_cerebro_maior_gracas_ao_cozimento_dos_alimentos.html

Leia todo o artigo neste link.

Sem comida sem cérebro, pois o cérebro humano consome muito mais energia em repouso do que os cérebros de mamíferos e primatas não humanos...

Dizer que o cérebro humano se desenvolveu na busca de alimentos é uma das muitas contradições internas das teorias vigentes, seja mutação, seleção natural... fome produz doença, não inteligência...


Como as teorias vigentes não sugerem hereditariedade lamarckista, e muito provavelmente também não sugerem que tivessem sido os mais esfomeados que deixaram mais descendentes, não há empecilho teórico para seleção natural de sobre maior inteligência (baseada em variação genética/mutação) ter como um possível fator a inteligência usada para se obter alimentos. Mesmo que fome não seja algo benéfico.

Se um indivíduo é mais inteligente, e consegue obter mais alimentos para ele e para seus filhos, ele tem alguma tendência a deixar mais descendentes que os indivíduos menos capazes de fazer isso. Não por passar fome e se sujeitar (e aos filhos) aos problemas relacionados, mas justamente pelo contrário.



Se um indivíduo é mais inteligente, e consegue obter mais alimentos para ele e para seus filhos

O fato é que para ser mais inteligente, ele deveria ter mais alimento ANTES!


Não é necessário. A natureza não distribui os nutrientes em "cotas" iguais para cada indivíduo. Se para fins de simplificação, hipotetizamos que os indivíduos com o gene X são mais inteligentes e mais capazes de obter alimentos, então, mesmo em um ambiente onde o alimento é relativamente escasso, eles levam vantagem com relação aos outros, mesmo que isso implicasse em menos alimentos para outros.

Ao mesmo tempo, todo o potencial de inteligência de variação hereditária no sentido de maior inteligência não precisa ser manifestado imediatamente, na primeira geração. Ela pode se perpetuar inicialmente como qualquer variação neutra, e eventualmente esbarrar em um ambiente que permite explorar esse potencial maior, onde leva muita vantagem com relação a outros.

Também é possível algo mais gradual. As primeiras gerações ainda têm o potencial sub-aproveitado, apenas levando apenas um pouco de vantagem na obtenção de alimentos, mas as futuras gerações já se beneficiam dessas capacidades desde o início do seu desenvolvimento, progressivamente, até apenas ao passar de várias gerações que os cérebros estão atingindo "todo" seu potencial, e consumindo mais do que consumiam "originalmente", não tendo sido necessário esse grau de nutrição desde o início.

Combinação das duas coisas, bem como a origem de variação de inteligência já num ambiente mais abundante, são também possibilidades.

É também interessante lembrar, genes diferentes fazem com que a mesma nutrição absoluta possa ser usada de forma melhor ou pior, ou em prioridades diferentes, privilegiando um aspecto ou outro do desenvolvimento.

Para o cérebro apenas, podeira pensar numa analogia com computadores e processadores. Bem provavelmente há variação de capacidade de processamento com o mesmo consumo de watts.

Levando de volta para os antropóides, seria teoricamente possível que chimpanzés e humanos, se tivessem comparadas as suas dietas médias, resultassem no exato mesmo potencial nutritivo. Os chimpanzés não têm suas diferenças de inteligência com relação à humana baseadas em nutrição inferior, mas em prioridades diferentes de desenvolvimento, de utilização dos nutrientes. Eles, seus genes, seu desenvolvimento, obviamente privilegia a musculatura, enquanto no nosso caso ela recebe comparativamente bem menos investimento e o cérebro mais.

Não são só quantas calorias são "dadas", obviamente, mas diferenças no funcionamento desses cérebros. Mas possivelmente variações só no sentido de menor desenvolviemento/dispêndio muscular já permitem um melhor aproveitamento do cérebro tal como é.

O que se sugere de modo geral então é meramente que desde que essas linhagens se separaram, no ramo humano ocorreram variações hereditárias em inteligência, análogas às (bem, muitas sendo especificamente elas) existentes entre humanos e chimpanzés, que se mostraram vantajosas para a reprodução e sobrevivência, enquanto no ramo dos chimpanzés, a variação hereditária disponível e o estilo de vida tendeu a algo com mais força e inteligência comparativamente menor.



Implícito nisso, está a possibilidade de variação nesse sentido ter sido, de modo geral, ou em diversos "eventos" mais críticos, mais favorável à capacidade de se obter alimentos.



Mas eu não pretendo defender esse palpite especificamente, não penso que seja lá muito possível inferir tão especificamente no que variações em inteligência foram significativamente reprodutivamente vantajosas, não é um atributo com uma adaptação específica óbvia, como bicos de beija-flor. O principal era tentar explicar como é que a disponibiliade de nutrição não precisa anteceder um cérebro mais capaz de obter nutrição, mesmo que este for mais dispendioso.
Imagem

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Azathoth »

docdeoz escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu nao tenho como adivinhar qual e o seu ponto. Voce fez apenas um comentario adicional? Considerarei que sim.


Meu ponto é que aparelhos que exigem gasto de energia adicional diminuem o sucesso reprodutivo e são "proibidos" pela seleção natural...


PQP, 4 anos aqui e você continua repetindo as mesmas asneiras! Eu não acredito, é incrível!

Eu não sei quantas vezes já repeti a você que o neodarwinismo acomoda perfeitamente bem a evolução de estruturas onerosas e extravagantes desde que seja satisfeito o princípio do handicap de Amot Zahavi.

Você está considerando apenas seleção ecológica e ignorando o papel da seleção sexual.

Handicaps possuem precisamente o efeito contrário que você alega: na competição intra-específica (interespecífica eles deliberadamente prejudicam) aqueles agentes dotados dos handicaps mais vistosos tendem a ter maior sucesso reprodutivo. Isto porque handicaps funcionam como representações do fitness organísmico, são indicadores de aptidão: aqueles que apesar do grande custo individual em conviver constantemente com essas estruturas onerosas conseguirem manter as mesmas bem apresentáveis demonstram maior valor na competição intra-específica e tendem a ser selecionados mais vezes pelo sexo oposto.

Exemplos:

Imagem
Imagem
Imagem
Imagem

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Galera, voces estao exagerando.

O cara falou que um cerebro maior seria desvantajoso porque gasta mais calorias.

Ele deve pensar tambem que um motor mais pesado tem que fazer um carro andar mais devagar, nao importa se for mais potente.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Galera, voces estao exagerando.

O cara falou que um cerebro maior seria desvantajoso porque gasta mais calorias.

Ele deve pensar tambem que um motor mais pesado tem que fazer um carro andar mais devagar, nao importa se for mais potente.


Vou trazer um exemplo:

As bactérias Pseudomonas fabricam uma película (polímero) que permite toda a colônia, inclusive as não produtoras de película (P), sobreviverem em uma superfície aquosa...

Entretanto, como gastam mais energia, reproduzem-se menos que as Pseudomonas não produtoras (NP) de película.

Isto é visto como um "sacrifício" em prol de outros, colônia, permitindo a todos a sobrevivência.

Isto deduz-se do artigo do Scientific American sobre evolução, Brasil, fevereiro de 2009- SÓ EVOLUÇÃO!
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Avatar do usuário
Apo
Mensagens: 25468
Registrado em: 27 Jul 2007, 00:00
Gênero: Feminino
Localização: Capital do Sul do Sul

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Apo »

Na minha insignificância....e em relação ao cozimento? :emoticon26:
Imagem

Karsus
Mensagens: 181
Registrado em: 19 Mar 2006, 19:37

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Karsus »

A diferença é tão grande entre um primata humano e não-humano, pois apenas o humano nasce em forma FETAL!

Apenas começa a caminhar aos 1 a e 3 meses- tudo por causa do cérebro- teoricamente a gestação humana termina com 24 meses, quando o humano começa a andar, coisa que os demais animais fazem praticamente ao nascer...

Mudança alimentar foi a força básica para a sofisticação física e social. com o aumento do cérebro, houve o aumento de consumo de energia por parte deste e a necessidade de uma alimentaçãomais rica. O cérebro humano consome 20-25% da energia de repouso em comparação com 8-10% em primatas não-humanos e 3-5% em outros mamíferos.


Okay, e aqui você desconsiderou completamente o centro do meu argumento:

Sim, o cérebro do Homo sapiens é glutão, ainda mais em comparação com Primatas Não-Humanos. Porém, você esqueceu que há 6-7 milhões de anos desde que Humanos compartilharam um ancestral em comum com Bonobos e Chimpanzés, e entre esse último ancestral comum e o Homo sapiens há todo um contínuo de valores no Quociente de Encefalização ( ele é um valor entre o logarítimo da massa de um animal e o logarítimo da massa de seu encéfalo ). Por exemplo, o QE de um Humano Moderno é 6.28 e o de alguns primatas modernos avaliados oscila entre 1.04 e 2.40. Citando o QE estimado de algumas especíes fósseis ( Eu tenho o gráfico com tais valores, mas como meu scanner está em reformas, passarei os valores):

Homo erectus e Homo habilis: Algo próximo de 4.5.
Australopithecus robustus e Australopithecus boisei: Algo próximo de 3.3.
Australopithecus africanus: Algo próximo de 3.0
Australopithecus boisei: Algo próximo de 2.5

Ou seja, pode-se notar uma tendência ao desenvolvimento encefálico progressivo e gradual ( e não súbito, como você dá a impressão de ser) na linhagem humana ( claro, ele não era exatamente constante e o valor de QE não é uma medida completamente confiável e aceita para mensurar o consumo de energia de um encéfalo, mas é um indicador válido nesse caso ). E crescimentos de tal natureza são ótimos indicadores do aumento de aptidão dado por um cérebro de grande porte e glutão. ( Assim como foi o crescimento de tamanho da linhagem derivada do Pakicetus, que resultou em grandalhões como o Basilossaurus ou alguns Odontocetos e Misticetos modernos. E eu acho que você vai negar que um progressivo aumento de tamanho também indica um aumento respeitável nas necessidade alimentares de um animal, assim como o aumento do encéfalo em proporção ao corpo )

É um cérebro muito perdulário e não tem essa de passar fome! Fome @##$@$# o cérebro!


Não me parece perdulário, levando em conta que, bem, nós ainda estamos vivos com ele. E muito bem, afinal. Assim como os Erectus tinham cérebros imensos para sua época ( em comparação com a fauna da época ) e mesmo para nossa era, e ele cresceu ainda mais em seus descendentes. Algo que fosse tão perdulário e que não fosse um Indicador de Fitness avaliado pela Seleção Sexual ( algo que é bem provável que o cérebro não foi. Mas há bons argumentos na direção oposta ) certamente seria reduzido/eliminado pela Seleção Sexual, e levando em conta que o nosso Cérebro ( e de nossos ancestrais ) não foi, então por exclusão ( e por outros argumentos ), pode-se deduzir que a relação de custo/benefício dele certamente não se encaixa em "perdulária" ou "desperdício".

As bactérias Pseudomonas fabricam uma película (polímero) que permite toda a colônia, inclusive as não produtoras de película (P), sobreviverem em uma superfície aquosa...

Entretanto, como gastam mais energia, reproduzem-se menos que as Pseudomonas não produtoras (NP) de película.

Isto é visto como um "sacrifício" em prol de outros, colônia, permitindo a todos a sobrevivência.


Seleção de Parentesco. Os organismos da colônia são altamente aparentados e similares geneticamente, fazendo, ao ponto de vista do gene ( visão gene-cêntrica ), o sacrifício de alguns carregadores de genes algo positivo para a manutenção dos genes ( assim como o sacrifício seu, por exemplo, para salvar dois irmãos, seria algo bom do ponto de vista dos genes).
Editado pela última vez por Karsus em 24 Jun 2009, 12:31, em um total de 1 vez.

Avatar do usuário
Azathoth
Mensagens: 3736
Registrado em: 30 Out 2005, 12:08

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Azathoth »

Uma defesa do cérebro humano como indicador de aptidão e handicap pode ser vista em "The Mating Mind" de G. Miller.
Imagem

ade
Mensagens: 285
Registrado em: 11 Dez 2005, 12:12
Gênero: Masculino
Localização: Paraná

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por ade »

docdeoz escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:Eu nao tenho como adivinhar qual e o seu ponto. Voce fez apenas um comentario adicional? Considerarei que sim.


Meu ponto é que aparelhos que exigem gasto de energia adicional diminuem o sucesso reprodutivo e são "proibidos" pela seleção natural...

Isso é besteira, somos ONIVOROS, uma simples mudança de dieta aumentando a quantidade de carne em detrimento da vegetariana bastaria para compensar o maior gasto energético...
"É dificil levar alguem a entender algo quando sua fé depende de que não entenda" - Ditado mais velho que a humanidade.

Karsus
Mensagens: 181
Registrado em: 19 Mar 2006, 19:37

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por Karsus »

Uma defesa do cérebro humano como indicador de aptidão e handicap pode ser vista em "The Mating Mind" de G. Miller.


É um livro que está em meus planos de leitura. É o Miller um dos defensores de que o desenvolvimento do cérebro humano pode ter ocorrido ( entre outros fatores ) também devido a Seleção Sexual ( por exemplo, a capacidade da dança e cortejo, além do desenvolvimento de adereços para destacar a "beleza" masculina e o falo)?

Avatar do usuário
docdeoz
Mensagens: 2056
Registrado em: 21 Fev 2007, 17:17
Localização: Porto Alegre-RS

Re: Um cérebro maior graças ao cozimento dos alimentos

Mensagem por docdeoz »

docdeoz escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:
Galera, voces estao exagerando.

O cara falou que um cerebro maior seria desvantajoso porque gasta mais calorias.

Ele deve pensar tambem que um motor mais pesado tem que fazer um carro andar mais devagar, nao importa se for mais potente.


Vou trazer um exemplo:

As bactérias Pseudomonas fabricam uma película (polímero) que permite toda a colônia, inclusive as não produtoras de película (P), sobreviverem em uma superfície aquosa...

Entretanto, como gastam mais energia, reproduzem-se menos que as Pseudomonas não produtoras (NP) de película.

Isto é visto como um "sacrifício" em prol de outros, colônia, permitindo a todos a sobrevivência.

Isto deduz-se do artigo do Scientific American sobre evolução, Brasil, fevereiro de 2009- SÓ EVOLUÇÃO!


O que estou dizendo é que um pequeno aumento da complexidade já ocasiona perda na capacidade repodutiva, grande complexidade, menos reprodução!

Seleção natural:

Seleção natural
Seleção natural, em biologia, processo através do qual os efeitos ambientais conduzem a um grau variável de êxito reprodutivo entre os indivíduos de uma população de organismos com características ou traços diferentes e hereditários. O aumento resultante na proporção dos indivíduos que são reprodutores eficazes melhora, freqüentemente, a adaptação da população a seu ambiente
. Ver Evolução

Microsoft ® Encarta ® Encyclopedia 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Todos os direitos reservados.


Exemplo: cadeia alimentar!

http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Food_chain.jpg

O mais simples reproduz-se mais...

No caso das bactérias, só haveria possibilidade da bactéria que produz a película reproduzir-se se houvesse ISOLAMENTO REPRODUTIVO...
(HNT) ויאמר אלי אחד מן־הזקנים אל־תבכה הנה נצח האריה אשר הוא משבט Rev 5:5
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?t=13986
http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=14653

Trancado