Religião é Veneno

Mucuna escreveu:Rede de ONGs lança ação mundial por mudanças nas leis antidrogas

Aproveitando a ocasião do Dia Internacional das Drogas - que é justamente nesta sexta, 26 de junho - e o lançamento da nova política da ONU sobre o assunto, ocorrida também esta semana, uma rede formada por mais de 40 ONGs, ...defende que as estratégias sobre o assunto passem a priorizar também o tratamento de dependentes químicos e as políticas de redução de danos, ao invés de continuarem concentrando-se apenas na repressão ao tráfico e ao consumo. O fim das prisões por porte de drogas, a distinção entre "usuário" e "dependente" e o debate sobre a devastadora relação entre o uso de drogas injetáveis e a epidemia de AIDS e outras doenças infecto-contagiosas no Leste Europeu e no Sudeste Asiático também estão na pauta do grupo, que redigiu e divulga a partir de hoje, no mundo inteiro, um manifesto sobre o assunto.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:Rede de ONGs lança ação mundial por mudanças nas leis antidrogas

Aproveitando a ocasião do Dia Internacional das Drogas - que é justamente nesta sexta, 26 de junho - e o lançamento da nova política da ONU sobre o assunto, ocorrida também esta semana, uma rede formada por mais de 40 ONGs, ...defende que as estratégias sobre o assunto passem a priorizar também o tratamento de dependentes químicos e as políticas de redução de danos, ao invés de continuarem concentrando-se apenas na repressão ao tráfico e ao consumo. O fim das prisões por porte de drogas, a distinção entre "usuário" e "dependente" e o debate sobre a devastadora relação entre o uso de drogas injetáveis e a epidemia de AIDS e outras doenças infecto-contagiosas no Leste Europeu e no Sudeste Asiático também estão na pauta do grupo, que redigiu e divulga a partir de hoje, no mundo inteiro, um manifesto sobre o assunto.

Por que será que o sujeito "rede de ONG's" tem sempre merda como predicado?

É impressionante a coleção de idiotices no parágrafo acima.
Como deixar de priorizar a repressão ao tráfico de drogas, enquanto bandoleiros munidos de armas militares controlam territórios urbanos densamente povoados, impondo seu terror criminoso à população?
Retroceder no combate às quadrilhas de traficantes representa a rendição incondicional do Estado de Direito.

E que papo é este de que consumidor de drogas é coitadinho?
Oras, vão aos raios que os partam.
A droga mais problemática atualmente, a cocaína, é considerada de entretenimento pelos médicos. A grande maioria dos usuários tem a droga como um aditivo químico de suas baladas, não são dependentes químicos porra nenhuma, são playboys cheiradores mesmo.
Quem compra drogas sabe muito bem que o dinheiro que paga por elas vira armas e munições que irão matar policiais e civis inocentes. São, portanto financiadores e cúmplices ativos, conscientes e deliberados destes crimes.

A relação entre traficante e usuário de drogas é exatamente a mesma que existe entre ladrão e receptador. Um não existe sem o outro e são parceiros no mesmo crime.

O único modo de reduzir o tráfico de drogas é pelo estrangulamento econômico, no qual o máximo de repressão provoca o aumento dos riscos e custos do negócio e força o aumento dos preços e o desestímulo ao consumo.
Se de quebra cheiradores flagrados em boca de fumo puxarem um tempo de cana, mais desestímulo ainda.

Não será pegando no colo e passando a mão na cabeça desta turma que eles vão mudar seus hábitos, como não é dando bifes ao seu cachorro que você o ensinará a comer ração.

Mucuna escreveu:Hm hm.. Há ONGs e ONGs, com certeza. Se fosse uma ONG a favor do endurecimento, repressão e estado policial, seria uma "séria" na sua visão?

Mucuna escreveu:De qualquer forma, não é só de ONGs que a "rede" é formada.

Mucuna escreveu:Note também que não é algo nacional, não é iniciativa brasileira. No Brasil engolimos que tráfico de drogas é igual a violência, caos, hordas de loucos armados até os dentes que matam rindo e fica por isso mesmo.

Mucuna escreveu:Em outros lugares mais decentes, não. E comparo com lugares onde existem traficantes, existe produção e existe usuário pagando inclusive mais caro. E o traficante não é nem besta de puxar uma arma e atirar num policial ou inocente por "revolta" ou sadismo como vemos aqui. O cara é discreto e se bobear nem armado está. Há violência pq são quadrilhas, mas é mais localizado entre eles e não é nada nem de perto parecido com o q temos aqui.

Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Mucuna escreveu:E sim, a maioria é usuário não violento, como acontece com o álcool. Se o cara é um playboy cheirador, isso deveria ser problema dele. Se ele faz merda, cheirado ou não, tanto faz, paga-se por isso. A merda foi criar propagandas durante décadas com desinformação, preconceito e esteriótipos, jogar produtos desejados, alguns por milênios, na mão de bandidos e depois dizer que a culpa sempre foi do usuário e que isto está "destruindo nossa juventude". Essa conversinha tem décadas.

Mucuna escreveu:Só quero que alguém aponte o q a abordagem atual de repressão, marginalização e tiros resolveu. Se ela manteve o consumo, causou mortes, corrupção e desfigurou a polícia, o que ganhamos em contrapartida que faça isso valer a pena?

Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Fernando Silva escreveu:

Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Também há mercado negro de cigarros. E de bebida.
E ambos são liberados.

Acauan]
[quote="Mucuna escreveu:De qualquer forma, não é só de ONGs que a "rede" é formada.

O artigo cita "rede de ONG's". Uma rede de ONG's seria formada pelo que mais?

Acauan]
[quote="Mucuna escreveu:Note também que não é algo nacional, não é iniciativa brasileira. No Brasil engolimos que tráfico de drogas é igual a violência, caos, hordas de loucos armados até os dentes que matam rindo e fica por isso mesmo.

Ué... E nos outros países os traficantes são desarmados, pacíficos e solidários? Até onde sei, em todos os países em que o tráfico se tornou um problema crônico, como Colômbia nos tempos de Pepe Escobar e o México atual, com seus cartéis, a coisa sempre foi parecida com o Morro do Dedéu para pior.

Acauan]
[quote="Mucuna escreveu:Em outros lugares mais decentes, não. E comparo com lugares onde existem traficantes, existe produção e existe usuário pagando inclusive mais caro. E o traficante não é nem besta de puxar uma arma e atirar num policial ou inocente por "revolta" ou sadismo como vemos aqui. O cara é discreto e se bobear nem armado está. Há violência pq são quadrilhas, mas é mais localizado entre eles e não é nada nem de perto parecido com o q temos aqui.

Você está descrevendo o tráfico de drogas em alguns países europeus, que é apenas o ponto final de consumo de uma rede de produção e distribuição que começa bem longe dali. Por trás do traficante holandês, loirinho, bonitinho e simpatiquinho, que vende seu pózinho na boa, discretamente, existe uma cadeia de assassinos atuando para que a mercadoria chegue àquele vendedor final. O fato de a violência se dar em outro país não implica que ela não exista e seja causada exatamente pelo comprador que financia o esquema todo.

Acauan]
[quote="Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Toda esta conversa é balela, sem qualquer fundamento na realidade dos fatos. Quem diz que não resolveu nada é porque não conhece ou não quer conhecer como a Colômbia destruiu o poder dos principais cartéis, que praticamente comandavam o país – e não foi dando beijinhos nos traficantes, assim como ignora os antecedentes históricos do efeito catatrófico do consumo desenfreado de drogas – cujo exemplo mais marcante é a China, cuja sociedade quase entrou em colapso por conta do consumo de ópio.
Droga é caso de polícia, sim senhor, porque seus efeitos extrapolam em muito os impactos restritos ao consumidor individual e no fim toda a sociedade tem que pagar o pato – e pagar muito caro – para que alguns possam continuar tendo o seu barato.

Acauan]
[quote="Mucuna escreveu:E sim, a maioria é usuário não violento, como acontece com o álcool. Se o cara é um playboy cheirador, isso deveria ser problema dele. Se ele faz merda, cheirado ou não, tanto faz, paga-se por isso. A merda foi criar propagandas durante décadas com desinformação, preconceito e esteriótipos, jogar produtos desejados, alguns por milênios, na mão de bandidos e depois dizer que a culpa sempre foi do usuário e que isto está "destruindo nossa juventude". Essa conversinha tem décadas.

Sei lá quando se fez propaganda de cocaína.
E não, não é problema do playboy cheirador, porque o Estado não pode permitir que produtos tóxicos, capazes de matar instantaneamente por overdose, sejam livremente comercializados como o são o álcool e o fumo, cujos danos à saúde estão associados ao consumo intensivo a longo prazo.

Além do que, e já expliquei isto antes, um cara bêbado é um risco social na medida em que pegue um automóvel e tente dirigir, mas na maioria dos casos os próprios efeitos do excesso de álcool limitam a capacidade de seu consumidor causar danos.

Já o consumidor de cocaína aparenta normalidade, mas em sendo esta droga um poderoso estimulante com efeitos variados na consciência, temos um risco invisível e um agressor potencial com sua capacidade de causar danos extremamente aumentada, ao contrário do que ocorre com a bebida.

Acauan]
[quote="Mucuna escreveu:Só quero que alguém aponte o q a abordagem atual de repressão, marginalização e tiros resolveu. Se ela manteve o consumo, causou mortes, corrupção e desfigurou a polícia, o que ganhamos em contrapartida que faça isso valer a pena?

Beleza de argumento.
Então porque ainda há assaltos, vamos descriminalizar o roubo e passar a dar nossos pertences voluntariamente aos ladrões para suprimir a violência do ato.
Ou então, já que de nada resolveu combater a corrupção, então vamos acabar com as denúncias e indicar em nossas declarações de renda quais políticos queremos que fiquem com nosso dinheiro.

Se os métodos de combate a determinado crime são ineficientes, deve-se melhora a eficiência do combate ao crime e não desistir de combatê-lo.
É sempre estranho ter que dizer o óbvio.

Oras, bolas...

Fernando Silva escreveu:

Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Também há mercado negro de cigarros. E de bebida.
E ambos são liberados.

Acauan escreveu:Deve parecer bastante lógico a todo mundo que se multe o motorista que dirige sem cinto de segurança ou o motociclista sem capacete, pelo motivo óbvio de que em caso de acidente o custo da imprudência será rateado por toda sociedade, que paga a conta das equipes de socorro e hospitais públicos disponibilizados, independente do fato de que os danos físicos do ato se restrinjam ao infrator.

Assim, é justo que o custo da imprudência seja preferencialmente rateado entre os imprudentes.

Por que cargas d'água então se deve isentar o usuário de drogas de responsabilidade pelo custo social do tráfico, que não existiria sem clientes?
Ofende a inteligência a tentativa de fazer crer que o usuário típico de drogas é um coitadinho sem controle sobre suas ações, que é levado ao consumo por forças superiores à sua própria vontade.

Mucuna escreveu:

Acauan][quote="Mucuna escreveu:De qualquer forma, não é só de ONGs que a "rede" é formada.

O artigo cita "rede de ONG's". Uma rede de ONG's seria formada pelo que mais?

“uma rede formada por mais de 40 ONGs, instituições científicas, fundações e associações que atuam nas áreas de políticas públicas, saúde e segurança”

Mucuna escreveu: Sim, nos lugares que tem uma série de outros problemas que não são o tráfico, mas magicamente todos esses problemas “somem” já que existe o tráfico e esse justifica tudo. É um tremendo bode expiatório para tentar esconder os interesses e incopetência ao deixar a coisa chegar onde chegou.

Mucuna escreveu:

Acauan] [quote="Mucuna escreveu:Em outros lugares mais decentes, não. E comparo com lugares onde existem traficantes, existe produção e existe usuário pagando inclusive mais caro. E o traficante não é nem besta de puxar uma arma e atirar num policial ou inocente por "revolta" ou sadismo como vemos aqui. O cara é discreto e se bobear nem armado está. Há violência pq são quadrilhas, mas é mais localizado entre eles e não é nada nem de perto parecido com o q temos aqui.

Você está descrevendo o tráfico de drogas em alguns países europeus, que é apenas o ponto final de consumo de uma rede de produção e distribuição que começa bem longe dali. Por trás do traficante holandês, loirinho, bonitinho e simpatiquinho, que vende seu pózinho na boa, discretamente, existe uma cadeia de assassinos atuando para que a mercadoria chegue àquele vendedor final. O fato de a violência se dar em outro país não implica que ela não exista e seja causada exatamente pelo comprador que financia o esquema todo.

Não, há países europeus que produzem também substâncias ilícitas. Há plantações de cannabis até na Suíça. As drogas sintéticas saem de lá. E como eu disse, há violência mais entre as máfias, mas se vc passar perto de uma plantação de maconha na Suíça, para continuar o exemplo, vc não verá um bando com fuzis na mão atirando em vc e tacando granada.

Mucuna escreveu:

Acauan] [quote="Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Toda esta conversa é balela, sem qualquer fundamento na realidade dos fatos. Quem diz que não resolveu nada é porque não conhece ou não quer conhecer como a Colômbia destruiu o poder dos principais cartéis, que praticamente comandavam o país – e não foi dando beijinhos nos traficantes, assim como ignora os antecedentes históricos do efeito catatrófico do consumo desenfreado de drogas – cujo exemplo mais marcante é a China, cuja sociedade quase entrou em colapso por conta do consumo de ópio.
Droga é caso de polícia, sim senhor, porque seus efeitos extrapolam em muito os impactos restritos ao consumidor individual e no fim toda a sociedade tem que pagar o pato – e pagar muito caro – para que alguns possam continuar tendo o seu barato.

Balela? Não quer é aceitar a realidade de que cartéis do pó na Colômbia se formaram pq resolveram proibir um produto procurado e entrega-lo na mão do mercado negro.

Mucuna escreveu: O resto dito são só fruto de propagandas sem o menor aval histórico e científico que as pessoas repetem feito papagaios. O consumo não diminuiu e, apesar de terem marginalizado milhões de pessoas, de terem entregado o produto que sabe-se lá como é produzido na mão de bandidos, a sociedade não se afundou nas drogas.

Mucuna escreveu:

Acauan][quote="Mucuna escreveu:E sim, a maioria é usuário não violento, como acontece com o álcool. Se o cara é um playboy cheirador, isso deveria ser problema dele. Se ele faz merda, cheirado ou não, tanto faz, paga-se por isso. A merda foi criar propagandas durante décadas com desinformação, preconceito e esteriótipos, jogar produtos desejados, alguns por milênios, na mão de bandidos e depois dizer que a culpa sempre foi do usuário e que isto está "destruindo nossa juventude". Essa conversinha tem décadas.

Sei lá quando se fez propaganda de cocaína.
E não, não é problema do playboy cheirador, porque o Estado não pode permitir que produtos tóxicos, capazes de matar instantaneamente por overdose, sejam livremente comercializados como o são o álcool e o fumo, cujos danos à saúde estão associados ao consumo intensivo a longo prazo.

Além do que, e já expliquei isto antes, um cara bêbado é um risco social na medida em que pegue um automóvel e tente dirigir, mas na maioria dos casos os próprios efeitos do excesso de álcool limitam a capacidade de seu consumidor causar danos.

Já o consumidor de cocaína aparenta normalidade, mas em sendo esta droga um poderoso estimulante com efeitos variados na consciência, temos um risco invisível e um agressor potencial com sua capacidade de causar danos extremamente aumentada, ao contrário do que ocorre com a bebida.

O álcool, dentre outros efeitos, tira sua censura do indivíduo e ele tende a expor, a extravasar mais o que está dentro de si.

Mucuna escreveu: Com pó, o mesmo ocorre no sentido de que a pessoa só vai se sentir mais confiante a se expor. Essa opinião sua comparando cocaína com álcool foi balizada em que?

Mucuna escreveu: O vício em seja lá o que for é algo terrível, mas uma minoria se torna doente. Proibir falhou miseravelmente na prevenção, só criou problemas maiores. Isto é convenientemente ignorado por quem quer sustentar a política atual, que só favorece traficante.

Mucuna escreveu:

Acauan] [quote="Mucuna escreveu:Só quero que alguém aponte o q a abordagem atual de repressão, marginalização e tiros resolveu. Se ela manteve o consumo, causou mortes, corrupção e desfigurou a polícia, o que ganhamos em contrapartida que faça isso valer a pena?

Beleza de argumento.
Então porque ainda há assaltos, vamos descriminalizar o roubo e passar a dar nossos pertences voluntariamente aos ladrões para suprimir a violência do ato.
Ou então, já que de nada resolveu combater a corrupção, então vamos acabar com as denúncias e indicar em nossas declarações de renda quais políticos queremos que fiquem com nosso dinheiro.

Se os métodos de combate a determinado crime são ineficientes, deve-se melhora a eficiência do combate ao crime e não desistir de combatê-lo.
É sempre estranho ter que dizer o óbvio.

Oras, bolas...

É uma tremenda desonestidade comprar o cara que quer fumar, beber ou cheirar com um assassino ou assaltante. É o princípio da lesividade, que até já mencionei aqui. É incorreto vc criminalizar alguém que só está fazendo mal a si próprio.

Mucuna escreveu: Numa explicação mais tati-bi-tati:

O cara que cheira, o faz pq quer. Acontece em sua vontade.
O cara que é assaltado, não quer ser assaltado. Acontece contra sua vontade.
O cara que é assassinado, não queria ser assassinado. Acontece contra sua vontade.

A pergunta ainda fica no ar. A situação atual foi CRIADA quando se decidiu lidar com as drogas desta forma e a população foi treinada através das gerações desde então a defender os interesses dos traficantes e corruptos com unhas e dentes sem nem se tocar.

Mucuna escreveu:Mas mais uma vez: O tráfico foi criado MUITO depois de existir usuários de drogas (desde q a humanidade surgiu, podemos dizer).
Foi feito por puro moralismo e desconhecimento de como se lidar com quem desenvolvia adicção (além de alguns casos também estarem presentes o preconceito étnico e interesses econômicos).

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:

Acauan][quote="Mucuna escreveu:De qualquer forma, não é só de ONGs que a "rede" é formada.

O artigo cita "rede de ONG's". Uma rede de ONG's seria formada pelo que mais?

“uma rede formada por mais de 40 ONGs, instituições científicas, fundações e associações que atuam nas áreas de políticas públicas, saúde e segurança”

Que também são organizações não governamentais, a menos que as instituições científicas, fundações e associações pertençam a algum governo, o que não foi citado.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu: Sim, nos lugares que tem uma série de outros problemas que não são o tráfico, mas magicamente todos esses problemas “somem” já que existe o tráfico e esse justifica tudo. É um tremendo bode expiatório para tentar esconder os interesses e incompetência ao deixar a coisa chegar onde chegou.

De novo a falta de compromisso com a realidade dos fatos.
Basta analisar a experiência do Rio de Janeiro, no qual o tráfico de drogas trouxe problemas de violência urbana que nunca existiram na cidade – como quadrilhas munidas com armas militares – e intensificou os outros problemas de segurança existentes, já que a polícia se tornou insuficiente ante o crescimento da violência urbana, o que abriu espaço para bandidos menores atuarem.
Drogas é e sempre foi causa e não consequência de problemas sociais, como os fatos mostram. E discurso nenhum pode provar o contrário.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:Em outros lugares mais decentes, não. E comparo com lugares onde existem traficantes, existe produção e existe usuário pagando inclusive mais caro. E o traficante não é nem besta de puxar uma arma e atirar num policial ou inocente por "revolta" ou sadismo como vemos aqui. O cara é discreto e se bobear nem armado está. Há violência pq são quadrilhas, mas é mais localizado entre eles e não é nada nem de perto parecido com o q temos aqui.

Você está descrevendo o tráfico de drogas em alguns países europeus, que é apenas o ponto final de consumo de uma rede de produção e distribuição que começa bem longe dali. Por trás do traficante holandês, loirinho, bonitinho e simpatiquinho, que vende seu pózinho na boa, discretamente, existe uma cadeia de assassinos atuando para que a mercadoria chegue àquele vendedor final. O fato de a violência se dar em outro país não implica que ela não exista e seja causada exatamente pelo comprador que financia o esquema todo.

Não, há países europeus que produzem também substâncias ilícitas. Há plantações de cannabis até na Suíça. As drogas sintéticas saem de lá. E como eu disse, há violência mais entre as máfias, mas se vc passar perto de uma plantação de maconha na Suíça, para continuar o exemplo, vc não verá um bando com fuzis na mão atirando em vc e tacando granada.

E o que devemos concluir disto? Que as autoridades devem iniciar um programa para substituir os traficantes brasileiros pelos helvéticos?
Oras, bolas de novo.

Acauan escreveu:Como dito, o grande problema do tráfico de drogas é a cocaína. Mesmo no Brasil o tráfico de maconha – que sempre houve – jamais representou uma ameaça à ordem institucional, como é o caso do pó, que movimentando milhões de dólares e sendo fartamente consumido pelas classes média e alta criou uma realidade em que o tráfico se tornou ameaça à segurança nacional, um problema muito maior do que cheiradores de fim de semana queiram assumir como parte de sua responsabilidade.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Toda esta conversa é balela, sem qualquer fundamento na realidade dos fatos. Quem diz que não resolveu nada é porque não conhece ou não quer conhecer como a Colômbia destruiu o poder dos principais cartéis, que praticamente comandavam o país – e não foi dando beijinhos nos traficantes, assim como ignora os antecedentes históricos do efeito catatrófico do consumo desenfreado de drogas – cujo exemplo mais marcante é a China, cuja sociedade quase entrou em colapso por conta do consumo de ópio.
Droga é caso de polícia, sim senhor, porque seus efeitos extrapolam em muito os impactos restritos ao consumidor individual e no fim toda a sociedade tem que pagar o pato – e pagar muito caro – para que alguns possam continuar tendo o seu barato.

Balela? Não quer é aceitar a realidade de que cartéis do pó na Colômbia se formaram pq resolveram proibir um produto procurado e entrega-lo na mão do mercado negro.

E por que os antigos cartéis colombianos não existem mais hoje? Porque desistiram de bom grado de ganhar fortunas?
Que que é isto...

Acauan escreveu:E a experiência chinesa, quando praticamente não havia repressão, as casas de ópio eram estabelecimentos perfeitamente legais e o país se afundou na ruína sócio-econômica e mesmo moral, terminando conquistado e retalhado pelas potências ocidentais.
E a Suiça, que implantou um programa de legalização de drogas e voltou atrás, depois que Zurique o outras cidades se transformaram em depósitos de zumbis. Os fatos estão aí, pode-se tentar negá-los com discurso ideológico, mas conseguir negá-los é outra coisa.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu: O resto dito são só fruto de propagandas sem o menor aval histórico e científico que as pessoas repetem feito papagaios. O consumo não diminuiu e, apesar de terem marginalizado milhões de pessoas, de terem entregado o produto que sabe-se lá como é produzido na mão de bandidos, a sociedade não se afundou nas drogas.

O que é propaganda sem aval científico e histórico?
Que o ópio não enfraqueceu a índole do povo chinês ou que a Colômbia não acabou com os cartéis na base da decisão e força bruta.
Ou será que os médicos não definem cocaína como droga de entretenimento, apesar dos artigos especializados dizerem isto.
De novo, fatos x discurso.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:E sim, a maioria é usuário não violento, como acontece com o álcool. Se o cara é um playboy cheirador, isso deveria ser problema dele. Se ele faz merda, cheirado ou não, tanto faz, paga-se por isso. A merda foi criar propagandas durante décadas com desinformação, preconceito e esteriótipos, jogar produtos desejados, alguns por milênios, na mão de bandidos e depois dizer que a culpa sempre foi do usuário e que isto está "destruindo nossa juventude". Essa conversinha tem décadas.

Sei lá quando se fez propaganda de cocaína.
E não, não é problema do playboy cheirador, porque o Estado não pode permitir que produtos tóxicos, capazes de matar instantaneamente por overdose, sejam livremente comercializados como o são o álcool e o fumo, cujos danos à saúde estão associados ao consumo intensivo a longo prazo.

Além do que, e já expliquei isto antes, um cara bêbado é um risco social na medida em que pegue um automóvel e tente dirigir, mas na maioria dos casos os próprios efeitos do excesso de álcool limitam a capacidade de seu consumidor causar danos.

Já o consumidor de cocaína aparenta normalidade, mas em sendo esta droga um poderoso estimulante com efeitos variados na consciência, temos um risco invisível e um agressor potencial com sua capacidade de causar danos extremamente aumentada, ao contrário do que ocorre com a bebida.

O álcool, dentre outros efeitos, tira sua censura do indivíduo e ele tende a expor, a extravasar mais o que está dentro de si.

E também tira o equilíbrio e a força física, produz torpor e após algum tempo grave mal estar. Nestas condições, há limitação na capacidade do embriagado causar dano. Com a cocaína ocorre o oposto. O que não quer dizer que álcool seja bom, óbvio.

Mucuna escreveu: Com pó, o mesmo ocorre no sentido de que a pessoa só vai se sentir mais confiante a se expor. Essa opinião sua comparando cocaína com álcool foi balizada em que?

Que opinião minha coisa nenhuma. Que a cocaína é uma droga estimulante é coisa sabida por todo mundo que não é completamente ignorante no fato, e quem já leu qualquer comentário médico a respeito sabe disto.
Se quiser, o google tá aí.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu: O vício em seja lá o que for é algo terrível, mas uma minoria se torna doente. Proibir falhou miseravelmente na prevenção, só criou problemas maiores. Isto é convenientemente ignorado por quem quer sustentar a política atual, que só favorece traficante.

Outra balela. Mesmo que se legalizasse as drogas, não há a mais mínima garantia do fim do tráfico, já que muitos usuários ainda os procurariam por questões de preço (tráfico não paga imposto), anonimato (venda controlada exigiria identificação) e qualidade (drogas pesadas, mais puras etc).
É muita cara de pau querer estabelecer políticas de segurança pública com base em suposições que só consideram as hipóteses favoráveis ao interesse defendido.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:Só quero que alguém aponte o q a abordagem atual de repressão, marginalização e tiros resolveu. Se ela manteve o consumo, causou mortes, corrupção e desfigurou a polícia, o que ganhamos em contrapartida que faça isso valer a pena?

Beleza de argumento.
Então porque ainda há assaltos, vamos descriminalizar o roubo e passar a dar nossos pertences voluntariamente aos ladrões para suprimir a violência do ato.
Ou então, já que de nada resolveu combater a corrupção, então vamos acabar com as denúncias e indicar em nossas declarações de renda quais políticos queremos que fiquem com nosso dinheiro.

Se os métodos de combate a determinado crime são ineficientes, deve-se melhora a eficiência do combate ao crime e não desistir de combatê-lo.
É sempre estranho ter que dizer o óbvio.

Oras, bolas...

É uma tremenda desonestidade comparar o cara que quer fumar, beber ou cheirar com um assassino ou assaltante. É o princípio da lesividade, que até já mencionei aqui. É incorreto vc criminalizar alguém que só está fazendo mal a si próprio.

Acauan escreveu:A partir do momento que o assassino comprou a arma e as balas com o dinheiro pago pelo usuário de drogas e estes as compra sabendo que sustenta uma organização criminosa, que assuma as conseqüências diretas de seus atos.

De novo, existe a mesma relação entre traficante e usuário que entre ladrão e receptador. Isto é inegável.

Eu analiso o ato em si, que é o que se deve discutir. Se um sistema impôs a criação de traficantes, quem deve ser revisto é o sistema.

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu: Numa explicação mais tati-bi-tati:

O cara que cheira, o faz pq quer. Acontece em sua vontade.
O cara que é assaltado, não quer ser assaltado. Acontece contra sua vontade.
O cara que é assassinado, não queria ser assassinado. Acontece contra sua vontade.

A pergunta ainda fica no ar. A situação atual foi CRIADA quando se decidiu lidar com as drogas desta forma e a população foi treinada através das gerações desde então a defender os interesses dos traficantes e corruptos com unhas e dentes sem nem se tocar.

Mentira da grossa.
As drogas foram proibidas porque são substâncias tóxicas, capazes de matar imediatamente por overdose, como dito. Sua liberação para o comércio legal, como se fosse um produto qualquer é imoral.
Depois, se é a proibição que provoca o crime, suprimamos pois as leis, os tribunais e a polícia e viveremos todos em maravilhoso mundo de paz.
Absurdo?
Pois é!

Acauan escreveu:

Mucuna escreveu:Mas mais uma vez: O tráfico foi criado MUITO depois de existir usuários de drogas (desde q a humanidade surgiu, podemos dizer).
Foi feito por puro moralismo e desconhecimento de como se lidar com quem desenvolvia adicção (além de alguns casos também estarem presentes o preconceito étnico e interesses econômicos).

Mucuna escreveu:Foge-me completamente a lógica que conclui que proibir substâncias tóxicas capazes de matar imediatamente quem as usa é puro moralismo e desconhecimento.
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Fernando Silva escreveu:

Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Também há mercado negro de cigarros. E de bebida.
E ambos são liberados.

Argentina descriminaliza maconha para uso pessoal
Marcia Carmo

De Buenos Aires para a BBC Brasil

A Suprema Corte de Justiça da Argentina declarou inconstitucional, nesta terça-feira, a penalização de adultos que estejam portando “pouca quantidade” de maconha “para uso pessoal e sem riscos para terceiros”.

Por unanimidade, os sete juízes do mais alto tribunal argentino entenderam que essa é uma questão de privacidade e escapa à possibilidade de punição.

Os argumentos usados na decisão – com mais de oitenta páginas – foram a “proteção da intimidade, autonomia pessoal e a necessidade de não criminalizar quem é um doente e já é vítima do consumo da droga”.

A decisão da Suprema Corte foi tomada a partir da análise do caso de cinco jovens que foram presos na cidade argentina de Rosário, no Estado de Santa Fé (nordeste do país), em 2006, com entre um e três cigarros de maconha.

A lei em vigor previa que, em casos assim, as pessoas cumprissem dois anos de prisão.

Os juízes da Suprema Corte, no entanto, absolveram os jovens e declararam inconstitucional a punição ao consumo de maconha em locais privados.

Tráfico

Os magistrados, no entanto, ressalvaram que não decidiram pela “descriminalização” geral do consumo de maconha e outras drogas.

Os juízes defenderam ainda a “busca” e “condenação” dos traficantes de drogas.

“Pedimos a todos os poderes públicos que garantam uma política de Estado contra o tráfico ilícito de drogas e que se adotem medidas de saúde preventivas, com informação e educação que desestimulem o consumo”.

Os juízes sugeriram que estas políticas devem ser orientadas aos menores de idade.

Um dos ministros da Suprema Corte, Carlos Fayt, veterano na casa, afirmou, nesta terça-feira, que tinha mudado seu parecer, já que em 1990 votou pela criminalização do consumo de maconha.

“O tempo e a realidade de hoje me fizeram pensar diferente”, disse Fayat.

Segundo o magistrado, o melhor é travar “uma guerra contra os narcotraficantes, os verdadeiros inimigos”.

Polêmica

A decisão da Suprema Corte dividiu opiniões. Setores da Igreja Católica criticaram a medida.

“A droga é sinômimo de morte e a Igreja está a favor da vida”, diz um comunicado divulgado após um encontro da Pastoral contra Drogas e Dependência no final de semana.

Já o jurista Felix Loñ afirmou que os que consomem narcóticos não são “os culpados”.

“É preciso resgatar os jovens que se drogam. Combater o narcotráfico, mas não os consumidores. Estes são vítimas.”

Herf escreveu:

Fernando Silva escreveu:

Mucuna escreveu:E mais, o traficante, a máfia organizada que vende drogas foi CRIADA e ALIMENTADA pela política que resolveu entregar para a polícia uma questão que deveria ser de saúde. Não se resolveu NADA do que ela alegadamente propunha e criou-se problemas MUITO PIORES, como corrupção e mortes associadas ao mercado negro.

Também há mercado negro de cigarros. E de bebida.
E ambos são liberados.

Ora, mas isso se deve a impostos e outras restrições que há sobre esses produtos. Não porque haja uma tendência natural e irreprimível de o comércio desses produtos estar associado à criminalidade.

Herf escreveu:

Fernando Silva escreveu:Também há mercado negro de cigarros. E de bebida.
E ambos são liberados.

Ora, mas isso se deve a impostos e outras restrições que há sobre esses produtos. Não porque haja uma tendência natural e irreprimível de o comércio desses produtos estar associado à criminalidade.

Mucuna escreveu:Bobagem.

O custo da ilegalidade do tráfico é altissimo e logico q este custo é repassado. Além da qualidade ser extremamente duvidosa.

Em meios legais, pagaria-se menos por algo com qualidade garantida.

Ayyavazhi escreveu:A questão do preço foi só um palpite. Ainda acho que é uma possibilidade, pois o comerciante, legal ou ilegal, procura se adaptar às mudanças do mercado, às novas tendências, e por aí vai, ou ele não sobrevive. Mas você pode ter razão neste particular. Ocorre que, o preço nunca será o único nem o mais importante fator a ser considerado. Outras questões que foram apontadas, inclusive com o exemplo inatacável do tráfico de bebidas e cigarros, seriam bastante para manter o tráfico de drogas tal e qual o conhecemos hoje.

Ayyavazhi escreveu:Pegando um exemplo menor, muito menor, temos na página principal dois tópicos, um tratando da criminalização de downloads ilegais e outro sobre pirataria de sinais de TV por satélite. Não é sensato afirmar que essa é uma tendência humana, envolvendo aí toda a humanidade, mas, com certeza, é uma característica bem brasileira.

Essa coisa de “se dar bem”, tirar vantagem, levar algum por fora, está muito enraizada em nossa cultura. E veja que não estamos falando de marginais, são pessoas comuns, pais de família, estudantes, trabalhadores, enfim, brasileiros. As mesmas pessoas que criticam a corrupção, que se indignam diante da devastação moral em que se transformou o cenário político nacional, burlam “um pouquinho” a lei para obter uma vantagem igualmente pequena. Porque parece pouco, aceitamos. Não identificamos aí uma grande violação da lei ou da ética. Esquecemos, no entanto, que o político é apenas um representante do povo e, como tal, eles tem feito um ótimo trabalho. Pode parecer que estou me desviando do assunto, mas acho que tudo está muito interligado.

Ayyavazhi escreveu:O playboy que cheira cocaína, como aqui foi citado, carrega o mesmo perfil. Como todo bom brasileiro, ele não avalia as conseqüências do próprio ato, desvinculando totalmente seu barato de fim-de-semana com a morte de um cidadão que cruzou o caminho de um traficante. O tráfico não existiria sem o usuário e, por mínimo bom senso, o usuário não pode sair ileso desse julgamento.

Ayyavazhi escreveu:É essa mania de autocondescendência (nem sei mais escrever, com ou sem hífen?), essa tolerância demasiada com os próprios atos, que fazem o usuário minimizar sua participação na malha criminosa e violenta que compõe o tráfico. Muitos aspectos sedutores, como o anonimato por exemplo, ainda fariam o usuário preferir as drogas ilegais, tanto quanto os compradores ilegais de cigarros e bebidas julgam que possuem motivos suficientes para se arriscar na ilegalidade. E o traficante, lógico, não iria colocar terno e gravata, abrir um posto de venda, com todas as obrigações legais em dia, recolher impostos, como o homem de bem que ele sempre foi. Traficante continua traficante, ele não sabe fazer outra coisa.

Ayyavazhi escreveu:Eu tentei mostrar, não sei se consegui, um pouco do perfil da cultura brasileira. Uma cultura onde pequenos delitos são tolerados. Ora, se as drogas, hoje proibidas, encontram tantos compradores, no momento em que fossem liberadas poderiam até ter mais simpatizantes, uma vez que o caráter ilegal, criminoso, foi subtraído. Comprar ilegalmente passaria a ser só um pequeno delito e, isso, a maioria dos brasileiros tolera. O tráfico continuaria a existir e, com sorte, poderia até aumentar.

Ayyavazhi escreveu:Mas tudo isso não passa de opinião. Aceito que posso estar fazendo uma análise errada. Certo ou errado, tentei separar razão e emoção. Abandonando agora minha tentativa de analisar com isenção, diria que penso exatamente igual ao Acauan: usuário não é coitadinho, não é vítima. Para mim, perdoe-me a franqueza e o ranço, eles não precisam de médico nem de cuidados outros, só do rigor da lei. E de leis mais rigorosas.

Mucuna escreveu:Será que seria? Eles não conseguiriam arrecadar horrores se tirassem o monopólio deles e ainda tivessem que bancar todos os "custos" da ilegalidade e repressão. Este montante de grana é imprescindível para manter a estrutura bélica, de corrupção, intimidação, etc.

Mucuna escreveu:É, não sei... downloads de músicas, jogos, programas e filmes são feitos em peso pelos 'gringos', sem falar que é disponibilizados por eles também. Os melhores fora sobre o assunto são com os 'gringos'. Querer "se dar bem" e não pagar não é algo endêmico do Brasil. É um esporte muito bem praticado por todos.

Mucuna escreveu:Bem, já pensei assim, porém, como eu já disse aqui, eu não acho que "tráfico de drogas" simplesmente justifique o caos que vivemos, apesar de ser um bode expiatório muito freqüente no imaginário popular. Drogas ilegais são vendidas, consumidas e até produzidas no mundo todo e não é por isso que vemos todos os países achacados por hordas com armas de guerra matando cidadão que nada tem a ver com eles, policiais e arrastando crianças. O mundo não é um imenso "Rio de Janeiro". Convém olhar o que realmente diferencia as sociedades, pq "drogas" têm no mundo inteiro.

Mucuna escreveu:O uso de substâncias diversas é atrelado ao desenvolvimento das próprias sociedades, seja por tratamento, religiosidade ou diversão. O tráfico de drogas como vemos hoje foi criado quando os Estados resolveram dar o monopólio para o mercado negro e dizer que era um problema de polícia. Isso criou o tráfico, o alimenta e gera toda a violência e corrupção associadas a isso.

Mucuna escreveu:Não sei pq um usuário de seja lá o que iria querer anonimato. O desejo de anonimato vem da marginalização e estigmatização. Ninguém tem vergonha e deseja anonimato ao comprar uma cerveja ou um cigarro.

É sempre bom lembrar que "drogas" é um pacote bem heterogêneo e cada substância deve ser analisada separadamente, com critérios práticos e científicos. No caso da Argentina, por exemplo, falou-se só em cannabis.

Mucuna escreveu:Bem, não é exclusividade nossa, mas aqui sofremos com a impunidade. A princípio, no ato em si, baixar uma música é prejudicial a terceiros e que vc fumar um, por exemplo, supondo que vc mesmo plante, não. A estrutura criada por trás é que ajudou a gerar uma série de idéias e pensamentos, além das propagandas governamentais sobre o tema ao longo das décadas.

Não sei se mais pessoas usariam. Os países que fizeram isso um tempo atrás, afrouxaram algumas leis, observaram foram melhoras e não perceberam aumento no consumo, como Portugal, por exemplo, que descriminalizou o uso de qualquer droga.

Mucuna escreveu:Sim, aqui só coloco opiniões também e sempre gosto de ler outros pontos de vista que nos façam refletir, independente de acabarmos por aceita-los ou não.
Também não acho que usuário é coitadinho. Há diferença entre usuário e viciado, e, pelo que parece, esta proporção vai variar de acordo com a substância. Álcool vicia percentualmente menos os consumidores do que tabaco, por exemplo.

Mucuna escreveu:O usuário ou viciado sentiu o rigor da lei por décadas. Nos EUA chegou-se a prender por cerca de 10 anos pessoas que fossem pegas com um ou dois cigarros de cannabis, para vc ter uma idéia. O resultado? Marginalização de pessoas que nada fizeram de errado, a não ser consumir algo que o Estado papai dizia não poder. Lotaram os presídios, perseguiram cidadãos e o consumo permaneceu inalterado e o tráfico crescente. É uma guerra contra a população que não resolveu nada do que alegadamente dizia querer resolver. Pelo contrário, gerou danos piores. Não vejo razões lógicas e honestas para insistir nisso.

Mucuna escreveu:Agora, do viciado eu sinto pena. O cara é doente e precisa de tratamento. Ninguém acha que jogar um alcoólatra na cadeia irá resolver alguma coisa, pq acham q isso funcionaria com cocaína?
Jogam no viciado (e usuário) todo um peso moral sobre ele, que não é jogado em cima de outros doentes. Alguém passa pela ala de doenças cardíacas de um hospital e fala "a grande maioria das doenças cardíacas são evitáveis, mas estes gordos sedentários consumidores de gordura mesmo sabendo disso não estão nem aí. Deveríamos negar tratamento a todos, pois eles são fracos e preguiçosos que não querem evitar uma das maiores causa de morte no país e, por conseguinte, grande absorvedora de recursos públicos! Fizeram pq queriam, que se danem!". Ninguém faz isso com cardíacos, sedentários, diabéticos e nem com quem se ferrou ao bater de carro por estar sem cinto. Tentam justificar esse julgamento falando que "alimentam a violência", mas como coloquei acima, acho isso apenas um bode expiatório.