Acauan escreveu:Mucuna escreveu: E quando vc ou qualquer um defende "como antigamente", as práticas que eu citei estão englobadas. Não que este modelo não tivesse a parcela de sucesso no cenário que foi aplicado...
Não defendi nenhum "como antigamente" genérico, dado que fui suficientemente específico. O que você englobou por tua conta é por tua conta.Mucuna escreveu: Falei inúmeras vezes que há vários problemas a serem resolvidos.
Não há "varios problemas a serem resolvidos". Há a falência do sistema, com resultados desastrosos que colocam o ensino brasileiro como um dos piores do mundo, como comprovado nos comparativos internacionais.
Sim, o que discutimos (de forma "hormonal", admitamos), são as causas disso. Basicamente criticou o modelo em si e eu entendo que o modelo não é o X da questão.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Discordo da sua visão de que a causa disso é que a faculdade de educação forma um professor que tem que passar ideologia marxista ao invés de ensinar. Isto não acontece.
Não disse em lugar nenhum que "o professor TEM que passar ideologia marxista ao invés de ensinar". Sei lá se você não me lê, lê e não me entende ou lê apenas para referendar opiniões que já tinha antes da leitura.
Leia de novo. Eu não disse que vc defendeu que o professor tenha que passar tal ideologia, eu disse que vc apontou que isto foi algo que ocorreu.
Vc não linkou um tópico onde afirmou que a faculdade de educação passou a formar professores que entendiam que tinham que preparar as massas para o confronto de classes?
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Não falou lé com cré. Não sei nem pq quotou o meu parágrafo.
Vc disse "indivíduos com diferentes aptidões e que apresentarão, necessariamente, diferentes resultados", isso é o que é defendido e passado na formação do professor, seja teórica ou prática, e não a massificação e coletivismo de classes. Tá precisando se informar, cara.
E você decidiu que eu preciso me informar com base na sua interpretação de uma única frase minha.
Pois é...
Não foi só por essa frase.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Foi um modelo que deu muito certo em outros países. Fato.
Cites estes países. Aplicações de massa, não experimentos localizados.
Noruega, Suécia, Japão e nossa citada Coréia, que configuram no topo do ranking, aplicam o modelo de ciclos. Inclusive, não sei se todos, mas alguns destes também não repetem alunos nos primeiros anos, no ensino fundamental.
Quanto a crítica que fiz ao sistema da Coreia do Sul, não é a qualidade em si, mas ao ambiente extremamente competitivo e estreito que é para entrar numa universidade de exatas que é enormemente incentivada pela industria.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Foi um modelo que não foi aplicado no Brasil, só fingiu-se que se aplicou. Fato. Fracassou pq não foi feito seriamente. Fato. Eu expliquei por alto como é o modelo que deu certo e o frankstein que resolveram aplicar no Brasil. Não sei pq isso é visto como desculpa. Nem falta de ataque aos professores eu deixei de fazer, se é disso q vc tem sede, então não entendi qual o problema.
Você fala como se os responsáveis pelo planejamento e implantação do modelo fosse gente de fora do sistema de ensino, quando na verdade tudo isto do que reclama foi planejado e executado justamente pelos burocratas educacionais de quem tenho falado.
Vá entender, você parece reconhecer que todo o processo foi um festival de amadorismo, mas parece se recusar a aceitar que foram profissionais da educação que fizeram a besteira.
Isto é devido a formação do sujeito em si ou algo inerente a gestão pública no Brasil?
Eu não diria que todos que ocupam um cargo público representativo são pobres tecnicamente.
Um exemplo prático quando ao sistema de ciclos: Quando ele foi aplicado em São Paulo, a então secretária de educação admitiu que simplesmente foi dada uma ordem "agora é por ciclos!" sem se reunir com diretores e professores. Ela disse que se o fizesse, o magistério iria recusar dizendo que não seria possível fazer isso da noite para o dia, sem preparo e até capacitação profissional. Coisas de Brasil.
Agora me diga a influência da faculdade de educação numa atitude dessa, com esse "planejamento" todo.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: De novo, o "formar cidadãos" envolve essa preocupação. Não é uma desculpa, vc tem que ver que o professor não pode ser uma ostra fechada na sua matéria. Se o aluno chegou até você com uma defasagem que não permita ele aprender o seu calendário, vc não pode ignorar isso. Mais uma vez, não sei qual é o problema.
O problema é que eu pareço estar escrevendo em Tupi Antigo.
Sei lá quantas vezes já repeti que a função do professor é ensinar e você sempre retorna esta pergunta, como se eu tivesse sugerido o contrário.
E fui muito claro que o tal "formar cidadão" foi usado no sentido do professor que não cumpre os conteúdos (atuais ou passados) e usa isto como desculpa, já que é um objetivo vago, que não propicia meios de cobrança individual.
O cara que não quer trabalhar direito também não está preocupado em "formar cidadãos", seja lá com que conotação for.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Acauan escreveu: Se eu disse claramente que a função prioritária do professor de matemática é ensinar matemática, sua dúvida está respondida e é estranhíssimo que tal dúvida tenha surgido, dado a clareza com que tal foi dito.
Escorregadio... Acho que minha visão está bem clara também. Vc trabalha com o aluno como ele chega, e é possível vc recuperar a defasagem dele sim. Pq ele chegou até aqui assim podem ter vários motivos, desde professor ruim mesmo até inexistência de professor da matéria na série que ele passou.
Escorregadio coisa nenhuma. Tenho repetido isto exaustivamente. Agora nada muda o fato do erro sistêmico de se promover para as séries seguintes alunos que não aprenderam os pré-requisitos indispensáveis .
Pq criaram um frankstein do modelo de seriação com o de ciclos. Como coloquei acima, há países que não repetem o aluno anualmente e mesmo assim estão no topo do ranking. A escola tem, por exemplo, 4 anos para ensinar determinado conteúdo aos alunos, respeitando o ritmo e tipo de raciocínio de cada um.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Vc deu uma pincelada histórica interessante e opinou sobre a origem da falência educacional, mas falha ao apontar que as faculdades de educação tem dito que a ideologia marxista é o mais importante e que devemos preparar os alunos para "seu papel histórico".
Você fala como se fosse eu quem tivesse inventado estas teorias, quando na verdade elas são assunto de debate há décadas.
E basta ler gente como Paulo Freire ou Florestan Fernandes que a ideologia do "papel histórico" tá lá clara e explícita na tal pedagogia do oprimido, dentre outros exemplos possíveis. Não tô inventando nada, apenas citando.
Sim, Paulo Freire era marxista, mas isto não quer dizer que a faculdade de educação é construída em torno do marxismo. Seus críticos estão lá presentes também. De qualquer forma, Paulo Freire se concentrou na educação de jovens e adultos e na alfabetização de adultos.
Ele defendeu o que já se sabia há tempos mas não se menciona: a educação é uma forma de passar o conhecimento e valores que a sociedade considera fundamental para sua manutenção, inclusive para manutenção de estruturas de poder/hierárquicas. Isto é bem claro e não é algo novo, apenas velado. Tendo ele a ideologia que tinha, não é de se espantar várias colocações.
Ele influenciou a educação de vários países e foi pipocado daqui em 1964 mesmo. Ele tem valor. E reconhecer valor é diferente de culto a personalidade.
Se vc critica o modelo, que não foi ele que lançou, de que o professor tem que procurar entender o aluno e realizar um trabalho em conjunto com ele, saiba que este modelo é aplicado por países no topo do ranking. Neste modelo, o progressista, o professor tem que ser preparado para entender o aluno e dialogar com ele. Dialogar não é bater boca, é deixar também ele conversar sobre o conhecimento que vc está passando. É bom até para ver as dúvidas e se o entendimento dele está correto. Não é raro o aluno vir com uma dúvida interessante, que puxa mais a matéria.
Quanto a história pedagógica do Brasil dos anos 60 para cá, não saímos de 1960 e poucos, com apenas parcela da população educada, para o modelo mais progressista de uma orelhada só.
De meados dos anos 60 até meados dos anos 80, prevaleceu a prática pedagógica tecnicista. O professor era um técnico e o aluno o objeto de instrução. Eram feitos materiais sem analise critica nenhuma dos alunos, era tudo preparado e padronizado por um corpo técnico. Era um modelo de gestão empresarial da época aplicado à escola.
Ensino a distância ganhou notoriedade aí. Não é escola, mas aqueles anuncios que tinham nas revistas em quadrinhos da Disney em que era uma historinha de um quadrinho mostrando como o cara montou um rádio represantam bem este modelo. Era anuncio de uma instituição de cursos técnicos a distância, não sei se vc lembra ou chegou a ver isso.
Não é lá muito eficiente se comparado com outros modelos usados hoje, mas há quem ainda o utilize com algum sucesso.
Só para ilustrar que a transição passou por outros modelos e idéias, inclusive mais "empresariais".
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Acauan escreveu: Um pouco de cada coisa nenhuma. Não sei o que você estudou do sistema de ensino coreano, mas como ocorre na China e no Japão ele tem fortes vínculos com o Confucionismo e se pauta pela valorização da harmonia, minimização do conflito e o respeito a uma hierarquia fundamentada no mérito e sabedoria acumulados.
Não é o tipo de coisa que leve gente ao suicídio.
Já a competição independe do método de ensino, que é o ponto em discussão.
Os coreanos poderiam ter um sistema educacional idêntico ao brasileiro e mesmo assim pressionariam seus filhos a obter as melhores notas para garantir seu futuro e as pressões seriam as mesmas, com a diferença que a qualidade acadêmica seria um desastre.
Isto pode inclusive ser constatado no Brasil, nos vestibulares onde orientais sempre se destacam, mas sofrem menos estresse porque a maioria de seus concorrentes não são outros orientais supermotivados como ocorre lá.
Não, não estudei no sistema de ensino coreano,
Não foi perguntado se você estudou NO sistema educacional coreano e sim se estudou O sistema educacional coreano.
É verdade. Falha minha. Achei que era uma zoação com a minha cara, que julguei babaquinha demais até mesmo para você (brincadeira
)
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Se após a implementação de um modelo de educação o índice de suicídios entre jovens dispara, é lógico vc pensar que os dois estão relacionados. Até aí vc acha bobagem?
Uma tremenda bobagem.
Desde quando o fato de um evento seguir cronologicamente outro indica relações de causa e efeito?
A Coréia do Sul passou por uma das transformações sócio-econômicas e culturais mais dinâmicas da segunda metade do século XX, passando de país pobre, ocupado e humilhado pelos japoneses a uma das nações mais avançadas tecnologicamente no curto espaço histórico de quarenta anos. Imagine todas as potenciais causas identificáveis neste turbilhão de mudanças e você se limita a apontar o sistema de ensino e sem mais infligir-lhe o papel de causa trágica.
Não sei pq não quis considerar nem a hipótese. O fato é que já li pesquisas feitas com professores daquele país e eles afirmam que algo entre 40% ou 50% (não lembro o número exato) dos alunos deles revelaram que já pensaram em se matar devido a pressão nos estudos. Dos alunos não é aceitado uma nota 9,5. Essa nota é o suficiente para ele se debulhar em lagrimas e o número de suicídios de alunos aumentou com a pressão maior na educação, onde a falha não é tolerada.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: O problema lá é que foi criado uma porta onde poucos passam e há a enorme pressão, mencionada por nós dois, o que resultou nesses números. A análise crítica que eu falei, quem tem que fazer, são eles.
Estas questões são complexas. São discutidas também no Japão onde especialistas apontam a dificuldade das novas gerações em conciliar valores tradicionais da cultura oriental com o materialismo e consumismo das sociedades tecnológicas modernas.
Sim, sem dúvida questões culturais são fundamentais para entender o "fenômeno". Mas no caso da Coreia do Sul, fizeram essa correlação com o sistema de ensino e depressão/suicídio de alunos. Observação de campo. Não tô chutando.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Ah, entendeu? Considerar o social que é dito na formação de professores, é isso, meu nobre. Não é colocar sua matéria de lado, é parar e analisar seu público.
Parar e analisar seu público é o feijão com arroz de qualquer professor minimamente competente, embora tantos não o façam.
Se o professor está dando aula, então está dando aula, não está fazendo social porra nenhuma, apenas fazendo seu trabalho, fim.
Se até agora não entendeu o significado ideológico de "social" no contexto discutido, paciência.
"Fazendo social" é ótimo. Parte desta análise é ouvir o aluno e ver o que ele traz de fora. Ah, mas ouvir não pode, ouvir o aluno destruiu nossa educação. Foi o que destruiu a autoridade do professor. Não sei pq isso não aconteceu em outros lugares que fazem o mesmo.
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Os exemplos que citei do que é dito de "preocupação social" foram bem claros, e nunca disse que os alunos devem vestir camisas do Che Guevara e caminhar com foices contra a "burguesia".
O que é dito é q vc tem q lidar com problemas diversos que o aluno trás. Se vc vê um aluno chegando visivelmente bêbado, vc não tem que pensar "ah, isso não tem nada a ver com matemática, que é minha matéria". Vc tem que tomar uma atitude diante daquilo. Acione diretoria, responsáveis (se estiverem interessados), SOE (se tiver), dá teu jeito diante da estrutura q vc tem. Se vc acha que isso é ideologia marxista, só lamento para vc.
Realmente não sei de onde tira estas correlações do parágrafo acima com qualquer coisa que eu tenha escrito. Eu lá falei alguma vez que professor não deve tomar atitude diante de um aluno bêbado ou que isto seja coisa de comunista? Oras bolas, tá cansando isto.
Quando eu disse que na formação do professor é passada que deve existir uma preocupação com a formação social (que não é incutir doutrina na cabeça dele), vc disse q isto é "desculpa de vagabundo".
Acauan escreveu:Mucuna escreveu: Nesta questão, o que é profundamente criticado e lamentado é a falta de capacidade de na prática vc conseguir focar em cada aluno como indivíduo, que, mais um vez, é falta de infra-estrutura, falta de tempo, incentivo e interesseprofissional também.
Estas dificuldades são inerentes ao ensino de massa, mas não justificam os resultados desastrosos.
Não, não justifica. O que "justifica" isso, ao meu ver, é mais um problema de gestão, algo observado no Brasil de forma geral. E administração/gestão pública também não é motivo para ser incompetente. No já citado Japão, praticamente todas as escolas são públicas e eles estão no topo do ranking da educação.
Bão, só não me explicou se o modelo e a formação dada aos professores nas faculdades de educação são tão ruins, pq há ótimas escolas públicas como (mais uma vez) os CAPs pelo Brasil, Pedro II e escolas politécnicas.
Estas tem professores com essa formação e seguem a mesma LDB das que fracassaram.
