Judeus e o Holocausto

[O ENCOSTO]

Como historiadores conseguem chegar ao número de Judeus mortos por nazistas?

Pergunto isso devido a uma onda revisionista que ocorre próximo a minha pessoa.

Dicas de livros serão bem vindas.

O pessoal anda lendo muito Editora Revisão. Parece que essa vergonha tem sede no Rio Grande do Sul.

[Acauan]

O livro mais citado sobre os números do Holocausto é A Destruição dos Judeus da Europa. Há outros mais recentes.

Nos países da Europa Ocidental ocupados pelos nazistas - Holanda, França, Itália, Bélgica - os números dos judeus mortos são oficiais, com identificação nominal das vítimas. A Dinamarca - grande povo - salvou quase todos os seus judeus.
Muitos dos dados vem dos próprios apontamentos dos nazistas, que como bons alemães mantinham documentação rigorosa sobre os números da "reinstalação".
Na Europa Oriental, principalmente Polônia e Rússia, os números dos massacres foram em grande parte estimados a partir do declínio populacional na comunidade judaica, que no caso da Polônia chegou a 90%.

[Acauan]

Estranho e preocupante que o Ellwanger ainda encontre quem o leva a sério aí no Sul, donde ele é.
O cara já se provou, além de um canalha mentiroso, um completo maluco e um covarde, já que quando foi processado tentou escapar com a desculpa esfarrapada de que não era racista pois a ciência não reconhecia a existência de raças humanas. O STF, sabiamente, negou o recurso.

Se este filho da puta tivesse culhões, teria assumido seu anti-semitismo em público e se oferecido com mártir de sua causa.
Como mesmo depois da amarelada ainda há quem o ouça, há algo de poder no reino de Porto Alegre.

[O ENCOSTO]

A editora revisão mantinha uma loja no centro de Porto Alegre. Se não me engano, fechou na decada de 90. Se não me engano também (!!), foi por problemas judiciais.

Eles também participavam da feira do livro.

Valeu Acauan pelas dicas.

[Mucuna]

Só colocando um pequeno adendo sobre essa questão do revisionismo:

Tem os revisionistas que dizem que o holocausto simplesmente nunca aconteceu. Esses são os "negadores do holocausto" e é difícil de engolir.

Há outras abordagens: Já li por sites revisionistas que alegavam que a maioria das vítimas judias foram mortas por febre tifóide, fome (a pouca comida que chegava ia para os soldados) e outras causas que não a execução sumária.
Eles alegam que a morte por estas causas são até piores que a "simples" execução, que seria mais direta. Morrer de febre tifóide ou de fome é um sofrimente terrível, dizem eles (o que é verdade).
Falam que houveram algumas execuções sumárias, sim, mas pontuais, já que não foi uma ordem central de "solução final", foi algo que já andava no "inconsciente coletivo" nazista.

Esse revisionismo pode ganhar mais "simpatia", por assim dizer, pela sua abordagem menos radical que os que simplesmente negam o holocausto. Porém é lógico que dá uma tirada de corpo fora dos nazistas, dizendo que a morte por fome e por doenças se deram principalmente por culpa dos aliados que isolaram os "campos de prisioneiros". Dizem também que não havia câmaras de gás, que isto foi mentira histórica, uma "interpretação equivocada" das instalações analisadas.

[O ENCOSTO]

Outro argumento é que o número elevado de vitimas se deve aos judeus espertinhos, cujos familiares não sofreram perseguição, e que queriam tirar proveito das indenizações do governo alemão.

Porém, a exixtencia dos registros citados pelo Acauan acaba com este argumento.

[Acauan]

Uma nova, estranhíssima e sinistra forma de revisionismo anti-semita são as Teorias da Conspiração do Holocausto que apresentam cabedais do que seriam evidências de que o extermínio de judeus foi planejado pelos, pasmem, judeus.
Mais exatamente, segundo a TC mais repetida, a etnia judaica asquenazi teria sacrificado as outras etnias judaicas para obter vantagens políticas e econômicas, dentre as quais a criação do Estado de Israel. Os nazistas teriam sido fantoches ou aliados de ocasião dos conspiradores.

Isto pode ser visto de relance, mas muito claramente, no pseudo-documentário Zeitgeist, que prova que quanto mais louca uma tese, mais facilmente ela cria adeptos (já existe na Internet um movimento Zeitgeist de "resistência" à Nova Ordem Mundial denunciada no vídeo).

Uma das preocupações de Einsenhauer quando liberou os primeiros campos de concentração ativos foi garantir que o que ocorria lá fosse detalhadamente documentado, pois previu que seria fácil as pessoas não acreditarem que tal horror de fato ocorreu, a menos que houvesse provas incontestáveis.
São de Bergen-Belsen as imagens mais conhecidas sobre campos de concentração, onde foi filmada cada etapa da libertação e amparo dos prisioneiros, sepultamento das enormes pilhas de cadáveres, depoimentos dos sobreviventes, registro das visitas das autoridades, os carrascos e capos capturados, o instrumental de tortura e escravidão, as instalações e, finalmente, para a esperança da humanidade, a incineração dos alojamentos e destruição do campo.

Ike obrigou toda a população alemã das circunvizinhanças do campo a visitá-lo inclusive as crianças, para que mais tarde nenhum alemão pudesse dizer que aquilo não aconteceu.

Imaginem se não tivesse feito isto...

[Mucuna]

Acauan,

Acho que existe um meio termo nessa teoria da conspiração (essa eu nunca tinha ouvido), no que tange ao holocausto ter sido usado politicamente (e o que não é usado também politicamente?) por alguns grupos e para conseguir vantagens para outros. Autores, judeus ou não, denunciaram isso.

Falo só de uma forma "cultura geral", nunca li nada, mas como livro que eu sei que tem esse objetivo, cito "A Industria do Holocausto" de Norman Filkenstein.

Pegando carona na menção dos asquenazi, há um tempo atrás me deparei com informações que nem todos os judeus (e "etnias") tem origem semita. Já ouvi isso inclusive de judeus. Ao que disseram, o judaísmo antes era uma religião proselitista e realizou conversões em vários povos em outras regiões que não tinham nada a ver com a região Israel/Palestina ou mesmo com o Oriente Médio.

Só depois que o judaísmo mudou sua "política" de conversão, mas os povos convertidos permaneceram como judeus. Mais uma vez citanto colegas judeus, parece que Israel conduziu pesquisas genéticas na população e ficou bem evidente a origem heterogênea dos judeus de hoje. Essas pesquisas foram meio que deixadas de lado pq parece que viraram munição para grupos criticarem a criação do estado de Israel.

Alguma base mais concreta conhecida para estas informações?

[Fernando Silva]

Até na China havia um grupo que se dizia judeu e seguia a religião, apesar dos olhos puxados.

[Acauan]

Acauan,

Acho que existe um meio termo nessa teoria da conspiração (essa eu nunca tinha ouvido), no que tange ao holocausto ter sido usado politicamente (e o que não é usado também politicamente?) por alguns grupos e para conseguir vantagens para outros. Autores, judeus ou não, denunciaram isso.
Falo só de uma forma "cultura geral", nunca li nada, mas como livro que eu sei que tem esse objetivo, cito "A Industria do Holocausto" de Norman Filkenstein.

Não há dúvida que um evento catastrófico como o Holocausto pode alimentar todo tipo de exploração, inclusive a de oportunistas que sempre tem como tirar algum proveito da desgraça própria ou alheia.
Também nunca li o livro, mas não duvido que Filkenstein apenas repita o que todo mundo sempre soube, que não é porque os judeus sofreram horrores que todos são santos e que, havendo oportunidade, os que de santo não tem nada aproveitarão para ganhar algum.

Pegando carona na menção dos asquenazi, há um tempo atrás me deparei com informações que nem todos os judeus (e "etnias") tem origem semita. Já ouvi isso inclusive de judeus. Ao que disseram, o judaísmo antes era uma religião proselitista e realizou conversões em vários povos em outras regiões que não tinham nada a ver com a região Israel/Palestina ou mesmo com o Oriente Médio.
Só depois que o judaísmo mudou sua "política" de conversão, mas os povos convertidos permaneceram como judeus. Mais uma vez citanto colegas judeus, parece que Israel conduziu pesquisas genéticas na população e ficou bem evidente a origem heterogênea dos judeus de hoje. Essas pesquisas foram meio que deixadas de lado pq parece que viraram munição para grupos criticarem a criação do estado de Israel.
Alguma base mais concreta conhecida para estas informações?

A religião judaica moderna se definiu com a destruição de Jerusalém pelos romanos, pela diáspora e pela compilação dos Talmuds, o registro escrito da tradição oral. Antes havia a antiga religião do templo, que era liderada por sacerdotes, não por rabinos, como é hoje.

Segundo a tradição, é judeu quem nasce de um ventre judeu, ou seja, de mãe judia, o que sempre deu um caráter consanguíneo ao judaísmo, cuja expressão coletiva é Israel, o todo da comunidade judaica.

Qualquer proselitismo judeu, se houve, desenvolveu-se na religião antiga, quando, talvez, Israel admitisse assimilar outros povos por alguma necessidade ou vantagem existente então, mas não é impossível que a diáspora tenha plantado em algumas regiões focos de fé judaica entre os gentios, que passaram a ser aceitos como judeus com o tempo.

O caso mais notório são os falashas, judeus negros etíopes, reconhecidos pelos Conselhos de Rabinos como judeus autênticos e com direito à cidadania no Estado de Israel.

[Apo]

Por acaso trata-se de coisa relacionada a isto ?

Polícia faz operação contra neonazistas no Sul.

19/05/2009 por Micael Delgado

A polícia do Rio Grande do Sul acredita ter derrubado um dos principais grupos Neonazistas da cidade após aprender mais de 300 materiais como bombas caseiras, fotos, dvds, livros, facas, estiletes, roupas com suásticas e até mesmo fardas militares.
O material foi apreendido nas casas de cinco integrantes que participavam de um grupo neonazista intitulado de New Land.
Na madrugada do dia 21 de abril, um casal foi assassinado após uma festa de apologia ao nazismo, organizada em uma chácara, em Campina Grande do Sul, marcada pela internet. João Guilherme Correa é apontado como o autor do crime.
Além das vítimas Bernardo Dayrell e sua namorada Renata Waecheter, outras duas pessoas estariam nos planos dos neonazistas, uma no Rio Grande do Sul e outra em São Paulo.
Dez dias após o crime, Ricardo Barollo, Jairo Maciel, Rodrigo Mota, Gustavo Wendler e Rosana Almeida foram presos por suspeita.
Segundo o site Paraná-Online, a polícia apurou que Ticardo Barollo e Bernardo pertenciam ao mesmo grupo, porém, cada um seguiu para uma linha diferente, levando consigo alguns membros.
Barollo defendia a idéia de criar um país nazista, sem influências de homossexuais, negros e judeus. “No caso de Barollo, quem quisesse integrar o grupo tinha que passar por uma prova de conhecimentos gerais, caso fosse reprovada automaticamente tinha suas pretensões frustradas.” Além de ter pele branca e de preferência descendência européia.

http://arteriazine.com/2009/05/19/polic ... as-no-sul/