Avatar escreveu:Apo escreveu:Seria um contracenso. Mas isto aqui deixaria bem claro o caráter de deus e inviabilizaria que o considerássemos como um ser justo e amoroso. Muito pelo contrário. Claro que esta discussão só caberia dentro de um debate sobre a bondade e a relevância de deus e porque devêssemos amá-lo ou respeitá-lo. Se ele existe e é o todo poderoso, caberia à quem nele crê apenas temê-lo. Sem chance de negociações.
Eu disse em alguma outra postagem que me apego a detalhes e isso pode complicar um pouco as coisas. Veja, esta sua frase “Se ele existe e é o todo poderoso, caberia à quem nele crê...”
não faz sentido. Se você diz que as possíveis obrigações do homem para com Deus, restringem-se a quem nele crê, Deus não seria todo poderoso, uma vez que suas Leis não alcançariam os descrentes.
Evidente que não alcança, visto que deuses são projeções de nossa psiqué. Acreditar é um função que demanda consciência e quem não a tem, não acredita. Logo, tal relação de existência prévia de deus não faz sentido para estas mentes, assim como não faz achar que bichos creiam em deuses. Deuses não tem relevância, e muito menos um deus apenas. Ter poder se dá apenas quando podemos perceber alguma forma de troca que no afete ou seja afetada por nós. A pergunta ( consciente ) que ateus ou quem nunca ouviu falar em deuses se faz gira em torno de coisas como: - Por que as coisas são assim como eu vejo que são? Será que este estado de observação corresponde a algum padrão real? O que é a realidade? Será qu todos a percebem do mesmo jeito? Minha consciência dita o que existe? Por que a vida consciente tem noção de finitude? Por que estafinitude está condicionada à realidade material? O que será que começou primeiro? Existe início e fim? Qual o objetivo de eu estar aqui agora? E o quem me circunda tem alguma relação com o meu passado e com o futuro? Será que esta realidade é criada por alguma força? Coordenada por ela? Sob que critérios? Haverá critério em tudo ou é tudo caótico? O caos tem alguma ordem? Para quê? E, depois de passarmos a vida toda perguntando através de milhões de anos de consciência humana, o que resta é: NÃO SABEMOS NEM QUEM SOMOS PORQUE PODEMOS SER TUDO E NADA. Porque nem sabemos onde é o início e nem o fim e nem se há sentido e propósito. Se houvesse resposta, talvez nossa mente soubesse já ao nascer. Pronta, acabada e indiscutível. Mas não há consenso nem de longe. Logo, tudo o que importa e dá algum sentido à vida ( como ela se apresenta, com um ímpeto à curiosidade e à desafios ) são as perguntas e não respostas.
Se Ele existe, a escolha pessoal pelo ateísmo não terá nenhum efeito prático de anular ou alterar a relação do homem com Deus.
Por que você parte da premissa frágil de um deus único e com letra maiúscula se há vários deuses nas mentes de outros seres iguais a você? É uma escolha apenas. Outros escolhem outras coisas e hipóteses e deuses. Ou nem pensam nisto. Nascem sem isto e aos poucos se lhes é mostrada esta "cultura" teísta ou deísta ou pagã ou ausência deste tipo de "cultura". Para a maioria dos ateus, é um desapego apenas. Ms alguns não foram criados com nada disto deste berço e nem se preocupam com tal fato ou possibilidade de existência. Eles apenas assistem ao filme dos outros, como assistem à várias culturas e provam diversas comidas. Não há este elo com este ser e nem a necessidade de existência de outros. Passa-se pela fase das perguntas e segue-se se ter as respostas prontas e ninguém enlouquece por isto.
Entenda: não há na mente desapegada relação alguma com estas coisas.
O problema dos teístas e deístas é que não conseguem ver a realidade pelos olhos dos outros. Nem sequer admitem que haja outras possibilidades de deuses diversos não personaficados, não antropomorfizados, não atuantes, não coordenadores, não punidores ou...não existentes. Já atalham que existe sim, criou sim, manda sim, define sim e só um é aquele com D maiúsculo! Percebe o absurdo disto e como se fecha em si mesmo, apenas na mente do que assim percebe? Estes deuses e seres não estão lá fora, no cosmos, não fazem nada e não há correlação entre o Espaço e o Tempo e suas possíveis derivações. Estão dentro, na mente, fazendo as coisas terem uma certa ordenação para que as perguntas não fiquem sem respostas, ao sabor do caos evolutivo que nos trouxe até aqui, onde outros seress vivos não chegaram. Ou teriam chegado e nós achamos que não, apenas porque não demonstram como nós o que achamos ser o mais perfeito dos seres? Passa pela sua mente que elefantes, tubarões ou formigs vejam outra realidade e se organizem por outra noção de criação ou estruturação que jamais saberemos? E se as bactérias forem mutantes de outra realidade que não conhecemos?
Vê como este deusinho judaico-cristão não é nada além de cultura restrita a um grupo de mentes num mundinho perdido no nada? Um pequeno espaço que inventou coisas variadas como propulsão a jato, realidade virtual ou que faz xixi nas calças quando pequeno. Quem somos nós para ditar existências de seres todos poderosos e dogmas e madamentos e verdades absolutas? Se ainda nos matamos por deuses é porque eles são fruto de outra necessidade nossa, bem primitiva. Nos matamos para sobreviver. E inventamos início, meio e fim porque fomos fecundados por duas células sem saber por quê e nem para quê. E precisa ter motivo? Se tem, não é do nosso conhecimento. Não adianta espernear. Mas claro: assumindo-se que somo livres para imaginar e criar, é só fazê-lo. Criar preenche nosso vazio e não aquilo que criamos em si.
E isso vale para todas as outras escolhas. É puro pragmatismo de novo, sem conter, no momento, qualquer afirmação. O resto do texto expressa apenas sua opinião, que pode, eventualmente, alinhar-se com a verdade. Eu, por exemplo, não O temo. Temer a Deus, não é mandamento no meu mundo (digamos assim).
Pra você ver. Aqui você disse tudo: você não teme, mas outros temem. O seu deus é um e os outros são outros. O seu mundo é o seu e os dos outros, outros. O de muitos é um mundo que não insere deus algum. É como alguém falar de um ser e dar a ele uma forma e nome e características e me dizer que existe. Faço o que com esta nova informação? Ou me afundo naquela estória de existência, passando a traçar uma linha entre mim e ela ou saio andando. Não há ligação necessária. Mas na cabeça de quem criou pode ser que exista. E pode ser um blefe. As razões que ela teve para me dizer que tal ser existe eu não sei, não me interessa e nada vai mudar na minha vida. Mesmo que ela me diga que sim, que eu vou ser punida, que eu sou parte daquilo quer eu queira ou não blablabla. E daí? Problema é dela, não meu.
Há vários deuses reivindicados pela humanidade. Cada qual com suas personas. Opinões de crença em vários deuses ou não-crença são exercícios igualmente válidos.
Já escrevi muito sobre isso. Você não estava por aqui ainda. Não sei se terei inspiração para escrever tudo de novo, mas essa coisa de muitos deuses, muitas crenças, muitas personalidades é uma discussão boba e improdutiva. Vou tentar uma abordagem diferente de todas as anteriores (para não cansar quem já leu as antigas).
É boba tanto quanto querer que deus exista. Ora bolas! Sua abordagem é apenas sua. Não minha.
Vamos considerar que alguns personagens bíblicos tenham realmente existido. Não é difícil aceitar, por exemplo, que Maria possa ter existido, mesmo que destituída de todos os elementos místicos, sobrenaturais e sagrados, ok? Ela simplesmente existiu e foi uma mulher como outra qualquer, cujo filho, uma espécie de Che Guevara judeu, criou tanta revolução, tanto problema que acabou por imortalizar seu nome e o de todos os seus contemporâneos. Muito bem, o folclore que se espalhou e se perpetuou depois desses eventos arrebanhou uma legião de seguidores, que agora a chamam de Nossa Senhora. Nossa Senhora quem?
De Fátima
Aparecida
Da Conceição
Do Perpétuo Socorro
De Guadalupe
De Lourdes
Auxiliadora
E vou parar por aqui porque a lista é grande. Tem branca, morena, negra. Tem de tudo. E os próprios fieis sabem que Maria foi uma só, mas rezam e adoram cada uma dessas personalizações como se fossem, de fato, diversas santas diferentes. E isso tudo acontece dentro de uma única religião, demonstrando o quão capazes somos de produzir caos, de distorcer os fatos, principalmente, muito principalmente, aqueles que escapam à nossa compreensão.
Imagine esse mesmo ser humano, agora em um universo muito mais abrangente, acrescentando à equação diferentes épocas, diferentes culturas e civilizações, diferentes tudo! Por que perder tempo com a confusão gerada por nossas limitações? O homem já adorou crocodilos, raios, sol, lua. Tudo o que já esteve fora do alcance do escrutínio humano, foi chamado de deus. E? Você acha que citar trocentos deuses é um bom argumento? Eu chamo de perda de tempo. Nossas deficiências provam nossas deficiências. Usá-las para provar qualquer outra coisa não é nada diferente de crença.
E pra que perder tempo tentando crer em algo com personagens e livros variados? Leia-se os livros que se quiser e considere-os apenas no que lhe traz algo de produtivo. O que interessa quem o quê, coisa que não seja usáve no meu dia-a-dia ou que vá melhorar os problemas da humanidade? Na hora da doença, todo mundo corre pro médico, na hora que a torneira estraga, corre pro encanador e na hora de pagar a hipoteca, negocia com o gerente do banco. E é isto! Deuses são irrelevantes.
Por que a constatação de nossas deificiências deve fechar questão numa única verdade? Ridícula esta "solução" mágica.
Mas não entendo como amar ou tentar negociar com uma porta poderosa e imutável. Principalmente o que se mostra negligente e obtuso em tudo. Mas deve haver quem projete deuses mais sensatos.
Não vou mudar meu argumento.
Nem imagino que vá. Pra quê? O efeito seria o mesmo.
É possível que Deus seja negligente e obtuso, ou uma porta poderosa e imutável, mas, por enquanto, isso é apenas uma opinião pessoal. Existem bilhões de opiniões diferentes da sua. Nada há, em nenhuma dessas opiniões, que eu possa tomar como verdade. E quanto a projetar deuses, bem, deixa pra lá, já falei muito.
Justamente, avatar! Por que existe outras é que não há como inventar um ser que teria feito isto e aquilo, que mande e desmande etc! E ainda querer - sei lá porquê - nutrir sentimentos por ele ou esperar dele alguma coisa. Não sei por quê, mas tenho uma relação muio mais próxima e realista com meus próximos em evolução: os bichos, alguns em especial. Pelo menos tem algo de palpável a ver comigo.
Projetar é demais pra você e já falou demais?
Mas projetar é a primeira coisa que o cérebro faz fora do ego. Fugir desta discussão é desistir da gênese de seres em geral. Só não projeta quem não tem cérebro pensante. Austistas talvez não projetem, por isto não interajam.
Mundo perfeito? Se a visão de perfeição fosse a mesma para todos, nem seria necessário criar deuses para conseguir chegar a tal quadro. Como não é, cada um puxa a sardinha para o seu modelo, pouco se lixando para os demais ( visto que convicção é convicção ) e deuses passam a ser irrelevantes.
Mas é meio paradoxal que persiga-se modelos pessoais, admitindo que tenha que mudá-los o tempo todo, visto que tais modelos são ineficazes também contra qualquer coisa.
Onde eu disse que é a mesma para todos? Fui muito claro: “meu modelo de mundo perfeito”.
Onde eu disse que você disse que era a mesma? Justamente você disse que é o seu eu considerei que, em sendo o seu modelo, é apenas um modelo da sua mente. Disse isso apenas para mostrar que opiniões pessoais, modelos pessoais, são coisas sem valor prático. Se há algo que deva ser conhecido, isso é mais importante que qualquer ilusão criada para meu próprio conforto. [/quote]
Pois é. SE há algo. Mas ninguém sabe e é um necessidade pessoal e instransferível. EU não tenho tal necessidade. E assim é, em vários e milhões de níveis em mentes diversas. Cada uma com as suas demandas. É tudo criado e projetado pela mente no mundo em que nos inserimos lá fora. Mas o mundo interno é que tem ou não esta necessidade.
Argumentos simples que tornam a existências de deuses absolutamente irrelevantes, a não ser pela fantasia que teriam criado alguma coisa ou fiquem brincando com a nossa realidade e existência ( sobre a qual não sabemos mesmo nada ).
Seus argumentos neste contexto param onde começam os fatos, assim como os meus. Seres humanos não sabem nada. Se soubessem mesmo ( a menos que alguns saibam e outros não, mas até isto é improvável), ainda assim ficaria cada um com a sua visão individual do que pensa ser: uma visão limitada. Novamente, seres que nunca aparecem ou obedecem a uma total falta de lógica, são irrelevantes para nós.
Argumentos simples não tornam a existência de Deus irrelevante.
Veja bem e de novo. Você se refere a um tal Deus, com este nome e determinadas características. E outras formas de criações que cumpram o mesmo papel não servem? Uma criança que precisa se apegar a um bichinho de pelúcia, na sua realidade, está com um deus pessoal? Depende do que se considere ou se defina como um deus. Se for um apoio, e desde que o bicho não a morda, pode ser. Se morder e a criança sentir dor, e mesmo assim se apegar a ele, algo vai mal. Porque contraria a lei natural ( não da vontade divina!) de sobrevivência de seus gens aqui. Se não for apoio, é apenas um bicho de pelúcia no qual ela projeta suas necessidades internas para sua segurança. Personificado, como um pai ou mãe. Assim faz o homem com deuses. Uns escolhem deuses mais amorosos, outros deuses mais poderosos, outros deuses mais punitivos, outros deuses variados que atendam várias demandas psiquicas e fisiológicas e outros escolhem não depositar estas coisas em deuses. Talvez escolham os pés no chão e um dia de cada vez. Ou todos os dias envolvidos em uma causa qualquer. Enfim, cada um é cada um. E encontra parceria em pensamentos semelhantes para "viajar" nesta vida.
Argumentos simples respondem com simplicidade o que não podemos compreender e nos conformamos com isso. Argumentos simples encontram soluções fáceis para questões que a mente rejeita, por considerar ilógicas.
Simples é igual e fechar questão e se convencer de uma hipótese apenas? E trilhar por ela, sem questionar mais nada? Um argumento simples também não precisa enfiar deuses no meio. Posso dizer simplesmente: não sei. Posso ser honesta e agradecer ao médico que me curou ou tentou ajudar. Mas usar o médico e agradecer a...sei lá o quê não sei onde que teria criado a mim, a doença, o médico e a cura? Pra quê???? Muita viagem.
Dizer “não existe” é uma forma simples de encerrar a questão e ficar em paz com essa escolha, mas é apenas uma escolha fácil.
E por que diabos tem que ser uma escolha "difícil", penosa, cheia de arremedos e complexidade profunda e inquestionável ao cabo de tudo? Por que esta necessidade de aprofundamentos simbólicos e metafóricos e com negociações e interpretações e organizações institucionalizando regras blablabla? Porque pensam que se não for assim, cai-se num buraco sem fundo onde reinao caos e o mal absoluto?
Não tenho esta necessidade. Não me cobro mais isto nesta busca para muitos histérica (sim, as pessoas são histéricas e fixadas doentiamente e enfiar deuses em tudo). Já me cobrei e me senti culpada por não conseguir me "plugar" no que diziam ser a tal verdade! A minha, pessoalmente, no deus judaico-cristão. Mas qualquer proposta que conheci depois, me pareceu igualmente algum forma de preenchimento buscada pelos humanos e só. Mas o tal buraco existe em nossa mente e pronto.
Não estou pretendendo que você aceite a existência de Deus. Não estou aqui em missão de salvar almas ou seja lá o que for, ficaria apenas imensamente feliz se você, ou qualquer outro ateu, entendesse o que eu acabei de dizer.
Feliz por quê? Para ateus ou adeptos de outras crenças, como a fada dos dentes, o seu deus é problema seu. É como um apaixonado por arte querer que os seres humanos todos vivam a sua paixão, as suas pulsões que vêem arte em tudo. Tem gente que acha que tudo é Arte.
Aceitar tudo ou negar tudo, não são coisas diferentes. São ambos caminhos fáceis. Meu mantra é: A Verdade não precisa ser agradável para ser verdadeira.
Olha o que você diz: a Verdade. Por que a letra maíscula e o artigo definido singular? Porque ela é sua no seu egoísmo ( não pejorativo, mas ego é pessoal ).
E de novo: não há negação do que nos é irrelevante. Apenas é algo que alguns reivindicam e sentem como real ou com algum fim, e que para nós, tanto faz.
Mas romantismo é imaginar que todo trauma ou drama acaba "bem", tudo acaba se resolvendo, no fim tudo entra nos eixos de forma a sentir a plenitude e a felicidade. É mais honesto usar a falácia do tal propósito divino. Aí as coisas horrendas que se vê tem explicação. A menos que se consiga viver em paz com a mentira que é ter um filho anencéfalo ou com algumas síndromes horripilantes de bênção. Para mi, ou é loucura demais ou frieza em excesso. De novo, deuses e este tipo de gente devem ser irrelevantes.
Não é frieza, nem loucura. Em um certo momento, a crença é necessária.
Aqui a vaca vai mesmo pro brejo. A crença não é necessária para quem não pensa nisto. Logo, não existe necessidade. Acontece que quem se aluga a São Tomé, não se senta quando quer. Não se fica meio-grávido e não se acredita num deus com nome próprio e depois se sái de fininho quando a coisa fica estranha.
É essa crença que torna possível o cenário que você descreveu. Mas ela também traz sentido à vida dessas pessoas. Isso não é bom, nem mau. É apenas a constatação de um funcionamento. Essa ilusão tem sua razão de ser e, diante dela, podemos nos revoltar ou procurar compreender seus porquês. Criar novos questionamentos, que parecem colocar a existência de Deus em xeque, podem servir para endossar convicções, mas não servem para explicar coisa alguma. Os religiosos estão em paz com suas crendices, os ateus estão em paz com suas certezas e, se existe uma Verdade, ela permanece imutável, alheia a tudo isso.
"As pessoas", não. Algumas pessoas. Só pra terminar: são várias verdades, e não uma Verdade, talvez nenhuma. São vários deuses ou seres ou nenhum. Não há nem só bom e nem só mau. Julgamentos são pontos de vista.
Não há revolta alguma que se apague com mentiras. E se há uma Verdade que está alheia, ninguém sabe qual é. Logo, o que inventamos é IRRELEVANTE. Melhor viver sem inventar.
