Queremos dividir o Brasil?

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Apo
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Alcioneijr escreveu:
Apo escreveu:
E eu acho bom que você pare de tentar me amordaçar porque depois de ter vivido uma ditadura de direita, não me dobro para ditaduras de esquerda que só querem o poder através de gente que vende seu voto por causa da cor da pele. Ou seja, o racismo é para com a minha pessoa: 100% BRANCA e daí? Eu não posso exigir direitos, mas os negros podem. Eu não posso fazer camiseta com escritos afrontosos, mas os negros podem. Vão se ferrar com o próprio veneno.

Se liga Apo... Deixa o seu egoísmo um pouco de lado e tenta entender o seu semelhante.


Idem para quem quer passar na minha frente apenas porque eu nasci branca.
Este papinho cristão é palha demais. Arranja outro.

Apo escreveu:E querem continuar, assim podem furar a fila tirando vaga de quem realmente estuda sem nunca ter escravizado ninguém. Como a MINHA FILHA, por exemplo.


Não sou favorável as cotas... Já falei! Defendo que universidade pública deveria priorizar os pobres.
Mas isso não muda o fato de os negros estarem ainda sofrendo os efeitos da escravidão.


Isto é o que governos que desejam perpetuar o ódio racial propagandeiam ( quando a maioria de seus eleitores é pertencente justamente a uma classe de pobres e raças como a negra ).
Universidades não foram feitas para priorizar pessoas e sim excelência acadêmica.
O que se deve priorizar ( muito antes de transformar a universidade em bode expiatório ) é que as pessoas não vendam seus votos por benefícios, não caiam em conversa fiada de governos populistas e paternalistas e que a educação elementar seja de alto nível. Assim como devem deixar de dar o dízimo e parar de se preocupar em estudar as evangelhos, o que talvez resultasse em mais estudo sobre o que realmente interessa na vida acadêmica. Depois não reclamem, que deus nem sabe o que é vestibular.

Apo escreveu:Os negros devem, então, furara fila. Tá certo. É na marra, mesmo que com notas mais baixas PORQUE O GOVERNO OS QUER MAIS BURROS E DEPENDENTES! Você é cego.

Se o governo os quisesse burro não os colocaria na universidade. Não viaja!


Coloca para conseguir votos! Deixa de ser inocente, cara! Depois estão pouco se lixando para eles! Mas o que é ingenuidade...Que idade você tem? 13? Ou é Jesus que faz isto na sua mente?

Apo escreveu:Assim como os colonos de pele alva que andam léguas para ir para à escola. Papo furado.
Mas negro não se importa de andar léguas para ir a baile funk.

Quando falo de questões culturais e legado me refiro a isso. Vc prefere o olhar mais crítico e eu o mais tolerante.

Não. Eu tolero até demais. Você é crédulo. É diferente.

Apo escreveu:Ninguém manda ficar tendo filho em penca, dar dízimo na Igreja e viver em buteco de esquina. Enquanto isto, votam no Lulla.

Tudo é consequência de um processo que já veio errado lá do passado. O que vc está fazendo pra levar educação a essas pessoas? Dizendo que só vc tem direito a educação porque estudou. Elas que se ferrem e depois reclama da falta de educação delas. Que contra-senso em!
Corrigindo: Boteco.


nhénhénhé de festa beneficente de paróquia.
Não tenho que levar educação a filho de ninguém. Cada um que estude se quiser. Se quiser ser vagabundo que seja, tem governo doido pra arrancar voto em troco de nota baixa e amém.

Apo escreveu:A sua conversinha é rasa demais. Nem vou perder meu tempo. Legado todos nós temos. A diferença é o que fazemos dele. Deitar o burro na sombra e lamentar, ou vender a alma ao diabo não me parece muito digno e nem honesto.

Pessoas que enxergam o mundo com tanta intolerância são um perigo pra humanidade. A história mostra isso.


Mostra. A Santa Inquisição e outras demonstrações de superioridade e poder mostram isto. Assim como governos totalitários de retórica populista, nacionalista e discriminatória. Tolerar a vagabundagem e benefícios escusos, assim como votar a cabresto também refletem personalidades que não posso chamar de virtuosas.

Apo escreveu:Isto é você quem está ditando. Sou racista se eu não for hipócrita. Tenho que amar todos do mesmo jeito e compactuar o estilo de vida e suas escolhas? Eu não e ninguém me obriga.

Se você respeita mesmo a liberdade deveria começar a entender o estilo de vida de outras pessoas. Pra se ter liberdade é preciso ter paz. E pra ter paz é preciso de tolerância. Coisa que vc demonstra não ter.

Não tenho obrigação alguma de aguentar estilos como bailes funk, baixaria, gritos de templos evangélicos, fraudes em concursos, gente desonesta que vende voto, pregação de moral de quem tem as cuecas sempre arriadas, um monte de filhos ranhentos e abusados me acusando de ser a culpada pela fome deles ( quando os pais é que jogam os filhos em cima de mim, para poder se verem livres e ir fazer mais filhos), nem discursos de governantes imorais que provocam brigas de classes para se perpetuarem no poder.
Seu papo não traz argumento algum que resolva minimamente problemas de forma prática. Você apela sempre para a caridade cristã. Uma bobagem sem tamanho que nem os cristão põe em prática.

Apo escreveu:Desafortunada sou eu, que branca e vinda de família pobre dei a volta por cima, mesmo com toda a pressão cristã para permanecer na pobreza e me conformar com o que deus me deu. E desafortunada sou eu porque tive só 1 filha, a quem dou tudo o que posso com sacrifício para poder estudar nas melhores escolas, sem choramingação. E quem sabe, estudar numa boa universidade por mérito e esforço, porque se ela for ser cúmplice do que estão fazendo com a universidade brasileira, EU terei fracassado.


Eu também sou desafortunado mas não é por isso que eu vou adotar opiniões egoístas. Tive que trabalhar desde cedo e estudei em escolas públicas e como consequência de tudo isso, não tive um ensino médio suficiente para conseguir competir com afortunados que além de escolas particulares com ensino superior ao público, contam com cursinhos e disponibilidade de tempo para estudar.


Papo furado. Tá cheio de filhinho de papai que é vagabundo e não passa. E cheio de gente estudiosa em escola pública que passa.

Infelizmente tive que me sacrificar e continuar trabalhando para pagar a faculdade enquanto filhos de afortunados desfrutam de ensino gratuito quando tem condições de pagar.


Infelizmente por quê? Isto de trabalhar o desagrada? Tá cheio de gente em faculdade pública e particular que é empreendedora desde cedo e trabalha por prazer e necessidade íntima de querer a própria independência. Mas você é destes que se faz de vítima. Mesmo não sendo negro. Imagina se fosse.
E afortunados uma pinóia! As pessoas trabalham duram para dar conforto, educação e condições para os filhos, num país que arranca rios de dinheiro em impostos que vão para o esgoto ( bolso deles).
Engraçado que criticam os afortunados, mas quem ser um deles , mesmo que para isto tenham que furar a fila. E furam.


Apo escreveu:E bem o que você disse: o cara que é um desafortunado ( por ter nascido de outra cor, imagino eu), ainda escolhe o caminho errado, tem mais é que se danar e responder pelas próprias escolhas, em lugar que ficar chantageando a sociedade, que já têm problemas demais!

Quem tem menos oportunidades está mais propenso a andar por caminhos errados. É estatística. Poderia acontecer com seus filhos se eles não tivessem educação para guiá-los.


Propenso? Mas e os filhinhos de papai que se drogam e arranjam confusão?
E mais: as pessoas usam a justificativa de seu passado para continuar repetindo modelos. Pode mudar tudo, mas não mudam porque é mais cômodo choramingar. Isto é que se reflete nas estatísticas. E governos adoram mostrar estes números e convencer otários a entrar em frias, achando que estão fazendo um ato de bondade e tolerância. Ah pelo amor de deus...

Apo escreveu:E você não está defendo negros em hipótese alguma. Está defendendo um reacionarismo que incentiva o racismo.

Reacionária é você que prefere o continuísmo do que vem sendo praticado á séculos.
[/quote]

Nossa, estou impressionada com este seu conceito do que é ser reacionário e da sua noção de como se faz para solucionar problemas numa sociedade.

Pobre Brasil, até quando?
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Fernando Silva
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Fernando Silva »

Alcioneijr escreveu:Os negros ainda sofrem na pele os efeitos da escravidão e isso é um fato. Se você tem dificuldade de aceitar o que é fato não me admiro que combata com tanta veemência aquilo que carece de evidências.

"Efeitos" pode até ser, mas o que se está tentando fazer é jogar a culpa em quem não a tem e incentivar a vingança contra quem não fez nada de errado.

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Fernando Silva »

Alcioneijr escreveu:Por outro lado escravizar ou privar pessoas do direito a subsistência é uma agressão maior ainda.

Escravizar é crime - se praticado hoje em dia.
Aplique-se a lei (que não é retroativa).

O que é "privar as pessoas do direito à subsistência" ?
Quando foi que a classe média fez isto?

Quando você conseguiu o emprego que tem agora, ocupou o lugar que poderia ser de outra pessoa. Você prejudicou essa pessoa. Isto é egoísmo.

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Alcioneijr
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Alcioneijr »

Apo escreveu:Isto é o que governos que desejam perpetuar o ódio racial propagandeiam ( quando a maioria de seus eleitores é pertencente justamente a uma classe de pobres e raças como a negra ).
Universidades não foram feitas para priorizar pessoas e sim excelência acadêmica.
O que se deve priorizar ( muito antes de transformar a universidade em bode expiatório ) é que as pessoas não vendam seus votos por benefícios, não caiam em conversa fiada de governos populistas e paternalistas e que a educação elementar seja de alto nível. Assim como devem deixar de dar o dízimo e parar de se preocupar em estudar as evangelhos, o que talvez resultasse em mais estudo sobre o que realmente interessa na vida acadêmica. Depois não reclamem, que deus nem sabe o que é vestibular.


Essa suposição de que o Governo deseja perpetuar o ódio racial também faz parte da sua crença. E não venha me dizer que vc não é "crenti" porque o que vc acabou de dizer que é uma crendice.

Apo escreveu:Coloca para conseguir votos! Deixa de ser inocente, cara! Depois estão pouco se lixando para eles! Mas o que é ingenuidade...Que idade você tem? 13? Ou é Jesus que faz isto na sua mente?

Então a imagem que eu coloquei no meu perfil que te incomoda? Ela contraria sua crença de que todo "crenti" não presta. Só uma fanática como vc mesmo!


Apo escreveu:Não. Eu tolero até demais. Você é crédulo. É diferente.

Vc é uma crente fanática. E fanatismo cega e isso sim é prejudicial.

Apo escreveu:nhénhénhé de festa beneficente de paróquia.
Não tenho que levar educação a filho de ninguém. Cada um que estude se quiser. Se quiser ser vagabundo que seja, tem governo doido pra arrancar voto em troco de nota baixa e amém.

É exatamente essa a questão. Eles querem estudar mas mas vc acha que eles não tem direito.


Apo escreveu:Tolerar a vagabundagem e benefícios escusos, assim como votar a cabresto também refletem personalidades que não posso chamar de virtuosas.

Tu é tão alienada que não consegue enxergar que e o capitalismo é uma pirâmide sustentada pelo suor de muitos que mantem uma minoria privilegiada.
Pessoas como vc pensam que quem não estudou tem mais é que se fu.... Fala como se existisse vaga num escritório para todos que estudaram. Existe muitas pessoas suando o rosto em trabalhos pesados e recebendo esmola pelo que fazem e o trabalho delas é tão vital para todos quanto qualquer outro. Essas pessoas são as mais exploradas e as que menos usufruem das riquezas geradas no país.
A vagabundagem delas coloca comida na tua mesa.

Apo escreveu:Não tenho obrigação alguma de aguentar estilos como bailes funk, baixaria, gritos de templos evangélicos, fraudes em concursos, gente desonesta que vende voto, pregação de moral de quem tem as cuecas sempre arriadas, um monte de filhos ranhentos e abusados me acusando de ser a culpada pela fome deles ( quando os pais é que jogam os filhos em cima de mim, para poder se verem livres e ir fazer mais filhos), nem discursos de governantes imorais que provocam brigas de classes para se perpetuarem no poder.
Seu papo não traz argumento algum que resolva minimamente problemas de forma prática. Você apela sempre para a caridade cristã. Uma bobagem sem tamanho que nem os cristão põe em prática.

Então para de chorar e aceite o fato que que as pessoas tem todo direito de fazer o que querem com a sua liberdade.

Apo escreveu:Infelizmente por quê? Isto de trabalhar o desagrada? Tá cheio de gente em faculdade pública e particular que é empreendedora desde cedo e trabalha por prazer e necessidade íntima de querer a própria independência. Mas você é destes que se faz de vítima. Mesmo não sendo negro. Imagina se fosse.
E afortunados uma pinóia! As pessoas trabalham duram para dar conforto, educação e condições para os filhos, num país que arranca rios de dinheiro em impostos que vão para o esgoto ( bolso deles).
Engraçado que criticam os afortunados, mas quem ser um deles , mesmo que para isto tenham que furar a fila. E furam.

Lá vem vc com esse papinho de que teve gente venceu então todos podem vencer no nosso sistema. Como se tivesse lugar na sombra pra todo mundo. Imagine um país de empresários! Quem seria os empregados.
Se a classe média já sofre com os impostos imagine o operário que ganha 600 reais por mês. Justamente por causa dessa classe média burra que o país está do jeito que tá. Se a classe média fosse inteligente lutaria pra pagar menos impostos e não pra tirar esmola de é dada a quem não tem nem pra comer.

E infelizmente sim Jumenta. Eu saía cedo e chegava tarde em casa. Tudo que eu ganhava ia pra pagar a faculdade. Não sobrava nem pra comprar um calçado. E no final de semana ficava estudando e fazendo trabalhos da faculdade. Foi bastante sacrificante pra mim.

Apo escreveu:Propenso? Mas e os filhinhos de papai que se drogam e arranjam confusão?
E mais: as pessoas usam a justificativa de seu passado para continuar repetindo modelos. Pode mudar tudo, mas não mudam porque é mais cômodo choramingar. Isto é que se reflete nas estatísticas. E governos adoram mostrar estes números e convencer otários a entrar em frias, achando que estão fazendo um ato de bondade e tolerância. Ah pelo amor de deus...

Eu falei propenso...
Não delira com essa papo de que podem mudar tudo. Todos nós precisamos de ajuda. Você precisou de de ajuda pra chegar onde está. Sua filha precisa da sua ajuda. Ajudar e choramingar menos é o caminho pra realmente mudar esse país.

Apo escreveu:Nossa, estou impressionada com este seu conceito do que é ser reacionário e da sua noção de como se faz para solucionar problemas numa sociedade.

Pobre Brasil, até quando?



Reacionária é essa sua ideia de que o sistema e perfeito e que quem quiser pode vencer nele.

Pobre do Brasil Mesmo!
Ateísmo como pura vaidade é mais um dogma de certeza que não existe.

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Alcioneijr »

Fernando Silva escreveu:Escravizar é crime - se praticado hoje em dia.
Aplique-se a lei (que não é retroativa).

Depende. Quem trabalha o mês todo pra receber um salário mínimo ao meu ver vive em um regime de escravidão/exploração e não é crime.

Fernando Silva escreveu:O que é "privar as pessoas do direito à subsistência" ?
Quando foi que a classe média fez isto?

Nesse caso estava me referindo a questão dos sem terra. Garantir terra para todos que desejam produzir nelas.

Fernando Silva escreveu:Quando você conseguiu o emprego que tem agora, ocupou o lugar que poderia ser de outra pessoa. Você prejudicou essa pessoa. Isto é egoísmo.


De uma certa forma sim. Por essas e outras que eu bato na tecla da caridade. Não quero vencer a custo do prejuízo de outros.
Ateísmo como pura vaidade é mais um dogma de certeza que não existe.

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Mensagem por Fernando Silva »

Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:Escravizar é crime - se praticado hoje em dia.
Aplique-se a lei (que não é retroativa).

Depende. Quem trabalha o mês todo pra receber um salário mínimo ao meu ver vive em um regime de escravidão/exploração e não é crime.

Não é escravidão porque a pessoa está lá porque quis e pode ir embora quando quiser.
Quem a emprega, paga o que pode pagar - e não tem culpa pela pobreza da pessoa.
E paga aquilo que a pessoa vale para ele. Pagará mais por um técnico e mais ainda por um engenheiro - porque lhe darão retorno.
O empregador não a está explorando, pelo contrário, permite que ela tenha do que viver.
Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:O que é "privar as pessoas do direito à subsistência" ?
Quando foi que a classe média fez isto?

Nesse caso estava me referindo a questão dos sem terra. Garantir terra para todos que desejam produzir nelas.

1. Não há terra "para todos os desejam produzir nelas". O território é limitado.
2. Não se pode desperdiçar terra com ranchinhos que mal produzirão o suficiente para a sobrevivência de quem vive neles. Isto funcionava quando o planeta tinha menos habitantes e a maioria vivia no campo.
Hoje, a terra tem que produzir com a máxima eficiência para alimentar quase 7 bilhões de pessoas - e isto não será conseguido com essa tal de "agricultura familiar".
Produzir comida virou indústria. Requer capital, pesquisa e tecnologia. Tudo o que o MST não tem. O dinheiro deles é roubado de nossos impostos e eles destroem centros de pesquisa agrícola.

Não há mais lugar para visões românticas tipo "cada família, um pedaço de terra" assim como não há mais lugar para tecelagens domésticas onde uma família produz o fio, o tecido e as roupas.
Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:Quando você conseguiu o emprego que tem agora, ocupou o lugar que poderia ser de outra pessoa. Você prejudicou essa pessoa. Isto é egoísmo.

De uma certa forma sim. Por essas e outras que eu bato na tecla da caridade. Não quero vencer a custo do prejuízo de outros.

Mas nem por isto você vai ceder seu emprego a um desempregado, vai?

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Fernando Silva »

Alcioneijr escreveu:Tu é tão alienada que não consegue enxergar que e o capitalismo é uma pirâmide sustentada pelo suor de muitos que mantem uma minoria privilegiada.

O capitalismo é uma pirâmide porque as pessoas ambiciosas e capacitadas são poucas.
Sim, inteligência, talento e virtude são privilégio de poucos.

Não, não nascemos iguais. Nascemos apenas com os mesmos direitos.
Com o tempo, nos tornamos ainda mais diferentes e ganhamos e perdemos direitos.
Só permanecemos iguais perante a lei.

A igualdade não é um objetivo a se atingir, pelo contrário: a igualdade só é possível nivelando todo mundo por baixo. Você pode obrigar o Pelé a jogar mal, mas não pode obrigar um perna-de-pau a jogar bem.

O capitalismo está longe de ser perfeito, mas funciona. Existe há mais de 400 anos e levou as grandes nações a se tornarem grandes, enquanto que as experiências socialistas fracassaram todas, sem exceção.
Houve injustiças e exploração? Claro, é da natureza humana, mas também é da natureza humana culpar os outros pelo próprio fracasso.

Se o capitalismo tem problemas, vamos aperfeiçoá-lo em vez de nos agarrar a utopias toscas que não funcionam.

Já houve "trocentas" discussões sobre este assunto no RV. Faça uma busca. Este aqui tem 11 páginas e a participação de um radical raivoso:
viewtopic.php?f=1&t=18726&st=0&sk=t&sd=a&

Este tem 39:
viewtopic.php?f=1&t=13687&st=0&sk=t&sd=a

Ou este, sofre o fracasso em se implantar o comunismo nos EUA:
viewtopic.php?f=1&t=19425&p=389425

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Re:

Mensagem por Alcioneijr »

Fernando Silva escreveu:Não é escravidão porque a pessoa está lá porque quis e pode ir embora quando quiser.
Quem a emprega, paga o que pode pagar - e não tem culpa pela pobreza da pessoa.
O empregador não a está explorando, pelo contrário, permite que ela tenha do que viver.

É escravidão sim porque não lhe resta outro meio de vida. Não estou dizendo que o empregador é o escravagista mas sim todo o sistema.

Fernando Silva escreveu:E paga aquilo que a pessoa vale para ele. Pagará mais por um técnico e mais ainda por um engenheiro - porque lhe darão retorno.

Ele paga o preço do mercado e não aquilo que empregado vale. Se faltar mão de obra no mercado o salário sobe. Se sobrar o salários cai. Se houvesse mais engenheiros que "peões" o salário do engenheiro poderia chegar a ser inferior ao de um peão. E assim que os mercados funcionam.

Fernando Silva escreveu:1. Não há terra "para todos os desejam produzir nelas". O território é limitado.
2. Não se pode desperdiçar terra com ranchinhos que mal produzirão o suficiente para a sobrevivência de quem vive neles. Isto funcionava quando o planeta tinha menos habitantes e a maioria vivia no campo.
Hoje, a terra tem que produzir com a máxima eficiência para alimentar quase 7 bilhões de pessoas - e isto não será conseguido com essa tal de "agricultura familiar".

Aqui você tem um pouco de razão. Mas por outro lado se as terras estão nas mãos de poucos a produção e consequentemente o preço passa a ser controlado pelos produtores. E isso é uma ameaça a livre concorrência que faz com que commodities cheguem com preço justo na sua casa.

Fernando Silva escreveu:Produzir comida virou indústria. Requer capital, pesquisa e tecnologia. Tudo o que o MST não tem. O dinheiro deles é roubado de nossos impostos e eles destroem centros de pesquisa agrícola.

Algumas coisas que o MST faz eu também não concordo. Mas a causa deles é justa.

Fernando Silva escreveu:Não há mais lugar para visões românticas tipo "cada família, um pedaço de terra" assim como não há mais lugar para tecelagens domésticas onde uma família produz o fio, o tecido e as roupas.

Mas há lugar para cooperativas, agricultura familiar e tantas outras coisa que são salutares para a economia. Graças a essa diversidade de produção que ainda pagamos alimentos a preço justo no Brasil.

Alcioneijr escreveu:Mas nem por isto você vai ceder seu emprego a um desempregado, vai?


Claro que não. Porque isso não resolve o problema.
Ateísmo como pura vaidade é mais um dogma de certeza que não existe.

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Fernando Silva
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Re: Re:

Mensagem por Fernando Silva »

Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:Não é escravidão porque a pessoa está lá porque quis e pode ir embora quando quiser.
Quem a emprega, paga o que pode pagar - e não tem culpa pela pobreza da pessoa.
O empregador não a está explorando, pelo contrário, permite que ela tenha do que viver.

É escravidão sim porque não lhe resta outro meio de vida. Não estou dizendo que o empregador é o escravagista mas sim todo o sistema.

O sistema não é escravagista, o mundo é que é uma bosta. Isto não é necessariamente culpa de alguém.
Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:E paga aquilo que a pessoa vale para ele. Pagará mais por um técnico e mais ainda por um engenheiro - porque lhe darão retorno.

Ele paga o preço do mercado e não aquilo que empregado vale. Se faltar mão de obra no mercado o salário sobe. Se sobrar o salários cai. Se houvesse mais engenheiros que "peões" o salário do engenheiro poderia chegar a ser inferior ao de um peão. E assim que os mercados funcionam.

Com destaque para a palavra "funcionam".
O valor de um empregado não é constante. Quando começaram a produzir automóveis, o valor dos fabricantes de carroças despencou.
Quando as rotativas se tornaram baratas e foram compradas por todos os jornais e revistas, o valor dos tipógrafos despencou.
Alcioneijr escreveu:Aqui você tem um pouco de razão. Mas por outro lado se as terras estão nas mãos de poucos a produção e consequentemente o preço passa a ser controlado pelos produtores. E isso é uma ameaça a livre concorrência que faz com que commodities cheguem com preço justo na sua casa.

A comida mais cara é aquela que não conseguimos comprar.
Prefiro as coisas como estão do que virar uma enorme Venezuela que compra toda sua comida do exterior.
A socialização dos meios de produção e a eliminação forçada da lei da oferta e da procura acabou com a oferta.
Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:Produzir comida virou indústria. Requer capital, pesquisa e tecnologia. Tudo o que o MST não tem. O dinheiro deles é roubado de nossos impostos e eles destroem centros de pesquisa agrícola.

Algumas coisas que o MST faz eu também não concordo. Mas a causa deles é justa.

A causa do MST é tomar o poder e transformar o Brasil numa ditadura comunista. O resto é pretexto para enganar os trouxas e chegar lá.
Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:Não há mais lugar para visões românticas tipo "cada família, um pedaço de terra" assim como não há mais lugar para tecelagens domésticas onde uma família produz o fio, o tecido e as roupas.

Mas há lugar para cooperativas, agricultura familiar e tantas outras coisa que são salutares para a economia. Graças a essa diversidade de produção que ainda pagamos alimentos a preço justo no Brasil.

Se for para plantar coisas especializadas, como alface e outros alimentos perecíveis que só servem como complemento, talvez. O principal tem que ser produzido de forma industrial.
E, sim, um latifúndio pode ser agricultura familiar. Basta que pertença a uma família.
E um monte de pequenos agricultores pode juntar suas terras numa grande cooperativa para se tornarem mais produtivos. O perigo é que aí atraem o ódio do MST e são invadidos.
Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:Mas nem por isto você vai ceder seu emprego a um desempregado, vai?

Claro que não. Porque isso não resolve o problema.

E por que suas ideias resolveriam?
Como foi que você conseguiu seu emprego? Porque era parente do dono? Ou porque era melhor que os demais candidatos? Se você era melhor, onde está a igualdade?

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Alcioneijr »

Fernando Silva escreveu:O capitalismo é uma pirâmide porque as pessoas ambiciosas e capacitadas são poucas.
Sim, inteligência, talento e virtude são privilégio de poucos.


O capitalismo é uma pirâmide porque é um sistema baseado no logro ou lucro como preferirem. O empreendedor desenvolve um ativo e explora esse ativo. Sua capacidade é tão grande que ele não consegue manter esse ativo sem a ajuda dos incapacitados que trabalham pra ele.

Fernando Silva escreveu:Sim, inteligência, talento e virtude são privilégio de poucos.

Nosso políticos também pensam assim.

Fernando Silva escreveu:Não, não nascemos iguais. Nascemos apenas com os mesmos direitos.
Com o tempo, nos tornamos ainda mais diferentes e ganhamos e perdemos direitos.
Só permanecemos iguais perante a lei.

"Todos iguais. Mais uns mais iguais que os outros"

Fernando Silva escreveu:A igualdade não é um objetivo a se atingir, pelo contrário: a igualdade só é possível nivelando todo mundo por baixo. Você pode obrigar o Pelé a jogar mal, mas não pode obrigar um perna-de-pau a jogar bem.

Mas se existe um precipício entre as pessoas não creio que seja por incapacidade destas. O perna-de-pau pode virar técnico e contribuir até mais que o pelé na vitória do time.

Fernando Silva escreveu:O capitalismo está longe de ser perfeito, mas funciona. Existe há mais de 400 anos e levou as grandes nações a se tornarem grandes, enquanto que as experiências socialistas fracassaram todas, sem exceção.
Houve injustiças e exploração? Claro, é da natureza humana, mas também é da natureza humana culpar os outros pelo próprio fracasso.
Se o capitalismo tem problemas, vamos aperfeiçoá-lo em vez de nos agarrar a utopias toscas que não funcionam.



Concordo com você. É bem melhor que o socialismo. Só precisa ser melhor aperfeiçoado como vc falou.

Fernando Silva escreveu:Já houve "trocentas" discussões sobre este assunto no RV. Faça uma busca. Este aqui tem 11 páginas e a participação de um radical raivoso:
viewtopic.php?f=1&t=18726&st=0&sk=t&sd=a&

Este tem 39:
viewtopic.php?f=1&t=13687&st=0&sk=t&sd=a


rsrsrsr.... se sobrar tempo eu dou uma olhada. :emoticon45:
Ateísmo como pura vaidade é mais um dogma de certeza que não existe.

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Fernando Silva »

Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:O capitalismo é uma pirâmide porque as pessoas ambiciosas e capacitadas são poucas.
Sim, inteligência, talento e virtude são privilégio de poucos.

O capitalismo é uma pirâmide porque é um sistema baseado no logro ou lucro como preferirem. O empreendedor desenvolve um ativo e explora esse ativo. Sua capacidade é tão grande que ele não consegue manter esse ativo sem a ajuda dos incapacitados que trabalham pra ele.

Por favor, estude um pouco mais sobre o assunto em vez de repetir velhos chavões comunistas.
Comece por aqui:
http://fernandosilva.multiply.com/journ ... _e_pobreza

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Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:Sim, inteligência, talento e virtude são privilégio de poucos.

Nosso políticos também pensam assim.

Fiquei sem resposta.
Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:Não, não nascemos iguais. Nascemos apenas com os mesmos direitos.
Com o tempo, nos tornamos ainda mais diferentes e ganhamos e perdemos direitos.
Só permanecemos iguais perante a lei.

"Todos iguais. Mais uns mais iguais que os outros"

Fiquei sem resposta.
Alcioneijr escreveu:
Fernando Silva escreveu:A igualdade não é um objetivo a se atingir, pelo contrário: a igualdade só é possível nivelando todo mundo por baixo. Você pode obrigar o Pelé a jogar mal, mas não pode obrigar um perna-de-pau a jogar bem.

Mas se existe um precipício entre as pessoas não creio que seja por incapacidade destas. O perna-de-pau pode virar técnico e contribuir até mais que o pelé na vitória do time.

Se - e somente se - tiver capacidade para ser técnico do time, caso em que estará se destacando dos demais por sua capacidade. E em outra atividade, o que reforça a necessidade de sermos diferentes.

Por outro lado, conforme-se com a ideia de que há pessoas incapazes. É um fato.

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Re: Re:

Mensagem por Alcioneijr »

Fernando Silva escreveu:A comida mais cara é aquela que não conseguimos comprar.
Prefiro as coisas como estão do que virar uma enorme Venezuela que compra toda sua comida do exterior.
A socialização dos meios de produção e a eliminação forçada da lei da oferta e da procura acabou com a oferta.


E da forma com que está hoje a produção está bem distribuída ainda bem. Mas imagina se toda a produção agrícola do Brasil estivesse não mão de meia dúzia de Empresas. Eles certamente controlariam a produção para obterem maior lucro e estaríamos fu....


Fernando Silva escreveu:Se for para plantar coisas especializadas, como alface e outros alimentos perecíveis que só servem como complemento, talvez. O principal tem que ser produzido de forma industrial.
E, sim, um latifúndio pode ser agricultura familiar. Basta que pertença a uma família.
E um monte de pequenos agricultores pode juntar suas terras numa grande cooperativa para se tornarem mais produtivos. O perigo é que aí atraem o ódio do MST e são invadidos.

Acho que você superestime demais a produção industrial e subestima demais a agricultura familiar.

Fernando Silva escreveu:E por que suas ideias resolveriam?
Como foi que você conseguiu seu emprego? Porque era parente do dono? Ou porque era melhor que os demais candidatos? Se você era melhor, onde está a igualdade?

Acredito que contribuam.
Consegui o emprego porque estava qualificado pra isso. Mas apesar da minha qualificação o emprego poderia não estar lá.
A igualdade está em dar oportunidade e salário díginos para todos que desejem trabalhar.
Editado pela última vez por Alcioneijr em 07 Set 2009, 14:32, em um total de 2 vezes.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Alcioneijr »

Fernando,

Sei das dificuldades dos empreendedores porque também sou um. E por isso que creio que os governos devam regulamentar bem as atividades para que haja abusos em nenhuma das partes envolvidas(empregado/empregador).
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Enquanto minha filha faz das tripas coração, dorme 5a 6 horas por noite ( inclusive fins de semana e feriados, como hoje), lê, escreve, discute, participa de ciclos de palestras, se vira pedindo livro emprestado, usa a mesada para comprar outros, não passeia, não viaja, não faz nada além de estudar, há todo uma armação feita para que ela não passe no vestibular.

Primeiro, porque no ENEM e nas federais, não é preciso aprender o que é, mas sim o que eles querem que ela responda ( mesmo que seja mentira!). Ainda assim, 30% de gente corruptível e deitada nas cordas podem se auto-declarar nascidos com pele de cor diferente da dela que passam em 1º lugar com argumentos de 200 pontos abaixo do último colocado do sistema universal ( onde negros com caráter estão concorrendo também e ficam de fora). Índio basta fazer uma redaçãozinha e uma provinha de português de nível fundamental e entra para o mundo acadêmico. Mesmo que curta um tênis nike para ser usado junto com o cocar de penas.

Segundo, que mesmo que os tais não se increvam ( porque não se interessam tanto quanto os governos pensam que eles se interessem) e portanto sobram vagas, elas ficam sem ser preenchidas por quem teria, em função de ter obtidos notas bem melhores. Ou seja: se não tiver negro ou índio estudando porque não quer ou não consegue nem o mínimo de pontos, branco que merece por mérito ( SIM, por mérito, por esforço, com sacrifício e não porque tem culpa de não ter nascido negro e nem de ter escravizado negro algum, ou quem sabe por dar emprego para alguns deles como se isto fosse obrigatório)
é que não vai pegar a vaga.

Justiceiros criminosos só conseguem mais ódio. Civilização se faz de outro jeito, Mas no Brasil não funciona assim.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Acho que você superestime demais a produção industrial e subestima demais a agricultura familiar.


Putz. O cara ainda é do tempo do Brasil agropastoril. Não me admiram os demais conceitos subdesenvolvidos.

E da forma com que está hoje a produção está bem distribuída ainda bem. Mas imagina se toda a produção agrícola do Brasil estivesse não mão de meia dúzia de Empresas. Eles certamente controlariam a produção para obterem maior lucro e estaríamos fu....


:emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11: :emoticon11:

A igualdade está em dar oportunidade e salário díginos para todos que desejem trabalhar.


O que é salário digno?
Todos devem ganhar salários iguais independente de suas qualificações, esforços, interesse, capacidades, diversidade de vocações e empenho?

Bah, papo de esuquerda é triste mesmo.

Mude-se para Cuba, China de Mao ou União Soviética.
Aqui no Brasil, quem ganha bastante é quem trabalha muito e político safados que você parece defender.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Alcioneijr »

Eu adoro os políticos Apo! Eu durmo toda noite com um pijama do Sarney.
Ateísmo como pura vaidade é mais um dogma de certeza que não existe.

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Alcioneijr escreveu:Eu adoro os políticos Apo! Eu durmo toda noite com um pijama do Sarney.


Meu filho, para quem acredita que eles estão interessados em manter o povo educado e civilizado, você não só dorme com um pijama deles ( talvez do Lulla ) como ora por eles todo santo dia e noite.

Fiquemos por aqui.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Trazendo a discussão de outro fórum: http://www.e-cristianismo.com.br/pt/ato ... 03&start=0

Hélio escreveu:Como Demétrio Magnoli me dá náuseas, a combinação dele com a super isenta Veja pode ser mortal para mim :mrgreen:

Portanto, dei um lidão assim por alto, bem leitura dinâmica mesmo pra não engasgar com as bobagens que ele escreve...

Primeiro... uma pegadinha clássica dos reaças que atacam as cotas.... o título já diz tudo... "Queremos dividir o Brasil?"

helloooooooooooooo!

O BRASIL JÁ TÁ DIVIDIDO FAZ TEMPO....

é sempre essa baboseira pra desviar a atenção da realidade.... a política de cotas "vai dividir o Brasil", "vai gerar racismo"...

hellooooooooooooooo!

o Brasil já tá dividido e é um país racista SIM!

Aí vem aquela anta do diretor de jornalismo da Globo, cujo nome me recuso a pronunciar, a escrever o livro "Não Somos Racistas"...

ah tá... então a Madonna continua virgem, a Britney Spears não pirou, o Michael não morreu....

Agora, da leitura dinâmica que eu fiz desse textículo, o erro crasso que o Magnólico tenta esconder, mas fica claro na leitura dinâmica, é o seguinte: se você reparar bem, o que ele está propondo é que não deve haver uma política nova, pós-Segunda Guerra, pós-anos 60, para a questão racial no mundo, ou seja, se não deu certo na Antiguidade, na Idade Média, se o ser humano é racista por natureza (é isso mesmo o que ele diz nas entrelinhas, repare), então não adianta nada avançar na questão racial, daí a proposta dele de simplesmente ignorar que o problema existe... perceberam? é o mesmo raciocínio circular idiota: já que não existe racismo, não devem existir cotas raciais... só que existe racismo, e o que o Demétrico quer mesmo é que uma meia dúzia de privilegiados continuem encastelados no topo da pirâmide social, enquanto a plebe negra e ignara fica lá na base, carregando os tijolos pra galera do andar de cima.... de preferência sem dar um pio...

E o cara é tão intelectualmente *x*censurado*-* que ele simplesmente não fala nada de John Rawls, que é o grande papa da ação afirmativa, em sua obra prima "Uma Teoria da Justiça".... é a mesma coisa que alguém querer falar de astronomia sem citar uma vez sequer Copérnico, Kepler ou Galileu.... então, ao lixo com este artiguinho de *&#*&¨@*&¨!%


Hélio escreveu:Apenas pra sugerir a este babaca asqueroso que leia John Rawls, se é que ele quer ser levado a sério, leiam o texto abaixo, do site Educaterra.

Ah, e antes que me acusem de ad hominem contra o (hirc!) Magnoli, esse é o estilo pessoal dele quando debate com quem discorda dele... como ele trata assim seus oponentes, então já vou logo chutando o pau da barraca....


John Rawls: equidade e igualdade



Se a pregação de Rawls a favor da limitação dos benefícios obtidos pelos mais talentosos desgosta a maioria dos teórico conservadores (é injusto retirar do talentoso as vantagens legítimas adquiridas por ele), a questão da equidade sobrepor-se como um sucedâneo a igualdade, fere os princípios dos teóricos democráticos mais radicais. Aparentemente ele descarta a possibilidade de haver uma distribuição dos bens igual para todos. Rawls aposta mais na eficácia equidade para aparar os feitos negativos da desigualdade.

Por mais que a sociedade liberal tenha proclamado ao longo dos tempos seu em empenho em favor da igualdade de oportunidades para todos, e na difusão universal dos direitos de cidadania, sabe-se que, na prática isso não ocorre. Um simples vislumbre da paisagem social existente na maioria dos países democráticos confirma que as afirmações pró-igualdade, alardeadas por todos, prendem-se mais à retórica do que à realidade. Evidentemente que pode-se superar isso, e a história assim o demonstrou, pela aplicação revolucionária de uma igualdade imposta pela violência ou pelo terror político, na qual todos terão acesso as mesmas coisas. Isso, porém, além de ter-se verificado inviável ou impraticável numa sociedade democrática, comete uma outra injustiça, visto que desconsidera as vantagens legitimas obtidas pelos talentosos e os bem sucedidos em geral.

Equidade e altruísmo

A correção das injustiças sociais, por conseguinte, somente poderia advir da prática de uma politica visando a equidade, claramente localizada e pontual. Não de uma revolução social. Verificado-se qual o setor social menos favorecido (em razão da raça, sexo, cultura ou religião), mecanismos legislativos compensatórios entrariam em ação para buscar reparar, pela lei e com o consentimento geral, as injustiças cometidas. É certo que isso requer a suspensão temporária dos direitos de todos os demais, especialmente dos bem sucedidos, mas, como acreditava Kant, a Billigkeit, a equidade deve ser, antes de tudo, reivindicada no tribunal da consciência e não nos tribunais comuns. A sociedade num todo avançaria então gradativamente identificando aqui e a ali as correções sociais a serem feitas, agindo cirurgicamente no sentido de superá-las pela lei , aplicada simultaneamente ao apelo constante ao altruísmo dos better off, não no sentido de uma inatingível igualdade absoluta, como era o desejo dos radicais socialistas, mas na direção da mais justa possível a ser alcançada dentro das normas de uma democracia liberal moderna..

Invertendo Platão

A sociedade justa para Platão era aquela que alocava cada um dos seus integrantes segundo suas aptidões verificadas (inteligência, coragem ou apetite), cabendo o seu governo aos mais qualificados: os filósofos. Por conseguinte, sua visão favorecia um regime dominado, digamos, dos mais técnicos, dos mais talentosos e inteligentes (comumente aceita-se de que Platão teria sido o pai da tecnocracia moderna). Rawls inverte tal propósito. Como vimos, uma sociedade realmente justa para ele, sem que se descurasse da importância dos talentosos, é aquela que funciona em favor dos destituídos.

Conclusão essa que choca-se frontalmente com a muito difundida concepção darwinista dos norte-americanos que divide a sociedade entre vencedores (winners) e perdedores (losers). Como poderiam eles aceitar - numa cultura que celebra o vencedor mais do que qualquer outra que se conheça - uma doutrina voltada preferencialmente a favor dos desvalidos, dos que não tiveram condições de seguir na competição, ou foram alijados dela, mesmo que o objetivo seja nobre visando corrigir um erro do passado? Seja como for,a Teoria da Justiça serve hoje como inspiração para a maior parte dos reformadores sociais em atividade.


Hélio escreveu:Outro bom artigo, em .pdf, refutando bobagens como as magnolísticas, está disponível no link abaixo:

http://br.geocities.com/eticaejustica/p ... ativas.pdf

Agora, engraçado mesmo foi ele associar raça à ideologia, como se o discurso dele não fosse ideológico, a ideologia da dominação da meia-dúzia de poderosos sobre a plebe ignara, na base do "deixa tudo como está..."

ah.... me poupe, vai...


Gustavo escreveu:Permitam-me também contribuir com o tema, postando parte de um artigo que acabei me deparando em minhas pesquisas...

No caso da educação superior, a opção por critérios sociais ou raciais tangencia ainda outra polêmica: a questão do mérito e da qualidade. Com relação às tensões e acomodações em torno da defesa da qualidade e da igualdade como valores essenciais de uma universidade de excelência, as medidas utilizadas pela UC ao longo das últimas décadas evidenciaram que não só é possível conciliá-los como também eles se tornaram indissociáveis e impregnam de sentido aquilo que é a instituição hoje. Certamente houve críticas e preocupações quanto à queda na qualidade de seus cursos, mas estas foram respondidas com medidas equilibradas na seleção dos alunos e nos programas de acompanhamento nos cursos, fazendo com que a UC se mantivesse sempre entre as
melhores universidades do país. A Universidade do Texas, em Austin, também percebeu que admitir alunos com notas abaixo da média em testes padronizados como o SAT não prejudicou seu desempenho nos cursos nem diminuiu a imagem da instituição perante a comunidade. Chegou
a observar, antes, que os estudantes admitidos pelo Plano dos 10% até superaram seus colegas.
Para além da questão do desempenho, estudos realizados desde os anos de 1970 nos Estados Unidos já mostravam que estudantes negros possuíam, quando em universidades seletivas, menores taxas de evasão (Austin, 1970), maiores taxas de conclusão de estudos (Kane, 1998;
Karabel, 1998) e ganhos salariais futuros equivalentes aos de seus colegas brancos (Kane, 1998). Ou seja, quando consideramos as instituições que utilizam preferências raciais na seleção dos candidatos, em geral as mais concorridas, o impacto sobre estudantes negros é melhor que nas demais. Esses estudos indicam que as políticas de ação afirmativa têm beneficiado os alunos negros, e não o inverso.
Como afirmou o reitor da Universidade da Califórnia em 1979, avaliar por meio de testes padronizados a capacidade acadêmica de candidatos cuja trajetória educacional é caracterizada pela superação de adversidades que suas condições de vida lhes impuseram nem sempre é a
medida mais adequada nem a que melhor prediz o desempenho desses candidatos nos cursos superiores. Esses que chegam às portas do ensino superior trazem consigo a marca da persistência e perseverança diante das “profecias que se auto-realizam” encontradas ao longo da vida, um traço
de caráter importante e necessário àqueles que desejam enfrentar um curso superior.
Universidades como a da Califórnia e a do Texas em Austin redefiniram sua concepção de mérito, tornando-a mais inclusiva, à medida que contemplaram na escolha de candidatos a avaliação da capacidade de superar dificuldades e obstáculos que encontraram na vida, o que teria demandado desses candidatos um esforço maior que aquele dispensado por outros que experimentaram condições mais favoráveis. Balanços preliminares realizados pela Universidade Estadual da Bahia
(UNEB) e pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro (UERJ) no início de 2004 mostram que essa escolha pode trazer resultados positivos semelhantes no Brasil. Na UERJ, por exemplo, 49% dos alunos ingressantes pelo sistema de cotas teriam passado de ano sem nenhuma dependência,
contra 47% dos alunos escolhidos pelo sistema vestibular. A evasão entre os alunos negros, no primeiro ano, foi de 5% e entre os demais alunos, de 9%. Na UNEB, a evasão entre os alunos negros também foi menor: 1,9% contra 2,7% (Souza, 2004).
Discute-se hoje, nos vários projetos de reforma para o ensino superior brasileiro, a importância do compromisso social das instituições de ensino superior e a redefinição de mecanismos de acesso e permanência com o objetivo de garantir a estas um caráter mais inclusivo e eqüitativo. A preocupação com os estudantes oriundos de escolas públicas, negros e indígenas está contemplada nas propostas, assim como a possibilidade de utilização de políticas de ação afirmativa e o sistema de cotas. Contudo, para podermos avançar nesse debate, faz-se necessário, antes, incorporarmos
uma redefinição também inclusiva do que as instituições estão entendendo por mérito, ou seja, que em vez de oporem maior igualdade no acesso à continuidade da qualidade oferecida tomem-na como parte desta. O mérito passaria a significar, então, a capacidade que os estudantes têm de, em condições adversas, superarem as dificuldades encontradas por meio do esforço realizado, mesmo que os resultados ainda não sejam os mesmos que os daqueles estudantes que se encontravam em situações bem mais favoráveis. O mérito concebido com medida justa do empenho de cada um. Para além de uma mera retórica, essa concepção tem se mostrado não só necessária, diante das desigualdades de oportunidades de acesso existentes, mas também viável, como indicam os resultados positivos alcançados pelas instituições que utilizaram programas de ação afirmativa.

Fonte: http://www.scielo.br/pdf/es/v25n88/a06v2588.pdf


Moisés escreveu:Neste link, está o caso da menina que teve a matrícula cancelada:

http://veja.abril.com.br/noticia/educac ... 5129.shtml
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

“Homem de preto qual é sua missão? Entrar pelas favelas e deixar corpo no chão! Homem de preto o que é que você faz? Eu faço coisas que assustam o Satanás!”

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Fernando Silva »

John Rawls: equidade e igualdade
Invertendo Platão

A sociedade justa para Platão era aquela que alocava cada um dos seus integrantes segundo suas aptidões verificadas (inteligência, coragem ou apetite), cabendo o seu governo aos mais qualificados: os filósofos. Por conseguinte, sua visão favorecia um regime dominado, digamos, dos mais técnicos, dos mais talentosos e inteligentes (comumente aceita-se de que Platão teria sido o pai da tecnocracia moderna). Rawls inverte tal propósito. Como vimos, uma sociedade realmente justa para ele, sem que se descurasse da importância dos talentosos, é aquela que funciona em favor dos destituídos.

Conclusão essa que choca-se frontalmente com a muito difundida concepção darwinista dos norte-americanos que divide a sociedade entre vencedores (winners) e perdedores (losers). Como poderiam eles aceitar - numa cultura que celebra o vencedor mais do que qualquer outra que se conheça - uma doutrina voltada preferencialmente a favor dos desvalidos, dos que não tiveram condições de seguir na competição, ou foram alijados dela, mesmo que o objetivo seja nobre visando corrigir um erro do passado? Seja como for,a Teoria da Justiça serve hoje como inspiração para a maior parte dos reformadores sociais em atividade.

As pessoas que defendem essa igualdade inexistente levariam suas convicções tão a sério a ponto de fazer uma cirurgia com um médico qualquer? Ou dariam preferência a um cirurgião qualificado e de renome?

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Fernando Silva escreveu:As pessoas que defendem essa igualdade inexistente levariam suas convicções tão a sério a ponto de fazer uma cirurgia com um médico qualquer? Ou dariam preferência a um cirurgião qualificado e de renome?


A questão é: esse sujeito excluído chegará a ser um cirurgião?
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Jack Torrance escreveu:
Fernando Silva escreveu:As pessoas que defendem essa igualdade inexistente levariam suas convicções tão a sério a ponto de fazer uma cirurgia com um médico qualquer? Ou dariam preferência a um cirurgião qualificado e de renome?


A questão é: esse sujeito excluído chegará a ser um cirurgião?


Muito provavelmente, não. Justamente porque, os mesmos problemas que ele diz ter tido durante toda a vida ( baixo nível de conhecimento, sair cedo pra trabalhar sem ter tempo para estudo, baixa auto-estima e outros agumentos que não são privilégio só de negros) continuarão a ser empecilho na universidade. Provavelmente se acirrem ainda mais, dada a defasagem que pré-existe e não cessa com o ingresso pela porta dos fundos.

Hoje vi uma entrevista com o ensaísta Haroldo Costa sobre o assunto. Ele, negro que é, disse que a escravidão existente no passado alegado agora pelos negros era uma circunstância de mercado da época, sendo que negros costumavam escravizar negros e o maior senhor de todos era um baiano, negro também.
Além disto, horrores foram cometidos em todos os tempos contra populações brancas. Maus tratos e tentativa de se adonar de pessoas como se fossem sua propriedade é da natureza humana, infelizmente.
Até ele foi coerente. Mas no final enveredou pelas dificuldades que o negro ainda tem de estudar, e citou aquelas questões que citei acima como razões para tal fenômeno. Ora, brancos também trabalham e estudam e ficam cansados à noite. Não é privilégio dos negros ou de cor de pele algum. Cansaço, competição, riscos e frustrações são um preço que se tem que assumir por nossas ambições. A maioria das pessoas cria seus filhos assim e este é um dado de realidade que os negros não tem como querer negar. Mas é provável que com programas paternailistas, eles, se conseguirem entrar para um lugar onde não foram preparados (muito mais agora, pois ficou mais fácil, já que tiram vagas de outras pessoas com notas mais altas), continuem no mesmo despreparo. Pior, as vagas pelas quais eles nem se interessam, ficam vagas, impedindo outros alunos com notas maiores de preencher.

Estes detalhes não vêm a público e Haroldo disse que tais negros precisam saber a matéria e tirar boas notas , mas esqueceu de dizer que, quem não teve "tempo" para estudar antes, vai ficar sempre prá trás.

E de novo, aqui na Federal do RS, de todos os ingressantes no último vestibular, apenas 6% dos interessados eram negros. Vagas e mais vagas ficarão vazias, à espera do interesse e tempo deles.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Não acho que invalida qualquer coisa dizer que alguns negros, na época da escravidão, também tinham escravos.

De qualquer forma, é inegável que a grande maioria dos negros é pobre e tem menos estudo que os brancos. E isso precisa ser melhorado. Talvez a melhor medida, seja uma mudança nos ensinos fundamental e médio.

Outra coisa interessante é que alunos cotistas, em determinados cursos e universidades (de onde tiraram a estatística) têm menos desistências e dependências nas disciplinas que os não cotistas. Além de terem notas equivalentes aos dos não cotistas.

Uma boa experiência sobre cotas foi nos EUA:

A Universidade do Texas, em Austin, também percebeu que admitir alunos com notas abaixo da média em testes padronizados como o SAT não prejudicou seu desempenho nos cursos nem diminuiu a imagem da instituição perante a comunidade. Chegou a observar, antes, que os estudantes admitidos pelo Plano dos 10% até superaram seus colegas. Para além da questão do desempenho, estudos realizados desde os anos de 1970 nos Estados Unidos já mostravam que estudantes negros possuíam, quando em universidades seletivas, menores taxas de evasão (Austin, 1970), maiores taxas de conclusão de estudos (Kane, 1998; Karabel, 1998) e ganhos salariais futuros equivalentes aos de seus colegas brancos (Kane, 1998).
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Jack Torrance escreveu:Não acho que invalida qualquer coisa dizer que alguns negros, na época da escravidão, também tinham escravos.

De qualquer forma, é inegável que a grande maioria dos negros é pobre e tem menos estudo que os brancos. E isso precisa ser melhorado. Talvez a melhor medida, seja uma mudança nos ensinos fundamental e médio.


Talvez, não. É este o problema! Isto também corrigiria problemas que os brancos de escolas públicas enfrentam. Mas governantes imediatistas e interessados nas próximas eleições apenas, não se interessam por melhoria REAL e CONSISTENTE na qualidade de informação do público que vota neles! Seria um tiro no próprio pé.
O que precisa mudar é a postura de enfrentamento do problema racial. Ou os negro são diferente culturalmente, ou não são. Por que diabos tem dia do orgulho negro se eles são assim tão iguais? Por que diabos eles se gabam de suas músicas tipo hip hop que só se preocupam em agredir não negros, com gestos e olhares agressivos e do tipo: tá tudo dominado!Nós vamu invadir!
Por que acham que serão aceitos como iguais enquanto se colocarem numa posição de gueto? Tudo isto é ainda incentivado pelo Estado, apoiando este tipo de "cultura" (?) de todas as formas, com verbas e em nome da sociedade toda.

Outra coisa interessante é que alunos cotistas, em determinados cursos e universidades (de onde tiraram a estatística) têm menos desistências e dependências nas disciplinas que os não cotistas. Além de terem notas equivalentes aos dos não cotistas.


Fonte?
Isto não é verdade e trata-se de mito afirmador das políticas de esquerda de inclusão na marra.
Olhe todos os cursos e as notas obtidas no vestibular e veja que eles têm as notas muito mais baixas. Mas não é o óbvio? SE é assim, de onde tirarão, de repente, subsídio intelectual e carga formativa para assumir um curso com toda a sua demanda? Por mágica? Por que então eles não fazem o coelho sair da cartola no vestibular? Ou até na escola pública, quando muitos fazem por onde passar? Eles são seres de funcionamento cognitivo diferente por causa da cor da pele?

Aqui os professores de cursinho contam outra coisa:não conseguem acompanhar o nível da turma porque lhes falta oobvio:base. Fora os que desitem por este mesmo motivo.

Uma boa experiência sobre cotas foi nos EUA:

A Universidade do Texas, em Austin, também percebeu que admitir alunos com notas abaixo da média em testes padronizados como o SAT não prejudicou seu desempenho nos cursos nem diminuiu a imagem da instituição perante a comunidade. Chegou a observar, antes, que os estudantes admitidos pelo Plano dos 10% até superaram seus colegas. Para além da questão do desempenho, estudos realizados desde os anos de 1970 nos Estados Unidos já mostravam que estudantes negros possuíam, quando em universidades seletivas, menores taxas de evasão (Austin, 1970), maiores taxas de conclusão de estudos (Kane, 1998; Karabel, 1998) e ganhos salariais futuros equivalentes aos de seus colegas brancos (Kane, 1998).



E eu acredito em Papai Noel.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Talvez, não. É este o problema! Isto também corrigiria problemas que os brancos de escolas públicas enfrentam. Mas governantes imediatistas e interessados nas próximas eleições apenas, não se interessam por melhoria REAL e CONSISTENTE na qualidade de informação do público que vota neles! Seria um tiro no próprio pé


Independente de qualquer coisa, existe um grande abismo entre o negro e o branco no Brasil. Nada que se compare com o que houve nos EUA.

Não é coincidência que a grande maioria dos negros são pobres e têm menos estudo que os brancos. Estudos mostram que negros que exercem a mesma função que brancos, ganham menos.

Fiquei surpreso quando vi uma reportagem sobre sobre aquele reitor que disse que baiano tem QI baixo (ou coisa parecida): mostraram os alunos de medicina da federal da Bahia e lá só tinha branco, numa cidade onde a esmagadora maioria é negra.

Claro que é melhor consertar o ensino do que dar cotas. Mas e esses que ficarem no caminho enquanto o ensino é consertado (se for consertado, realmente)? Ficaram excluídos?

O que precisa mudar é a postura de enfrentamento do problema racial. Ou os negro são diferente culturalmente, ou não são. Por que diabos tem dia do orgulho negro se eles são assim tão iguais? Por que diabos eles se gabam de suas músicas tipo hip hop que só se preocupam em agredir não negros, com gestos e olhares agressivos e do tipo: tá tudo dominado!Nós vamu invadir!
Por que acham que serão aceitos como iguais enquanto se colocarem numa posição de gueto? Tudo isto é ainda incentivado pelo Estado, apoiando este tipo de "cultura" (?) de todas as formas, com verbas e em nome da sociedade toda.


O que acontece é que tudo isso não tem nada a ver com os negros serem uma maioria excluída, de forma geral, na sociedade.

Qual a porcentagem de negros que se preocupam com o dia do orgulho negro?

Músicas do tipo hip hop está mais ligado a periferia, onde os negros são maioria e, consequentemente, são os maiores adeptos. Sem contar que tem muito branco que curte esse tipo de som, seja do pobre ao rico. Até o senador Suplicy curte. E é o mesmo pro funk, só que a maioria se concentra nas favelas.

Fonte?
Isto não é verdade e trata-se de mito afirmador das políticas de esquerda de inclusão na marra.
Olhe todos os cursos e as notas obtidas no vestibular e veja que eles têm as notas muito mais baixas. Mas não é o óbvio? SE é assim, de onde tirarão, de repente, subsídio intelectual e carga formativa para assumir um curso com toda a sua demanda? Por mágica? Por que então eles não fazem o coelho sair da cartola no vestibular? Ou até na escola pública, quando muitos fazem por onde passar? Eles são seres de funcionamento cognitivo diferente por causa da cor da pele?

Aqui os professores de cursinho contam outra coisa:não conseguem acompanhar o nível da turma porque lhes falta oobvio:base. Fora os que desitem por este mesmo motivo.


Balanços preliminares realizados pela Universidade Estadual da Bahia (UNEB) e pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro (UERJ) no início de 2004 mostram que essa escolha pode trazer resultados positivos semelhantes no Brasil. Na UERJ, por exemplo, 49% dos alunos ingressantes pelo sistema de cotas teriam passado de ano sem nenhuma dependência, contra 47% dos alunos escolhidos pelo sistema vestibular. A evasão entre os alunos negros, no primeiro ano, foi de 5% e entre os demais alunos, de 9%. Na UNEB, a evasão entre os alunos negros também foi menor: 1,9% contra 2,7% (Souza, 2004).

http://www.scielo.br/pdf/es/v25n88/a06v2588.pdf

Outras fontes:

http://noticias.terra.com.br/brasil/int ... dades.html

http://www.vidauniversitaria.com.br/blog/?p=12463

http://blogdoestudante.wordpress.com/20 ... ersidades/

Pelo que li, em alguns curso que a base matemática é mais forte, os cotistas têm, em geral, menor desempenho que os não cotistas, já que no ensino público é deficiente o ensino de exatas.

Gostaria de ver alguma fonte informando que cotistas têm menor desempenho que os não cotistas nas universidades públicas.

Sei que é provavel que no vestibular os cotistas têm menor desempenho que os não cotistas, mas se na universidade isso se inverte ou equilibra, pra mim, é um bom argumento pras cotas.

E é claro que temos o problema dos negros que não precisam de cotas e da auto-declaração, onde qualquer um pode se declarar negro e concorrer a cotas.

Uma boa experiência sobre cotas foi nos EUA:

A Universidade do Texas, em Austin, também percebeu que admitir alunos com notas abaixo da média em testes padronizados como o SAT não prejudicou seu desempenho nos cursos nem diminuiu a imagem da instituição perante a comunidade. Chegou a observar, antes, que os estudantes admitidos pelo Plano dos 10% até superaram seus colegas. Para além da questão do desempenho, estudos realizados desde os anos de 1970 nos Estados Unidos já mostravam que estudantes negros possuíam, quando em universidades seletivas, menores taxas de evasão (Austin, 1970), maiores taxas de conclusão de estudos (Kane, 1998; Karabel, 1998) e ganhos salariais futuros equivalentes aos de seus colegas brancos (Kane, 1998).



E eu acredito em Papai Noel.


Você não quer acreditar? É uma publicação no Scielo. Vai contra o senso comum, eu sei. A única coisa que você pode argumentar é que isso é mentira.

Também foi um "choque" pra mim descobrir que só 0,5% dos beneficiários do bolsa-família deixam de trabalhar quando recebem o programa.
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

“Homem de preto qual é sua missão? Entrar pelas favelas e deixar corpo no chão! Homem de preto o que é que você faz? Eu faço coisas que assustam o Satanás!”

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Fernando Silva »

Jack Torrance escreveu:
Fernando Silva escreveu:As pessoas que defendem essa igualdade inexistente levariam suas convicções tão a sério a ponto de fazer uma cirurgia com um médico qualquer? Ou dariam preferência a um cirurgião qualificado e de renome?

A questão é: esse sujeito excluído chegará a ser um cirurgião?

E se chegar a ser um cirurgião? Alguém em seu bom senso vai se operar com ele só para lhe dar uma forcinha? Ou vai julgar sua competência antes de decidir?

O que estou tentando dizer é que igualdade não existe. Uns sempre serão melhores que outros.
E isto é bom. Injustiça é impedir que os mais capacitados desenvolvam seu potencial para que não humilhem os incapazes.

A igualdade só é possível pelo mínimo, nivelando-se por baixo.

Trancado