Queremos dividir o Brasil?

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Fernando Silva
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Fernando Silva »

Jack Torrance escreveu:Não acho que invalida qualquer coisa dizer que alguns negros, na época da escravidão, também tinham escravos.

Mostra que a mentalidade da época aceitava a escravidão como um fato da vida.

Hoje em dia, ninguém quer ser pobre, mas não é crime ser rico. Na época, ninguém queria ser escravo, mas não era crime ter escravos.

A ideia que se quer transmitir é: não há dívida a ser paga nem culpados a serem castigados e sim problemas a serem corrigidos.

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Jack Torrance
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Fernando Silva escreveu:
Jack Torrance escreveu:Não acho que invalida qualquer coisa dizer que alguns negros, na época da escravidão, também tinham escravos.

Mostra que a mentalidade da época aceitava a escravidão como um fato da vida.

Hoje em dia, ninguém quer ser pobre, mas não é crime ser rico. Na época, ninguém queria ser escravo, mas não era crime ter escravos.

A ideia que se quer transmitir é: não há dívida a ser paga nem culpados a serem castigados e sim problemas a serem corrigidos.


E o problema é que foram os negros que eram escravos. E não é à toa que negros, desde aquela época, têm maiores problemas com mobilidade social.

Tem até aquela historinha que aprendemos na escola, onde diz que os fazendeiros preferiam imigrantes (que eram europeus) pra "embranquecer" a região.
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

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Fernando Silva
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Fernando Silva »

Jack Torrance escreveu:Tem até aquela historinha que aprendemos na escola, onde diz que os fazendeiros preferiam imigrantes (que eram europeus) pra "embranquecer" a região.

Pelo que sei, o embranquecimento foi uma política do governo a partir de 1920 e não uma mentalidade que surgiu logo com o fim da escravidão.

Até então, havia muitas professoras negras. A partir daí, elas foram consideradas uma influência ruim sobre as crianças.e substituídas aos poucos por professoras brancas.

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Jack Torrance
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Fernando Silva escreveu:
Jack Torrance escreveu:
Fernando Silva escreveu:As pessoas que defendem essa igualdade inexistente levariam suas convicções tão a sério a ponto de fazer uma cirurgia com um médico qualquer? Ou dariam preferência a um cirurgião qualificado e de renome?

A questão é: esse sujeito excluído chegará a ser um cirurgião?

E se chegar a ser um cirurgião? Alguém em seu bom senso vai se operar com ele só para lhe dar uma forcinha? Ou vai julgar sua competência antes de decidir?

O que estou tentando dizer é que igualdade não existe. Uns sempre serão melhores que outros.
E isto é bom. Injustiça é impedir que os mais capacitados desenvolvam seu potencial para que não humilhem os incapazes.

A igualdade só é possível pelo mínimo, nivelando-se por baixo.


Não acho que isso tem a ver com a questão. Estamos falando de uma "justiça social" com uma grande parcela da população que sempre foi excluída, incluindo nos lugares onde ela é maioria.

A igualdade, nesse caso, é dar oportunidade pra quem não tem condições. Até que, pelo senso comum, concordaria que as cotas prejudicaria o ensino superior e o mercado de trabalho, mas, até agora, só vi resultados positivos, já que cotistas estão no mesmo nível ou até melhor que os não cotistas (à exceção de algumas áreas da exata). Sem contar a boa experiência americana. Esse é o principal argumento contra as cotas.

Claro que o ideal seja a melhoria do ensino fundamental e médio, mas enquanto isso ocorre (se é que ocorre), os que ficam entre essa transição, devem ficar excluídos?

Ainda não tenho opinião formado sobre cotas raciais.
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Jack Torrance
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Fernando Silva escreveu:
Jack Torrance escreveu:Tem até aquela historinha que aprendemos na escola, onde diz que os fazendeiros preferiam imigrantes (que eram europeus) pra "embranquecer" a região.

Pelo que sei, o embranquecimento foi uma política do governo a partir de 1920 e não uma mentalidade que surgiu logo com o fim da escravidão.

Até então, havia muitas professoras negras. A partir daí, elas foram consideradas uma influência ruim sobre as crianças.e substituídas aos poucos por professoras brancas.


De qualquer maneira, desde aquela época já existia o preconceito. Pelo menos, com o passar dos anos, esse preconceito diminuiu.

E pior que foi instituido pelo governo esse embranquecimento.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Eu acho que cansei definitivamente deste assunto, sabem?
Bato nas mesmas teclas, e parece que a mentalidade de esquerda lavou até quem não é de esquerda.
Eu já disse e vou dizer pela última vez:

- Dos 30% de vagas ROUBADOS de quem estuda e se esforça (tanto nas escolas públicas quanto particulares, rico ou pobre, negro, branco, verde, amarelo ou vermelho), aqui no RS, APENAS 6% dos interessados em entrar na universidade se auto-declararam negros. Ou seja, passando ou não estes 6% de interessados, as vagas vão ficar VAZIAS!

- No sistema de cotas da federal aqui, os PRIMEIROS COLOCADOS NEGROS costumam obter argumentos cerca de 30% mais baixos do que os ÚLTIMOS COLOCADOS NÃO-NEGROS. Isto mostra que o problema está na base e que estamos propiciando a entrada de gente que não sabe escrever, ler, calcular e nem pensar nos bancos acadêmicos. Deveria ser exigida deles as mesmas nostas que obtêm aqueles de quem eles roubam vagas. Mas eles sabem que passam com notas menores...pra que se esforçar?

- NEGROS ESCRAVIZARAM NEGROS. BRANCOS ESCRAVIZARAM BRANCOS. O SER HUMANO É USURPADOR. LOGO...TODOS QUEREMOS COTAS, POIS SOMOS TODOS TRAUMATIZADOS E A VIDA É DIFÍCIL!

- Se o argumento de que eles vão bem na faculdade contraria o senso de que eles vão mal na escola ( por isto não podem concorrer em mesmas condições, pobrezinhos...) , é porque alguma mágica ocorre na faculdade que não ocorreu durante o ensino fundamental e médio. Que mágica será esta? Talvez uma mentira na divulgação de resultados. Quem tira notas boas na hora de pegar pesado é porque poderia tê-las tirado bem antes. Estranho, não?
Não muito. Entrar na escola não requer concurso público, já que governos costumam se gabar de fornecer vagas à vontade e até cobrar de pais que mantenham seus filhos com os traseiros sentados ( estudando ou não) para garantir programas de assistência, que por sua vez, trazem votos ao governante e seus pares. Como é tudo uma bagunça e nem controle há, fica tudo por isto mesmo.

MAS no vestibular e em outros concursos públicos é diferente. Então...força-se a entrada com cotas e facilidades. Além, é claro, de MANDAR UMA MENSAGEM BEM CLARA PARA OS BRANCOS E RIQUINHOS: se ele não entrar, você não entra. E MESMO ELE ENTRANDO, um pedaço do que seria seu direito por esforço próprio vai ficar alienado. :emoticon17:

Além da força para enfiar goela abaixo, e contrariando o próprio princípio meritório da prova de conhecimentos, o que se vê é uma inversão de valores sem precedentes.

- Este papo de " os que foram ficando pra trás", " os excluídos pela História", " os escravizados no passado"
é realmente um nojo!

Sem mais.
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Ayyavazhi
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Ayyavazhi »

Jack Torrance escreveu:A igualdade, nesse caso, é dar oportunidade pra quem não tem condições. Até que, pelo senso comum, concordaria que as cotas prejudicaria o ensino superior e o mercado de trabalho, mas, até agora, só vi resultados positivos, já que cotistas estão no mesmo nível ou até melhor que os não cotistas (à exceção de algumas áreas da exata). Sem contar a boa experiência americana. Esse é o principal argumento contra as cotas.


Jack e demais,

Eu não consigo entender esse argumento. Vamos analisar os fatos:

Todo (ou quase todo) serviço público, no Brasil, é péssimo. Se você quer uma boa escola, coloque seu filho em uma caríssima escola particular. Se você procura um serviço de saúde decente, gaste milhares de reais em clínicas particulares. E por aí vai. Quem não tem recursos, vai amargar em filas do SUS, vai estudar em escolas vagabundas, nunca vai ter a oportunidade de fazer um cursinho ou coisa parecida.

Então, no Brasil, não existem brancos pobres? As escolas públicas estão lotadas de negros? Os brancos que nunca frequentaram uma boa escola e nunca poderão pagar um cursinho pré-vestibular, terão direito a cotas? Eu estudei a vida inteira em escola pública e havia muito aluno de olho azul que mal podia comprar um picolé, na hora do recreio. Eles terão cotas?

Sério, eu não entendo.

Que a discriminação existe e deve ser combatida, isso não se discute. O racismo ainda é uma realidade, no Brasil e no mundo, e esse câncer precisa ser extirpado. Daí a dizer que negros precisam de cotas para concorrerem em igualdade com brancos, eu não entendo. A não ser que todos os brancos tenham recursos para educar bem seus filhos. Caso contrário, esse argumento é injustificado e é, em sim, outra forma de discriminação com todos os pobres e miseráveis brasileiros que não nasceram com pele escura. O que estou dizendo, e me parece muito simples, é que o ensino público é ruim para quem é pobre, não para quem é negro. Não importa a cor da pele, sem dinheiro, todos sofremos os mesmos males. TODOS os pobres, azuis e amarelos, vão concorrer em vestibulares e concursos públicos em desigualdade de condições com quem teve oportunidade e acesso a boas escolas. Já usei este argumento em um debate antigo e fui solenemente ignorado. Gostaria muito de ouvir a opinião dos colegas sobre isso.


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Acauan
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Acauan »

Toda polêmica sobre o sistema de cotas se deve ao eterno confronto ideológico entre primazia do coletivo x primazia do indivíduo.
Para os cotistas, necessariamente adeptos da primazia do coletivo, é perfeitamente justo que um determinado cotista negro assuma a vaga que deveria ser por mérito de determinado candidato branco mais qualificado, que nunca teve escravos, cujos antepassados nunca tiveram escravos e que nunca fez nada individualmente para que os negros fossem discriminados, mas, segundo a doutrina das cotas, deve pagar o pato por aquilo que não fez porque pertence ao mesmo grupo racial daqueles que fizeram.

Pelo critério exclusivamente racial, negros de classe média e alta – e os há aos montes – terão dupla vantagem sobre brancos pobres – e os há mais ainda – que disputam com eles vagas sob sistema de cotas.

A idéia de dívida social para com os negros só faz sentido se explicitar quem é o devedor, o que é praticamente impossível em um país de mestiços, onde a maioria da população descenderia em alguma combinação de devedores e credores, mesmo que admitida a hipótese absurda de que o simples fato de alguém nascer branco já o torna automaticamente devedor dos negros, por conta de eventos históricos com os quais provavelmente não tem a mais remota ligação.

Como sempre repito quando exponho minhas posições, na categoria de não branco sou um beneficiário em potencial do sistema de cotas, tanto quanto meus filhos, mas meu pai me ensinou a valorizar aquilo que é conquistado pelo próprio esforço e é isto que ensino a eles.

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Ayyavazhi escreveu:
Jack Torrance escreveu:A igualdade, nesse caso, é dar oportunidade pra quem não tem condições. Até que, pelo senso comum, concordaria que as cotas prejudicaria o ensino superior e o mercado de trabalho, mas, até agora, só vi resultados positivos, já que cotistas estão no mesmo nível ou até melhor que os não cotistas (à exceção de algumas áreas da exata). Sem contar a boa experiência americana. Esse é o principal argumento contra as cotas.


Jack e demais,

Eu não consigo entender esse argumento. Vamos analisar os fatos:

Todo (ou quase todo) serviço público, no Brasil, é péssimo. Se você quer uma boa escola, coloque seu filho em uma caríssima escola particular. Se você procura um serviço de saúde decente, gaste milhares de reais em clínicas particulares. E por aí vai. Quem não tem recursos, vai amargar em filas do SUS, vai estudar em escolas vagabundas, nunca vai ter a oportunidade de fazer um cursinho ou coisa parecida.

Então, no Brasil, não existem brancos pobres? As escolas públicas estão lotadas de negros? Os brancos que nunca frequentaram uma boa escola e nunca poderão pagar um cursinho pré-vestibular, terão direito a cotas? Eu estudei a vida inteira em escola pública e havia muito aluno de olho azul que mal podia comprar um picolé, na hora do recreio. Eles terão cotas?

Sério, eu não entendo.

Que a discriminação existe e deve ser combatida, isso não se discute. O racismo ainda é uma realidade, no Brasil e no mundo, e esse câncer precisa ser extirpado. Daí a dizer que negros precisam de cotas para concorrerem em igualdade com brancos, eu não entendo. A não ser que todos os brancos tenham recursos para educar bem seus filhos. Caso contrário, esse argumento é injustificado e é, em sim, outra forma de discriminação com todos os pobres e miseráveis brasileiros que não nasceram com pele escura. O que estou dizendo, e me parece muito simples, é que o ensino público é ruim para quem é pobre, não para quem é negro. Não importa a cor da pele, sem dinheiro, todos sofremos os mesmos males. TODOS os pobres, azuis e amarelos, vão concorrer em vestibulares e concursos públicos em desigualdade de condições com quem teve oportunidade e acesso a boas escolas. Já usei este argumento em um debate antigo e fui solenemente ignorado. Gostaria muito de ouvir a opinião dos colegas sobre isso.



Perfeito. Também sempre vejo este e outros argumentos sendo solenemente ignorados.
O máximo que dizem é que então tá, cotas para pobres também! E cotas para índios, e cotas para deficientes. E as cotas para os que foram abandonados pelos pais? E para os que foram proibidos de brincar como precisavam para trabalhar no passado? E os que apanharam de pais bêbados? E os que viram a mãe ir trabalhar na zona? E os que não tinham casa e moravam de favor com parentes como bichos amontoados? E os filhos de presos políticos da época de repressão militar? E os órfãos? E os arrimos de família? E os descendentes de judeu que eram vistos de cara torta nas escolas católicas?
Não são vítimas da História?

Eu cansei deste assunto. É muita safadeza pra conseguir votos! A injustiça campeia e a qualidade do que teremos é óbvia: deixar muitos estudantes esforçados ( de todas as cores e credos e procedências sociais) desestimulados.

É isto.
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Acauan
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Acauan »

Jack Torrance escreveu:Não acho que isso tem a ver com a questão. Estamos falando de uma "justiça social" com uma grande parcela da população que sempre foi excluída, incluindo nos lugares onde ela é maioria.


Jack,

Poderia se considerar justiça social (seja lá o que se entenda por isto) a prática de um sistema em que se CRIASSE oportunidades para indivíduos discriminados da sociedade.
O sistema de cotas raciais é injusto porque TRANSFERE oportunidades de pessoas que não são culpadas pela discriminação para outras consideradas pertencentes a um grupo discriminado.
Ou seja, pretende-se fazer justiça social para uns, cometendo uma injustiça com outros, sendo que a única desculpa para estes outros serem prejudicados é o fato de pertencer a uma raça supostamente privilegiada. Como duvido que exista no Brasil alguém que pague suas contas apenas apresentando a evidência de sua pele alva, a injustiça da coisa toda fica patente.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Acauan escreveu:
Jack Torrance escreveu:Não acho que isso tem a ver com a questão. Estamos falando de uma "justiça social" com uma grande parcela da população que sempre foi excluída, incluindo nos lugares onde ela é maioria.


Jack,

Poderia se considerar justiça social (seja lá o que se entenda por isto) a prática de um sistema em que se CRIASSE oportunidades para indivíduos discriminados da sociedade.
O sistema de cotas raciais é injusto porque TRANSFERE oportunidades de pessoas que não são culpadas pela discriminação para outras consideradas pertencentes a um grupo discriminado.
Ou seja, pretende-se fazer justiça social para uns, cometendo uma injustiça com outros, sendo que a única desculpa para estes outros serem prejudicados é o fato de pertencer a uma raça supostamente privilegiada. Como duvido que exista no Brasil alguém que pague suas contas apenas apresentando a evidência de sua pele alva, a injustiça da coisa toda fica patente.


É isto.
E o mais grave de tudo: não se trata de coisa séria ou com intenções meramente equivocadas! É coisa pra amealhar votos por um lado e para gerar enfrentamento de propósito. Esquerdas adoram isto, é a função deles nas sociedades em que se estabelecem.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Tranca »

Acauan escreveu:
Jack Torrance escreveu:Não acho que isso tem a ver com a questão. Estamos falando de uma "justiça social" com uma grande parcela da população que sempre foi excluída, incluindo nos lugares onde ela é maioria.


Jack,

Poderia se considerar justiça social (seja lá o que se entenda por isto) a prática de um sistema em que se CRIASSE oportunidades para indivíduos discriminados da sociedade.
O sistema de cotas raciais é injusto porque TRANSFERE oportunidades de pessoas que não são culpadas pela discriminação para outras consideradas pertencentes a um grupo discriminado.
Ou seja, pretende-se fazer justiça social para uns, cometendo uma injustiça com outros, sendo que a única desculpa para estes outros serem prejudicados é o fato de pertencer a uma raça supostamente privilegiada. Como duvido que exista no Brasil alguém que pague suas contas apenas apresentando a evidência de sua pele alva, a injustiça da coisa toda fica patente.


E isso tudo advém da deficiência que o país tem de proporcionar a "igualdade de opotunidades", com a implementação de um sistema de ensino (entre outras coisas) mais adequado e que supra a demanda.
Palavras de um visionário:

"Seria uma ressurreição satânica retirarmos Lula e Brizola - esse casamento do analfabetismo econômico com o obsoletismo ideológico - do lixo da história para o palco do poder."

Roberto Campos

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Acauan »

Jack Torrance escreveu:Tem até aquela historinha que aprendemos na escola, onde diz que os fazendeiros preferiam imigrantes (que eram europeus) pra "embranquecer" a região.


Nada a ver...
Os fazendeiros preferiam os trabalhadores imigrantes por serem mais produtivos.
Independente da questão raça, escravos libertos não associavam mais trabalho com prosperidade. Para eles o trabalho era um fardo, um castigo, sendo que o grande benefício da liberdade era a possibilidade de trabalhar menos ou não trabalhar sem ser punido fisicamente por isto.
Trabalhadores livres, acostumados por gerações a associar sua sobrevivência e oportunidades com o trabalho árduo se mostravam mais dispostos a buscar as recompensas da produtividade.

Claro que, em um primeiro momento, os fazendeiros daqui tentaram submeter os colonos imigrantes a um status minimamente superior ao dos cativos, o que obviamente não funcionou com homens criados na cultura da liberdade. Estes colonos que chegaram aqui em condições semi-escravas terminaram por fundar a moderna classe média brasileira algumas gerações depois.
E queiram ou não os racialistas, não foi pelo belo azul dos olhos deles, pois quem conhece piadas de português sabe que aqueles imigrantes não eram exatamente reverenciados por sua origem européia.
Nós, Índios.

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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Ayyavazhi »

Acauan, preciso e certeiro como sempre.

É incrível que o mero acaso de ter nascido branco me inclua automaticamente em um grupo de devedores históricos. Sou tão culpado pela prática da escravidão quanto somos, todos nós, culpados pelos pecados de Adão e Eva. Como se pode assacar tamanha culpa e responsabilidade a alguém por simples semelhança física? A exemplo do pecado original, todos os que não nascem negros ou pardos já trazem, do útero materno, a marca de um crime que não cometeram


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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Ayyavazhi »

Apo escreveu:Eu cansei deste assunto. É muita safadeza pra conseguir votos! A injustiça campeia e a qualidade do que teremos é óbvia: deixar muitos estudantes esforçados ( de todas as cores e credos e procedências sociais) desestimulados.


Apo, a safadeza política eu entendo. De político eu não espero nada. Eu quero entender os colegas que defendem essa idéia. Mas ainda não consegui.


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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Acauan »

Ayyavazhi escreveu:Acauan, preciso e certeiro como sempre.

É incrível que o mero acaso de ter nascido branco me inclua automaticamente em um grupo de devedores históricos. Sou tão culpado pela prática da escravidão quanto somos, todos nós, culpados pelos pecados de Adão e Eva. Como se pode assacar tamanha culpa e responsabilidade a alguém por simples semelhança física? A exemplo do pecado original, todos os que não nascem negros ou pardos já trazem, do útero materno, a marca de um crime que não cometeram


Pois é Avatar,

Isto é apenas exercício da militância que divide os homens entre explorados e exploradores, opressores e oprimidos ou incluídos e excluídos conforme a conveniência ideológica.

Uma mulher pode ser considerada oprimida quando conveniente militar pelo gênero e considerada privilegiada ou exploradora, caso esta mesma mulher seja branca ou burguesa, e a militância passe a contestar raça ou classe.

Operários brancos podem ser defendidos como trabalhadores explorados por uma vertente desta militância, enquanto outra lhes cria empecilhos para ingressar em universidades públicas por conta de sua raça e outra lhes denuncie o machismo por conta de seu gênero.

Enfim, para esta militância todos somos pecadores de algum modo.
Santos, só eles.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Ayyavazhi escreveu:
Apo escreveu:Eu cansei deste assunto. É muita safadeza pra conseguir votos! A injustiça campeia e a qualidade do que teremos é óbvia: deixar muitos estudantes esforçados ( de todas as cores e credos e procedências sociais) desestimulados.


Apo, a safadeza política eu entendo. De político eu não espero nada. Eu quero entender os colegas que defendem essa idéia. Mas ainda não consegui.



Alguns porque foram lavados, outros porque talvez não entendam exatamente o que está por trás disto tudo e onde pode terminar, outros porque são safados e público alvo desta corja!

Nem estou falando só dos foristas aqui, mas de todo o povo brasileiro, e de gente que aparentemente parece esclarecida. A confusão causada por ideologias insidiosas e que mexem com o emocional das pessoas faz isto: destrói a capacidade de discernir, usa a má-fé de alguns e a boa-fé de muitos.
É ainda acirra a injustiça histórica através de suas armas dogmatizantes.
É triste.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Penso que a natureza da sobrevivência humana ( e saudável portanto ) é não se acanhar assim fácil com mordaças e ameaças advindas de gente que joga sujo, pois põe o dedo sujo onde jamais deveria colocar. E deixa de arrumar a própria imundície, para desviar a atenção dos incautos.

Como toda ação gera uma reação, principalmente quando se tenta mascarar as reais dificuldades, a mim ( que sou branca de olhos azuis, estudei em escola pública e não passei na federal PORQUE NÃO TIVE UMA BOA BASE, NEM APOIO FAMILIAR ALGUM E NEM SEGUREI ESTA PETECA POR INCAPACIDADE ABSOLUTA E PREGUIÇA ), cabe não repetir modelos que acabam em fracasso. Depois não adianta chorar.

Tenho que fazer o seguinte, e estou fazendo com vigor triplicado: abro mão de uma série de planos e confortos para dar a minha filha TUDO o que eu tiver que dar em subsídios para que, mesmo havendo uma manobra gigantesca contra a aprovação dela na federal, tenha mais e mais condições de passar.
Posso vê-la dormindo 5 horas por noite e se matando em cima dos livros. Mas a colocamos na melhor escola porque a colocaríamos com ou sem cotas, no melhor cursinho, mandamos estudar no exterior e dedicamos a ela todo o nosso esforço conjunto.

Não vamos desistir assim tão fácil.

E digo mais: se eu tiver uma empresa e souber que um beneficiado com cotas se candidata a uma vaga para trabalhar, não darei o emprego a ele. Meu bom senso me diz que ele jamais terá um currículo à altura do que eu valorizo. Espero que não seja obrigada pelo Estado a dar trabalho para gente menos qualificada.

Não tem jeito. O ser humano reage. Quem aceita imposições injustas assim de braços cruzados é um idiota completo. Ou preguiçoso.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Acauan escreveu:
Jack Torrance escreveu:Tem até aquela historinha que aprendemos na escola, onde diz que os fazendeiros preferiam imigrantes (que eram europeus) pra "embranquecer" a região.


Nada a ver...
Os fazendeiros preferiam os trabalhadores imigrantes por serem mais produtivos.
Independente da questão raça, escravos libertos não associavam mais trabalho com prosperidade. Para eles o trabalho era um fardo, um castigo, sendo que o grande benefício da liberdade era a possibilidade de trabalhar menos ou não trabalhar sem ser punido fisicamente por isto.
Trabalhadores livres, acostumados por gerações a associar sua sobrevivência e oportunidades com o trabalho árduo se mostravam mais dispostos a buscar as recompensas da produtividade.

Claro que, em um primeiro momento, os fazendeiros daqui tentaram submeter os colonos imigrantes a um status minimamente superior ao dos cativos, o que obviamente não funcionou com homens criados na cultura da liberdade. Estes colonos que chegaram aqui em condições semi-escravas terminaram por fundar a moderna classe média brasileira algumas gerações depois.
E queiram ou não os racialistas, não foi pelo belo azul dos olhos deles, pois quem conhece piadas de português sabe que aqueles imigrantes não eram exatamente reverenciados por sua origem européia.


Ninguém melhor aqui no RV pra falar da história do Brasil que o Acauan.

Bem, eu sabia dessa questão do "embranquecimento", mas achava que sabia o motivo.

De qualquer forma, acredito, que mesmo na condição de escravo liberto, deveria ser mais difícil pro ex-escravo (e negros que vieram depois) uma mobilidade social.
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”

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Jack Torrance
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Tranca escreveu:
Acauan escreveu:
Jack Torrance escreveu:Não acho que isso tem a ver com a questão. Estamos falando de uma "justiça social" com uma grande parcela da população que sempre foi excluída, incluindo nos lugares onde ela é maioria.


Jack,

Poderia se considerar justiça social (seja lá o que se entenda por isto) a prática de um sistema em que se CRIASSE oportunidades para indivíduos discriminados da sociedade.
O sistema de cotas raciais é injusto porque TRANSFERE oportunidades de pessoas que não são culpadas pela discriminação para outras consideradas pertencentes a um grupo discriminado.
Ou seja, pretende-se fazer justiça social para uns, cometendo uma injustiça com outros, sendo que a única desculpa para estes outros serem prejudicados é o fato de pertencer a uma raça supostamente privilegiada. Como duvido que exista no Brasil alguém que pague suas contas apenas apresentando a evidência de sua pele alva, a injustiça da coisa toda fica patente.


E isso tudo advém da deficiência que o país tem de proporcionar a "igualdade de opotunidades", com a implementação de um sistema de ensino (entre outras coisas) mais adequado e que supra a demanda.


Claro que a melhor solução é a melhoria do ensino básico, mas, até lá, alguma coisa tem que ser feita pra essa parcela que não participará desse processo. Isso se está sendo feita, realmente, alguma mudança no ensino.

Que seja cursinho do governo pra pessoas carentes, que, ao invés de dar cotas nas universidades, que abram um pouco mais de vagas nos cursos e destinem essa pra cotas (veja que isso não vai tirar a vaga de nenhum não cotista), etc.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Acauan escreveu:Poderia se considerar justiça social (seja lá o que se entenda por isto) a prática de um sistema em que se CRIASSE oportunidades para indivíduos discriminados da sociedade.


Você acha que aumentar o número de vagas nas universidades públicas somente pra cotistas, pra que esses não tirem as vagas dos não cotistas, seria justo? Tipo: tal curso tem 50 vagas, vamos criar mais 5 (que representa 10% das vagas existentes) somente pra cotistas e as outras 50 vagas são pra não cotistas.

Acauan escreveu:O sistema de cotas raciais é injusto porque TRANSFERE oportunidades de pessoas que não são culpadas pela discriminação para outras consideradas pertencentes a um grupo discriminado.


Concordo.

Acauan escreveu:Ou seja, pretende-se fazer justiça social para uns, cometendo uma injustiça com outros, sendo que a única desculpa para estes outros serem prejudicados é o fato de pertencer a uma raça supostamente privilegiada. Como duvido que exista no Brasil alguém que pague suas contas apenas apresentando a evidência de sua pele alva, a injustiça da coisa toda fica patente.


Realmente.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Ayyavazhi escreveu:Jack e demais,

Eu não consigo entender esse argumento. Vamos analisar os fatos:

Todo (ou quase todo) serviço público, no Brasil, é péssimo. Se você quer uma boa escola, coloque seu filho em uma caríssima escola particular. Se você procura um serviço de saúde decente, gaste milhares de reais em clínicas particulares. E por aí vai. Quem não tem recursos, vai amargar em filas do SUS, vai estudar em escolas vagabundas, nunca vai ter a oportunidade de fazer um cursinho ou coisa parecida.

Então, no Brasil, não existem brancos pobres? As escolas públicas estão lotadas de negros? Os brancos que nunca frequentaram uma boa escola e nunca poderão pagar um cursinho pré-vestibular, terão direito a cotas? Eu estudei a vida inteira em escola pública e havia muito aluno de olho azul que mal podia comprar um picolé, na hora do recreio. Eles terão cotas?

Sério, eu não entendo.

Que a discriminação existe e deve ser combatida, isso não se discute. O racismo ainda é uma realidade, no Brasil e no mundo, e esse câncer precisa ser extirpado. Daí a dizer que negros precisam de cotas para concorrerem em igualdade com brancos, eu não entendo. A não ser que todos os brancos tenham recursos para educar bem seus filhos. Caso contrário, esse argumento é injustificado e é, em sim, outra forma de discriminação com todos os pobres e miseráveis brasileiros que não nasceram com pele escura. O que estou dizendo, e me parece muito simples, é que o ensino público é ruim para quem é pobre, não para quem é negro. Não importa a cor da pele, sem dinheiro, todos sofremos os mesmos males. TODOS os pobres, azuis e amarelos, vão concorrer em vestibulares e concursos públicos em desigualdade de condições com quem teve oportunidade e acesso a boas escolas. Já usei este argumento em um debate antigo e fui solenemente ignorado. Gostaria muito de ouvir a opinião dos colegas sobre isso.


Eu, ainda, não tenho opinião formada sobre cotas raciais. De todos os tipos de cotas, sou a favor das cotas pra alunos egressos do ensino público (e com resalvas).

O que me faz ficar com um pé atrás sobre as cotas raciais, são questões que você levantou: brancos pobres. Sem contar também que há negros com boas condições financeiras. E o pior dos problemas: casos de auto-declaração, onde o sujeito pode ser branco, quase albino, e se declarar negro e entrar pelas cotas.

De um post meu em outro fórum:

Acredito, em teoria, que as cotas vieram pra aqueles que são egressos de escolas públicas (que tem ensino de menor qualidade que as escolas particulares). Pra mim, um pobre que recebeu bolsa pra estudar numa escola particular, em teoria, tem as mesmas chances que os egressos de escolas particulares, já que o problema dele estaria resolvido: estudou numa particular e não numa pública. É claro que por ele ser pobre, ele poderia não ter condições econômicas e precisaria trabalhar, estando em desvantagem com os colegas da escola particular, que só estudam. Seria muito trabalho, ou até “nonsense”, relativizar demais o ingresso desse bolsista pobre numa universidade pública, poderiam perguntar coisas do tipo e relativizar demais as coisas: você é pobre e estudou numa particular, mas trabalhava, logo não tinha todas as condições pra ingressar numa universidade pública; você poderá ser cotista. E se esse mesmo aluno pobre só estudasse? Ele também mereceria alguma cota?

Há os casos de alunos com boa situação financeira que estudam em escolas públicas (e depois que saem fazem ótimos cursinhos) e que são beneficiados pelas cotas. Isso também não poderia ser relativizado daquela maneira “nonsense”. O grande problema, é como fiscalizar o ingressos desses “falsos” cotistas.

O problema de cotas pra cor, é que muitos que não são negros poderia se auto-declarar e entrar pelo sistema de cotas. Coisa que é comum e que eu já vi. Sem contar que beneficia negros que têm boas condições financeiras e não precisariam de cotas. E os pobres que não são negros? Ficam de fora?


Isso aqui é um grande problema também:

O sistema de bonificação da universidade privilegia alunos originários de escola pública (com 10% a mais na nota) e os que se declaram pardos ou negros (com bônus de 15%). O vestibulando que conseguiu a liminar não atendia a esses critérios e se sentiu prejudicado.

Segundo o estudante, 42 dos 74 candidatos aprovados para Medicina, que se valeram do sistema de bônus, estudaram no mesmo curso pré-vestibular por ele frequentado, onde são cobradas mensalidades (R$ 740,00).

(...)

O estudante afirma ainda que algumas escolas públicas como, por exemplo, o Colégio Militar, oferecem ensino de primeira, cujos alunos são beneficiados pelo bônus, apesar de não terem enfrentado circunstâncias desfavoráveis em sua formação. Alega, portanto, que o critério adotado no vestibular ofende o princípio da isonomia.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Acauan escreveu:Toda polêmica sobre o sistema de cotas se deve ao eterno confronto ideológico entre primazia do coletivo x primazia do indivíduo.
Para os cotistas, necessariamente adeptos da primazia do coletivo, é perfeitamente justo que um determinado cotista negro assuma a vaga que deveria ser por mérito de determinado candidato branco mais qualificado, que nunca teve escravos, cujos antepassados nunca tiveram escravos e que nunca fez nada individualmente para que os negros fossem discriminados, mas, segundo a doutrina das cotas, deve pagar o pato por aquilo que não fez porque pertence ao mesmo grupo racial daqueles que fizeram.

Pelo critério exclusivamente racial, negros de classe média e alta – e os há aos montes – terão dupla vantagem sobre brancos pobres – e os há mais ainda – que disputam com eles vagas sob sistema de cotas.

A idéia de dívida social para com os negros só faz sentido se explicitar quem é o devedor, o que é praticamente impossível em um país de mestiços, onde a maioria da população descenderia em alguma combinação de devedores e credores, mesmo que admitida a hipótese absurda de que o simples fato de alguém nascer branco já o torna automaticamente devedor dos negros, por conta de eventos históricos com os quais provavelmente não tem a mais remota ligação.

Como sempre repito quando exponho minhas posições, na categoria de não branco sou um beneficiário em potencial do sistema de cotas, tanto quanto meus filhos, mas meu pai me ensinou a valorizar aquilo que é conquistado pelo próprio esforço e é isto que ensino a eles.


Também acho ridículo essa coisa de "dívida histórica".

E também o problema dos negros ricos que se beneficiam com as cotas.

Mas alguma coisa tem que ser feita, já que a maioria dos negros são pobres e tem menos anos de estudo. E não acho que isso tem a ver com esforço e mérito.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Apo »

Isto me lembra uma conversa entre professores de escolas particulares que tinham alunos bolsistas. Eles diziam que, infelizmente, a maioria deles não demonstrava apreço algum pelo benefício e continuava se sentindo "estranho" ao ambiente. Alguns professores citaram casos de alunos que ainda se gabavam de não pagar, portanto não se sentiam culpados de não estudar muito também. Como se apenas filhos que têm pais que pagam mereçam algum retorno. Mas o pior é que o retorno nem é para os pais ou professores, mas para as suas próprias vidas. Chances assim não se desperdiçam.

Algumas escolas particulares costumam cortar as bolsas de alunos que não obtêm determinado resultado satisfatório repetidamente. Cedem a vaga para quem queira estudar.

Acho que pais com filhos assim deveriam é ser mais cobrados. Mas cobrar como, quando conversa e exemplo não resolvem? Embora eu não acredite que todo pai e mãe sejam culpados pela irresponsabilidade renitente dos filhos. Ou são em parte, sei lá.
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Re: Queremos dividir o Brasil?

Mensagem por Jack Torrance »

Apo escreveu:Isto me lembra uma conversa entre professores de escolas particulares que tinham alunos bolsistas. Eles diziam que, infelizmente, a maioria deles não demonstrava apreço algum pelo benefício e continuava se sentindo "estranho" ao ambiente. Alguns professores citaram casos de alunos que ainda se gabavam de não pagar, portanto não se sentiam culpados de não estudar muito também. Como se apenas filhos que têm pais que pagam mereçam algum retorno. Mas o pior é que o retorno nem é para os pais ou professores, mas para as suas próprias vidas. Chances assim não se desperdiçam.

Algumas escolas particulares costumam cortar as bolsas de alunos que não obtêm determinado resultado satisfatório repetidamente. Cedem a vaga para quem queira estudar.

Acho que pais com filhos assim deveriam é ser mais cobrados. Mas cobrar como, quando conversa e exemplo não resolvem? Embora eu não acredite que todo pai e mãe sejam culpados pela irresponsabilidade renitente dos filhos. Ou são em parte, sei lá.


Também acho que deveriam ser cobrados, como em alguns cursinho onde bolsistas têm certas obrigações.

Deveriam obrigar alunos que recebem o bolsa-família a terem boas notas também.
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