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O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 29 Jan 2006, 21:40
por Rina
Encontrei esta critica ao livro do Sagan......o que acham dela?


O Mundo assombrado pelos demônios
:: Acid ::

Nas discussões esotéricas ou de teorias conspiratórias que acompanho pela web, sempre surge um sabichão que, em vez de contra-argumentar, apenas pergunta, com certo desdém: Você já leu o livro "O mundo assombrado pelos demônios", de Carl Sagan?

Esta é a bíblia dos céticos, pois nela o cientista mais popular dos anos 80 resolve rebater todas as teorias místicas, esotéricas, conspiratórias, e como a própria sinopse diz: "Nesse livro, Carl Sagan demonstra o quanto nossas vidas são influenciadas por crendices e bobagens sem nenhum fundamento. Mostra o quanto o universo é mais simples e mais compreensível do que se pensa".

Sabe, é realmente uma decepção ver aquele cientista, que parecia estar à frente do seu tempo na série "Cosmos", parecer um velho rabugento e frustrado cujo prazer é dizer que as coisas nas quais os "outros" (leia-se não-cientistas) acreditam e estudam não existem.

Não digais: Encontrei a verdade. Dizei de preferência: Encontrei uma verdade. Nenhum homem poderá revelar-vos nada senão o que já está adormecido na aurora do vosso entendimento. O astrônomo poderá falar-vos de sua compreensão do espaço, mas não vos poderá dar sua compreensão. Porque a visão do homem não empresta suas asas a outro homem. E assim como cada um de vós se mantém só no conhecimento de Deus, assim cada um de vós deve ter sua própria compreensão de Deus e sua própria interpretação das coisas da Terra
(Gibran Khalil Gibran)

Uma coisa é você ser um cientista e dizer que não há evidências científicas que suportem tais teorias. Outra é dizer que, por não haver tais evidências, o que a outra pessoa acredita é uma bobagem que pode ser facilmente explicada, e então inventar uma explicação pseudo-científica que poderia ser dita pelo Padre Quevedo ou qualquer pessoa imaginativa que queira desacreditar alguém (tipo dizer pra um piloto de avião que avista um OVNI: "Você viu o planeta Vênus, amigão, e devido a um problema de pressão na cabine, o ar rarefeito fez você achar que o planeta estava dando piruetas... não é nada com que se preocupar").

Vejamos o capítulo 10, que, muito convenientemente, fica na página 171 do livro: UM DRAGÃO NA MINHA GARAGEM
Um dragão que cospe fogo pelas ventas vive na minha garagem.
Suponhamos que eu lhe faça seriamente essa afirmação. Com certeza você iria querer verificá-la por si mesmo. São inumeráveis as histórias de dragões no decorrer dos séculos, mas não há evidências reais. Que oportunidade!
- Mostre-me - você diz.
Eu o levo até minha garagem. Você olha para dentro e vê uma escada de mão, latas de tinta vazias, um velho triciclo, mas nada de dragão.
- Onde está o dragão? - você pergunta.
- Oh, está ali - respondo, acenando vagamente. Esqueci de lhe dizer que é um dragão invisível.
Você propõe espalhar farinha no chão da garagem parar tornar visíveis as pegadas do dragão.
- Boa idéia - digo eu -, mas esse dragão flutua no ar.
Então você quer usar um sensor infravermelho para detectar o fogo invisível.
- Boa idéia, mas o fogo invisível é também desprovido de calor.
Você quer borrifar o dragão com tinta para torná-lo visível.
- Boa idéia, só que é um dragão incorpóreo e a tinta não vai aderir.
E assim por diante. Eu me oponho a qualquer teste físico que você propõe com uma explicação especial de por que não vai funcionar.

Ora, qual é a diferença entre um dragão invisível, incorpóreo, flutuante, que cospe fogo atérmico, e um dragão inexistente? Se não há como refutar a minha afirmação, se nenhum experimento concebido vale contra ela, o que significa dizer que o meu dragão existe? A sua incapacidade de invalidar a minha hipótese não é absolutamente a mesma coisa que provar a veracidade dela. Alegações que não podem ser testadas, afirmações imunes a refutações não possuem caráter verídico, seja qual for o valor que possam ter por nos inspirar ou estimular nosso sentimento de admiração. O que estou pedindo a você é tão-somente que, em face da ausência de evidências, acredite na minha palavra.
A única coisa que você realmente descobriu com a minha insistência de que há um dragão na minha garagem é que algo estranho está se passando na minha mente. Você se perguntaria - já que nenhum teste físico se aplica - o que me fez acreditar nisso. A possibilidade de que foi sonho ou alucinação passaria certamente pela sua cabeça. Mas, nesse caso, por que eu levo a história tão a sério? Talvez eu precise de ajuda.

Pelo menos, talvez eu tenha subestimado seriamente a falibilidade humana. Apesar de nenhum dos testes ter funcionado, imagine que você queira ser escrupulosamente liberal. Você não rejeita de imediato a noção de que há um dragão que cospe fogo na minha garagem. Apenas deixa idéia cozinhando em banho-maria. As evidências presentes são fortemente contrárias a ela, mas, se surgirem novos dados, você está pronto a examiná-los para ver se são convincentes. Decerto não é correto de minha parte ficar ofendido por não acreditarem em mim; ou criticá-lo por ser chato ou sem imaginação - só porque você apresentou o veredicto escocês de "não comprovado".

Imagine que as coisas tivessem acontecido de outra maneira. O dragão é invisível, certo, mas aparecem pegadas na farinha enquanto você observa. O seu detector infravermelho lê dados fora da escala. A tinta borrifada revela um espinhaço dentado oscilando à sua frente. Por mais cético que você pudesse ser a respeito da existência dos dragões - ainda mais dragões invisíveis -, teria de reconhecer que existe alguma coisa no ar, e que de forma preliminar ela é compatível com um dragão invisível que cospe fogo pelas ventas. Agora outro roteiro: vamos supor que não seja apenas eu. Vamos supor que vários conhecidos seus, inclusive pessoas que você tem certeza de que não se conheceram, lhe dizem que há dragões nas suas garagens - mas, em todos os casos, a evidência é enlouquecedoramente impalpável. Todos nós admitimos nossa perturbação quando ficamos tomados por uma convicção tão estranha e tão mal sustentada pela evidência física. Nenhum de nós é lunático. Especulamos sobre o que isso significaria, caso dragões invisíveis estivessem realmente se escondendo nas garagens em todo o mundo, e nós, humanos, só agora estivéssemos percebendo. Eu gostaria que não fosse verdade, acredite. Mas talvez todos aqueles mitos europeus e chineses sobre dragões não fossem mitos afinal... Motivo de satisfação, algumas pegadas compatíveis com o tamanho de um dragão são agora noticiadas. Mas elas nunca surgem quando um cético está observando. Outra explicação se apresenta: sob exame cuidadoso, parece claro que podem ter sido simuladas. Outro crente nos dragões aparece com um dedo queimado e atribui a queimadura a uma rara manifestação física do sopro ardente do animal. Porém, mais uma vez, existem outras possibilidades. Sabemos que há várias maneiras de queimar os dedos além do sopro de dragões invisíveis. Essa "evidência" - por mais importante que seja para os defensores da existência do dragão - está longe de ser convincente. De novo, a única abordagem sensata é rejeitar em princípio a hipótese do dragão, manter-se receptivo a futuros dados físicos e perguntar-se qual poderia ser a razão para tantas pessoas aparentemente normais e sensatas partilharem a mesma delusão estranha.

Convencer a comunidade científica de que existe algo fora dos seus paradigmas exige muito mais do que provas. O caso da existência de vida após a morte é um exemplo clássico. Não é algo novo, ao contrário, é registrado nas mais diversas culturas, temos escritos até de Platão sobre um caso de saída do corpo, depoimentos de pessoas das mais diversas condições intelectuais e sociais, milhares de casos impressionantes de lembranças de vidas passadas, mas não temos o "carimbo" da "ciência". E nem é por falta de evidências materiais ou dados a serem analisados. A transcomunicação veio para registrar vozes de pessoas mortas e compará-las com a de quando estavam vivas. Sonia Rinaldi, pesquisadora e pioneira, possui mais de 300 telefonemas gravados, sendo que cerca de 90% destes, são pais que perderam filhos, que receberam depois a gravação e em 83% dos casos reconheceu-se a voz do filho ou filha... em entrevista para o Ufovia ela rebate as críticas:

"Acho ridícula a idéia de que as frases podem aparecer como influência da mente do transcomunicador, como quer o Padre Quevedo. Aliás, como se vê, ao dizer isso, ele está admitindo que as vozes acontecem - mas, dá a interpretação de que vêm da mente de quem grava. Bobagem. Como, eu, no caso, poderia gravar coisas que nunca soube, ou produzir centenas de diferentes vozes? E, principalmente, temos dois casos autenticados por cientistas, um no Brasil (USP) e outro na Itália, identificando a voz comparada da pessoa falecida com a dela mesma quando viva".

Pois é... as pegadas estão por toda a parte... mas a melhor parte do livro é quando Sagan dá sua explicação "científica" para "a sensação de estar caindo de uma altura, ao adormecer, e nossos membros se movem por si. Talvez seja um resíduo dos tempos em que nossos antepassados dormiam nas árvores". Será que eu li direito? ISSO é ciência? Vocês aí, têm sonhado muito com o tempo em que pulavam de galho em galho? Será que acreditar em memória residual dos antepassados é mais científico que acreditar em reencanação? AMBOS estão baseados em terreno imaterial e movediço, incomprováveis por métodos científicos. Então, por que ridicularizar um e não o outro?

Lendo o texto do dragão, até parece que os cientistas estão realmente interessados em analisar se existe ou não o tal dragão invisível, mas é público e notório o desdém com qualquer coisa que pareça "mística". Freud e Jung que o digam... Se houvesse mesmo, por que os cientistas não se debruçam com afinco sobre o caso da Noite oficial dos UFOs no Brasil? Onde estão os "cientistas" pra analisar o fenômeno do "chupa-chupa" em Colares? Por que só a Aeronáutica foi destacada? Onde estão os relatórios? Onde estão as CONCLUSÕES? De acordo com o "mundo de Sagan", a resposta é que as pessoas envolvidas nos dois casos ou forjaram tudo, ou tiveram uma alucinação coletiva e precisam de tratamento psiquiátrico. É simples assim! Isso responde por qualquer anormalidade que ocorra no mundo! Deviam usar isso na física quântica também: Quando alguém se questionar o porquê da luz se comportar ora como onda, ora como partícula, simplesmente lhe diga: "eu conheço um bom psiquiatra que pode lhe ajudar". Afinal, pra que perder tempo com coisas controversas? Um Universo com 11 dimensões? Tarja preta nele!

É interessante como Sagan pega exemplos calculadamente revoltantes para associá-los com o que ele quer denegrir. O hinduísmo ele associa ao Mararishi, cuja organização de 3 bilhões de dólares promete, mediante o pagamento de uma contribuição, "dar às pessoas, através da meditação, o poder de atravessar paredes, tornar-se invisível e voar". A percepção extra-sensorial e a cura pela fé ele associa ao Aum Shinrikyo, aquela seita japonesa que espalhou gás sarin no metrô de Tóquio. E associa o advento da pseudociência (como ele chama tudo quanto é metafísico) a épocas de ditadura, como a ascensão de Hitler e dos Czares russos. Parabéns, Sagan... totalmente imparcial e isento, assim como o subtítulo do livro: "A ciência vista como uma vela no escuro". Temos uma nova religião:

"Só a Ciência é grande e Carl Sagan é o seu profeta!!"
Sagan ficou popular como um cético quanto ao assunto OVNIs. Mas esse ceticismo era só fachada. Ademar José Gevaerd, editor da Revista UFO, teve a oportunidade de ouro de conversar com o Dr. Joseph Allen Hynek, cientista contratado pela USAF para o projeto Blue Book, e ele trabalhou ao lado de Sagan, num laboratório da Universidade de Cornell, em Nova York.
Gevaerd conta neste artigo que Hynek falou que "ele e Sagan discutiam sempre sobre UFOs - e Sagan era super interessado pelo assunto. Na época, Hynek estava deixando sua posição de cético ufológico de plantão da USAF para adotar uma outra mais progressiva e de resultados. Pensava-se que Hynek, já não mais como cético, mas sim como ufólogo, faria revoluções na forma como a Ufologia era vista (e fez, mas não tão grandes assim). E Carl Sagan, segundo o Dr. Hynek, teve parte nisso, pois também era consultor da USAF para assuntos de Ufologia. (Imagine só!) E também tinha visto muitas evidências extraordinárias sobre os UFOs: seus contatos, suas abduções, suas quedas etc. Mas seu cargo o impedia de falar a respeito. Ambos discutiam horas e horas sobre Ufologia, quando Sagan tinha oportunidade de encontrar em Hynek um colega e confidente discreto. Alguns anos depois, no entanto, Hynek falecia e Sagan exibia sua série Cosmos, mentindo sobre UFOs e seu conhecimento a respeito. Hynek morreu honrado: fundou um fantástico centro de estudos, viajou pelo mundo instruindo e incentivando ufólogos, deixou vários livros e foi honesto consigo mesmo. Sagan ainda é um vilão que não tem coragem - como Hynek teve - de vir a público e confessar o que sabe. Por quê? Por razões inconfessáveis que só os contracheques do governo norte-americano um dia poderão atestar".

Após o exposto, não seria razoável da minha parte terminar o texto sem dizer que Sagan também teve bons motivos pra escrever esse livro do jeito que escreveu. Logo no primeiro capítulo vemos a razão: Depois do sucesso da série Cosmos, ele virou uma espécie de "embaixador da ciência", e ele não aguentava mais as pessoas que lhes perguntavam coisas sobre a Atlântida, Roswell, cristais, terapias alternativas... o cara era um astrofísico, poxa! E o norte-americano, mais do que qualquer outro cidadão do planeta, acredita em tudo o que passa na TV como a verdade absoluta. E a TV estava (ainda está) cheia de pessoas "místicas" prometendo curas milagrosas, rejuvenescimento, felicidade eterna, bastando apenas ligar 011 1406 e fornecer o número do seu cartão de crédito! O livro está cheio de casos onde o bom senso passou longe, mas que, infelizmente, para muitos é preciso que um cientista de reputação venha e diga: "acordem, isso é uma farsa"! Pena que ele não tenha separado o joio do trigo...

Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 07:15
por Aurelio Moraes
VOCÊ já leu o livro?

Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 08:29
por Euzébio
Muito bom, Rina! Parabéns pelo tópico!

Vou até copiá-lo num fórum de Ufologia!

:emoticon4:

Re: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 08:47
por RCAdeBH
Rina escreveu:
Convencer a comunidade científica de que existe algo fora dos seus paradigmas exige muito mais do que provas. O caso da existência de vida após a morte é um exemplo clássico. Não é algo novo, ao contrário, é registrado nas mais diversas culturas, temos escritos até de Platão sobre um caso de saída do corpo, depoimentos de pessoas das mais diversas condições intelectuais e sociais, milhares de casos impressionantes de lembranças de vidas passadas, mas não temos o "carimbo" da "ciência". E nem é por falta de evidências materiais ou dados a serem analisados. A transcomunicação veio para registrar vozes de pessoas mortas e compará-las com a de quando estavam vivas.


No nosso caso aqui no fórum fica difícil acreditarem em algo que faz parte de determinada "religião", seja ela qual for. Acho isso um ceticismo estúpido por parte de alguns.

Enviado: 30 Jan 2006, 09:00
por Aurelio Moraes
Credulidade a qualquer custo é algo muito estúpido também.

Enviado: 30 Jan 2006, 09:02
por Aurelio Moraes
Falta de senso crítico é um problema sério.


Esta é a bíblia dos céticos, pois nela o cientista mais popular dos anos 80


A alcunha de bíblia é falaciosa. Não temos como referência absoluta, nem como verdade absoluta.

Sabe, é realmente uma decepção ver aquele cientista, que parecia estar à frente do seu tempo na série "Cosmos", parecer um velho rabugento e frustrado


Ad hominems. Sagan admite várias vezes no livro que pode estar errado.

ma coisa é você ser um cientista e dizer que não há evidências científicas que suportem tais teorias.

Quem leu o livro e é honesto sabe que é isto o que ele faz no livro.

Convencer a comunidade científica de que existe algo fora dos seus paradigmas exige muito mais do que provas.


Outro erro. A ciência lida com evidências,provas pertencem apenas ao mundo da matemática.
Evidências científicas podem estar erradas.Teorias científicas podem ser alteradas ou completamente trocadas por outras que expliquem melhor algo.
A ciência não funciona com dogmas estáticos,como alguns místicos gostariam.

é registrado nas mais diversas culturas, temos escritos até de Platão sobre um caso de saída do corpo, depoimentos de pessoas das mais diversas condições intelectuais e sociais, milhares de casos impressionantes de lembranças de vidas passadas


Neste trecho o autor desonestamente quer dar validade à algo porque muitas pessoas acreditam a muito tempo.
E daí? A crença no criacionismo bíblico durou centenas de anos e foi aceita por bilhões. Nem por isso estava correta.

A transcomunicação veio para registrar vozes de pessoas mortas e compará-las com a de quando estavam vivas. Sonia Rinaldi, pesquisadora e pioneira, possui mais de 300 telefonemas gravados, sendo que cerca de 90% destes, são pais que perderam filhos, que receberam depois a gravação e em 83% dos casos reconheceu-se a voz do filho ou filha... em entrevista para o Ufovia ela rebate as críticas:


Que imbecil.

Sônia Rinaldi é uma mentirosa.

Transcomunidadores são pessoas que afirmam obter mensagens de fantasmas através do método científico. Utilizam aparelhos de TV, rádios e computadores para supostamente captar mensagens dos mortos.
Outro dia em um programa de TV vi uma “transcomunicadora”. As mensagens que ela apresentava como de mortos tinham vozes distorcidas e confusas. Ela repetia a mensagem gravada várias vezes, insistindo para pessoa crer que eram reais.

Com a palavra, o Dr.Wellington Zangari, que já estudou grupos de transcomunicadores:

“A psicologia conhece um fenômeno chamado de projeção. É como ver carneirinhos nas nuvens. Quando você olha para um campo indefinido, você, até por uma função neurológica, tende a organizar aquele campo e descobrir algum coisa com sentido ali, seja no nível visual ou sonoro. Não é à toa que os comunicadores atuam nessas duas direções, no campo visual e no campo sonoro, sempre com elementos muito misturados. Então você tem um campo visual muito incerto, uma série de possibilidades, e eles descobrem ali um sentido. Esse é um erro grave, porque se a coisa fosse identificável por qualquer comunicador da mesma forma, tudo bem, seria um passo adiante. Mas quando a gente esteve lá, os próprios transcomunicadores diferiam em relação à interpretação daquele som, então aparecia determinado som que era interpretado pela Sonia Rinaldi como “eu amo você mamãe”, e a outra pessoa dizia, “eu não ouvi isso, você ouviu? Eu ouvi tal coisa…”. Então a gente não está dizendo que isso não seja verdadeiro, que de fato os espíritos não se comuniquem. O que a gente está dizendo é que o método empregado para avaliar isso não é científico.”

Completando, diz a Dra.Fátima:

“Quando ela ou as outras pessoas apresentam gravações que trouxeram de casa, você até tem qualidades melhores de som. Uma frase que você realmente ouve aquilo. Mas a ciência é muito desconfiada. Você tem que ter controle. Como é que você vai me garantir que aquilo não foi gravado? Até pode mandar a fita e fazer um teste de voz para ver se era a voz do falecido, mas quem garante que você já não tinha em casa uma fita com a voz dele.

Tudo bem, é a voz dele, mas de onde ela veio, de lá mesmo, ou daqui? Aquele senhor que faleceu, que deixou a voz gravada no celular da ex-mulher, também era transcomunicador e eles tinham várias fitas com a voz dele. Não é que eu estou acusando esta senhora de fraude, mas em ciência, você não pode lidar só com o testemunho, porque ele é falho, nem só no experimentador você pode confiar. Você tem que ter controle do próprio experimentador, tem que ter o que a gente chama de juíz cego, por não estar diretamente envolvido com os experimentos. A nossa percepção é falha. Eu posso até ser muito honesta, mas eu posso falhar também na minha observação e na minha percepção.”


Retirado de uma entrevista à revista Planeta Web
http://www.pesquisapsi.com/linhacetica/ ... rmal_2.htm

odemos concluir que, até que apareçam novos dados, tudo indica que a suposta transcomunicação ou é charlatanismo deliberado, aonde os transcomunicadores forjam vozes para impressionar as pessoas ou então falhas gritantes metodológicas com desinformação, aonde podem por exemplo captar ondas de rádio normais e acharem que são “vozes do além”. E nisto, conseqüentemente, darem o sentido que convir às supostas vozes.
Mas é claro, novos dados sobre as TCI sempre poderão ser analisados pela ciência.

Recomendo a leitura do artigo aonde o Dr.Zangari e a Dra.Fátima escrevem a respeito da metodologia empregada na TCI:
http://www.ippb.org.br/modules.php?op=m ... e&sid=3674


"Acho ridícula a idéia de que as frases podem aparecer como influência da mente do transcomunicador, como quer o Padre Quevedo.


Quevedo não é cientista. Quevedo não representa a ciência ou os céticos. A teoria de que a mente influencia a transcomunicação não é científica.
Wellington Zangari já esteve no "laboratório " de Sônia Rinaldi, pediu para falar 2 nomes de dois parentes falecidos e os nomes não apareceram. Leiam também o que postei acima.

E, principalmente, temos dois casos autenticados por cientistas, um no Brasil (USP) e outro na Itália, identificando a voz comparada da pessoa falecida com a dela mesma quando viva".


Que casos? Citar cientistas a esmo não valida nada. Mostre os laudos ou cale-se.


as pegadas estão por toda a parte... mas a melhor parte do livro é quando Sagan dá sua explicação "científica" para "a sensação de estar caindo de uma altura, ao adormecer, e nossos membros se movem por si. Talvez seja um resíduo dos tempos em que nossos antepassados dormiam nas árvores". Será que eu li direito? ISSO é ciência?


Nossos comportamentos estão no cérebro. O relaxamento muscular momentâneo causa esta sensação. Do contrário, mostrem evidências científicas de que é "viagem astral".



Se houvesse mesmo, por que os cientistas não se debruçam com afinco sobre o caso da Noite oficial dos UFOs no Brasil? Onde estão os "cientistas" pra analisar o fenômeno do "chupa-chupa" em Colares?


Mostrem o chupa-cabra, mostrem evidências de UFOs e a ciência irá investigar.Do contrário, provem que as teorias conspiratórias são verdadeiras. É simples.

ou tiveram uma alucinação coletiva e precisam de tratamento psiquiátrico.


O autor desonestamente finge que não existem problemas psiquiátricos.

Deviam usar isso na física quântica também: Quando alguém se questionar o porquê da luz se comportar ora como onda, ora como partícula, simplesmente lhe diga: "eu conheço um bom psiquiatra que pode lhe ajudar"


Falácia da falsa analogia.
Os modelos da física quântica são postulados com teorias científicas, evidenciação, demonstração empírica.


A percepção extra-sensorial e a cura pela fé ele associa ao Aum Shinrikyo, aquela seita japonesa que espalhou gás sarin no metrô de Tóquio.


Ou o sujeito não leu o livro ou é desonesto.


"Algumas afirmações são difíceis de verificar – por exemplo, se uma expedição não consegue encontrar o fantasma ou o brontossauro, isso não significa que ele não existe. A ausência de evidência não é evidência de ausência (grifo meu). Outras são mais fáceis – por exemplo, o aprendizado canibalesco dos platelmintos ou a declaração de que, submetidas a um antibiótico num prato de ágar, as colônias de bactérias vingam se alguém reza pela sua prosperidade (em comparação a bactérias de controle não redimidas por orações). Algumas – por exemplo, as máquinas de movimento perpétuo – podem ser excluídas com base na física fundamental. À exceção desses casos, não é que saibamos, antes de examinar a evidência, que as noções são falsas; coisas mais estranhas são rotineiramente integradas no corpo da ciência. "

o mundo assombrado pelos demônios, cap 13
A Ciência, observa Ann Druyan, está sempre nos sussurrando ao ouvido: “Lembre-se, você é novo nisso, pode estar equivocado, já errou antes”. Apesar de todo discurso de humildade, mostre-me algo comparável na religião. Acredita-se que as escrituras sejam de inspiração divina, uma expressão de muitos significados. Mas e se forem simplesmente criadas por seres humanos falíveis?Os milagres são comprovados, mas e se forem, ao contrário, uma mistura de charlatanismo, estados de consciência desconhecidos, percepções errôneas de fenômenos naturais e doença mental? Nenhuma religião contemporânea e nenhum credo da Nova Era me parece levar realmente em consideração a grandiosidade, a magnificência, a sutileza e a complexidade do Universo revelado pela Ciência.

O fato de que tão poucas descobertas da Ciência moderna estejam prefiguradas nas Escrituras lança, ao meu ver, ainda mais dúvidas sobre a sua inspiração divina.

Mas é claro que eu posso estar errado.

Também dito por Sagan no livro.


Sagan sempre foi a favor da investigação de alegações sobrenaturais, como crianças que supostamente se recordam de vidas anteriores.


"Só a Ciência é grande e Carl Sagan é o seu profeta!!"

Deboche pseudo-cético e arrogante.

Gevaerd conta neste artigo que Hynek falou que "ele e Sagan discutiam sempre sobre UFOs - e Sagan era super interessado pelo assunto. Na época, Hynek estava deixando sua posição de cético ufológico de plantão da USAF para adotar uma outra mais progressiva e de resultados. Pensava-se que Hynek, já não mais como cético, mas sim como ufólogo, faria revoluções na forma como a Ufologia era vista (e fez, mas não tão grandes assim). E Carl Sagan, segundo o Dr. Hynek, teve parte nisso, pois também era consultor da USAF para assuntos de Ufologia. (Imagine só!) E também tinha visto muitas evidências extraordinárias sobre os UFOs: seus contatos, suas abduções, suas quedas etc. Mas seu cargo o impedia de falar a respeito.


Aonde estão as provas destas alegações? O autor quer que as pessoas acreditem apenas porque ele afirma?

Sagan ainda é um vilão que não tem coragem - como Hynek teve - de vir a público e confessar o que sabe. Por quê? Por razões inconfessáveis que só os contracheques do governo norte-americano um dia poderão atestar".


Quem afirmou isso poderia ser processado por Sagan se ele estivesse vivo. Atribui à ele uma série de coisas, mas sem provas, apenas querendo desqualificá-lo.

Sintetizando, a ciência é mutável, admite seus erros, admite que é falha, sempre busca melhorias.

O que os proponentes do "sobrenatural" fazem de parecido? Sempre preferem a mentalidade mágica, sensacionalista, paranóica, conspiratória.


Se alguém aqui não leu o livro, leia antes de engolir uma crítica parcial, cheia de ataques pessoais, afirmações desprovidas sem evidências e que destila mentiras a esmo:
http://paginas.terra.com.br/arte/aureli ... nmundo.zip

Enviado: 30 Jan 2006, 09:14
por APODman
Ora eu tb discuto sobre UFOs no Forum que o Euzébio irá postar esta mensagem, tb me interesso pelo assunto.

Assim como apoio a pesquisa Psi do Zangari tb apoio a pesquisa Ufologica séria.

Mas não me venham dizer que Giotto pintou alienígenas em seus quadros, que a NASA fotografou uma face em Marte, que estatuas de barro com cabeças grandes simbolizavam alienígenas, que ETs vem a TErra amssar trigo ou que fotos de Billy Meier são autênticas.

Quanto ao Gevaerd depois da fuga vergonhosa dele ao Desafio Cético me admira ele continuar tendo a cara de pau de vender CDs em sua revista com PROVAS Ufológicas que misteriosamente não apresentou para vencer o Desafio que foi lançado por sua revista contra os céticos


A diferença de um crédulo pra um cético é sobre o que se aceita como verdade, mas pq negar a pesquisa ?

Quem escreveu este texto claramente deconhece Sagan

[ ]´s

Enviado: 30 Jan 2006, 09:21
por APODman
"A transcomunicação veio para registrar vozes de pessoas mortas e compará-las com a de quando estavam vivas. Sonia Rinaldi, pesquisadora e pioneira, possui mais de 300 telefonemas gravados, sendo que cerca de 90% destes, são pais que perderam filhos, que receberam depois a gravação e em 83% dos casos reconheceu-se a voz do filho ou filha... em entrevista para o Ufovia ela rebate as críticas"



Eu postei isto no CC:

Como o Zangari disse em seu artigo, a TCI nada mais é do que uma Pareidolia auditiva ou visual.

Aqui alguns exemplos de transimagens modernas:
http://www.anttci.hpg.ig.com.br/transimagens.htm

E aqui o que eles consideram ser uma comunicação sonora:
http://www.anttci.hpg.ig.com.br/reudez98.htm
http://www.anttci.hpg.ig.com.br/thomas2.htm
http://www.anttci.hpg.ig.com.br/thomas1.htm


Além obviamente da possibilidade de fraude pura e simples.

Inclusive as primeiras transimagens são fraudes claras: http://www.ceticismoaberto.com/paranorm ... magens.htm


Eu acho uma pena que os espíritos não se importem em desevolver esta tecnologia de comunicação já que através dela teriamos a resolução de vários problemas que envolvem a comunicação mediunica "normal" pois estas comunicações seriam mensagens e imagens diretas do "plano espiritual" e finalmente teriamos um experimento com resultados reprodutíveis !

Mas os espíritos não parecem ligar para isto apesar de estarem a mais de 100 anos esforçando-se para que creiamos neles. :emoticon4:


O que Sagan deveria considerar sobre a Transcomunicação ? Adotar uma atitude crédula ingênua com os resultados para que o espíritas não ficassem ofendidos com ele ?

[ ]´s

Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 09:22
por Aurelio Moraes
A Sônia Rinaldi é tão desonesta que ela falou que o Zangari não esteve lá no "laboratório" dela, quando esteve.

Enviado: 30 Jan 2006, 09:22
por Fabricio Fleck
Olá Rina,

O texto é muito ruím. Os principais pontos já foram respondidos pelo Hammond...Só para complementá-lo recomendo esse texto do Alexandre de Carvalho Borges Um Olhar Crítico em Algumas Clássicas Transimagens
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/transimagens.htm

De qual site você tirou retirou esse texto?

Enviado: 30 Jan 2006, 09:25
por Fabricio Fleck
eh eh eh...indicamos o texto do ceticismo aberto quase ao mesmo tempo APODman! :emoticon1: Você ás 10:21 e eu ás 10:22h :emoticon12:

Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 09:25
por O ENCOSTO
A minha opinião sobre o texto é que geralmente os religiosos não estão preparados para receberem um "não creio" como resposta.

Eles realmente ficam ofendidos num primeiro momento mas acho que eles passam a refletir melhor depois de algum tempo. E o resultado dessa reflexão pode ser tanto positiva quanto negativa.

A propósito, gostaria de visitar esse forum sobre UFOs :emoticon4:

Enviado: 30 Jan 2006, 09:30
por Aurelio Moraes
Fabricio Fleck escreveu:eh eh eh...indicamos o texto do ceticismo aberto quase ao mesmo tempo APODman! :emoticon1: Você ás 10:21 e eu ás 10:22h :emoticon12:


OOOHHHHHHHHHHHHH...Isso prova que houve uma telepatia..ooohhh..mais nada pode explicar isto! Vossas mentes estavam em sincronia! Nenhum cético pode duvidar disso...por favor, acredite em mim..se eu digo que foi telepatia é porque foi. Por que eu iria mentir?



:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

A sagrada transcomunicação prova que existe comunicação de espíritos assim como oTheremin prova que seres interdimensionais emanam sons:

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Re: Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 09:30
por APODman
O ENCOSTO escreveu:A minha opinião sobre o texto é que geralmente os religiosos não estão preparados para receberem um "não creio" como resposta.

Eles realmente ficam ofendidos num primeiro momento mas acho que eles passam a refletir melhor depois de algum tempo. E o resultado dessa reflexão pode ser tanto positiva quanto negativa.


É que vc está obsediado ENCOSTO, ou melhor, no seu caso vc é a própria obsessão :emoticon16:

A propósito, gostaria de visitar esse forum sobre UFOs :emoticon4:


Forum Vigilia

Até o Mori já participou de um debate por lá, é bom o local, apesar de ser pouco movimentado.

[ ]´s

Enviado: 30 Jan 2006, 09:30
por APODman
Mr.Hammond escreveu:
Fabricio Fleck escreveu:eh eh eh...indicamos o texto do ceticismo aberto quase ao mesmo tempo APODman! :emoticon1: Você ás 10:21 e eu ás 10:22h :emoticon12:


OOOHHHHHHHHHHHHH...Isso prova que houve uma telepatia..ooohhh..mais nada pode explicar isto! Vossas mentes estavam em sicronia! Nenhum cético pode duvidar disso...por favor, acredite em mim..se eu digo que foi telepatia é porque foi. Por que eu iria mentir?

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:



Voa Postagem Voa ! :emoticon16:


[ ]´s

Enviado: 30 Jan 2006, 09:31
por Fabricio Fleck
Engraçado é o Euzébio dizer que o texto é bom e vai usá-lo no fórum de ufólogos :emoticon12: Que nível :emoticon12:

Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 09:33
por Aurelio Moraes
99,99% das coisas que o Euzébio diz são engraçadas.

Enviado: 30 Jan 2006, 09:37
por Aurelio Moraes
APODman escreveu:
Mr.Hammond escreveu:
Fabricio Fleck escreveu:eh eh eh...indicamos o texto do ceticismo aberto quase ao mesmo tempo APODman! :emoticon1: Você ás 10:21 e eu ás 10:22h :emoticon12:


OOOHHHHHHHHHHHHH...Isso prova que houve uma telepatia..ooohhh..mais nada pode explicar isto! Vossas mentes estavam em sicronia! Nenhum cético pode duvidar disso...por favor, acredite em mim..se eu digo que foi telepatia é porque foi. Por que eu iria mentir?

:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:



Voa Postagem Voa ! :emoticon16:


[ ]´s


VOA DVD DO CARL SAGAN, VOA....

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Re: Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 10:16
por O ENCOSTO
APODman escreveu:
Forum Vigilia




Isso é um forum de testemunhas de jeová?

Até o Mori já participou de um debate por lá, é bom o local, apesar de ser pouco movimentado.

[ ]´s


E vi que até o Euzébio é moderador.

Já me cadastrei. Sou o Brian Wilson.

Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 10:44
por Samael
Depois de um texto destes o Sagan deve estar se revirando no túmulo...

Re: Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 10:46
por Euzébio
O ENCOSTO escreveu:A minha opinião sobre o texto é que geralmente os religiosos não estão preparados para receberem um "não creio" como resposta.

Eles realmente ficam ofendidos num primeiro momento mas acho que eles passam a refletir melhor depois de algum tempo. E o resultado dessa reflexão pode ser tanto positiva quanto negativa.

A propósito, gostaria de visitar esse forum sobre UFOs :emoticon4:


Olá, Brian! Heheheh...

Enviado: 30 Jan 2006, 10:52
por Euzébio
Fabricio Fleck escreveu:Engraçado é o Euzébio dizer que o texto é bom e vai usá-lo no fórum de ufólogos :emoticon12: Que nível :emoticon12:


Por que engraçado?

Eu li os primeiros capítulos deste livro e a minha opinião é bem esta que o texto expõe.

Sempre disse que o Sagan puxou a sardinha para o lado do ceticismo exagerado, o que torna a leitura quase insuportável, pois se o crente cego é um extremista, o cético que a tudo nega também o é.

Na verdade são as duas faces de uma mesma moeda.

Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 10:55
por Aurelio Moraes
Eu li os primeiros capítulos deste livro


Então você mentiu. Em outras ocasiões falou que leu o livro todo. Leia o livro todo e vai perceber que Sagan não é cético exagerado, porque ele sempre admite que pode estar errado e é a favor da examinação e investigação de relatos como de EQMs, ufos etc.

Re: Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 11:08
por Euzébio
Mr.Hammond escreveu:
Eu li os primeiros capítulos deste livro


Então você mentiu. Em outras ocasiões falou que leu o livro todo. Leia o livro todo e vai perceber que Sagan não é cético exagerado, porque ele sempre admite que pode estar errado e é a favor da examinação e investigação de relatos como de EQMs, ufos etc.


Não me lembro de ter dito que havia lido o livro todo, você deve estar confundindo-me com algum outro forista.

É claro que ele sempre diz que pode estar errado, assim ele tira o dele da reta. Mas, como eu disse, de tanto ceticismo, o livro torna-se enjoativo...

Re.: O mundo assombrado pelos demonios...

Enviado: 30 Jan 2006, 11:09
por Najma
Fanatismo é péssimo em todas as frentes... principalmente na cética... :emoticon1:

Acho um absurdo o que certos céticos fazem com o livro do Sagan e com a imagem dele. É um desserviço e um texto desses é só a prova cabal do que estou falando...