A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
Ayyavazhi
Mensagens: 1710
Registrado em: 09 Fev 2006, 17:45
Gênero: Masculino

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Ayyavazhi »

Johnny escreveu:Aqui no RV, aliás acho que somente aqui no RV, temos tantas argumentações favoráveis e contrárias, que ficar aqui discutindo tudo isso novamente parece que o RV foi criado agora


Essa é uma observação bastante pertinente, Johnny.

Eu já acusei o mesmo problema, duas ou três vezes, e depois desisti de esmurrar a ponta da faca. A gente acaba se convencendo que não vale a pena.

Lembro de varias ocasiões, no tempo em que eu tinha alguma vontade e paciência para escrever, onde eu expunha cuidadosamente minha teoria (digamos assim) sobre uma questão que envolvesse espiritualidade, apesar do meu horror a rótulos. Por incrível que possa parecer, na maioria dessas vezes eu fui ignorado. Ninguém respondeu, ninguém contestou, ninguém me chamou de feio ou bonito. Eu ficava ali, com aquela cara de bobo comum aos que falam sozinho, checando o tópico dia após dia, esperando que algum ateu, espírita, evangélico, palmeirense ou flamenguista comprasse a “briga” e me obrigasse a desenvolver a idéia inicial. Nada!

Depois de algum tempo, tópico já no limbo dos arquivos mortos, eu recebia um questionamento direto, tipo: prove-em-uma-postagem-que-deus-existe, e aí batia aquele desânimo, só em pensar em escrever tudo de novo, e sabendo que, a exemplo das outras vezes, eu poderia ser ignorado. É claro que esse “desânimo” é identificado automaticamente como fuga, assim como qualquer outra resposta que tente explicar uma possível falha no comportamento ateu. Aliás, se fosse apontar todas as falhas que venho percebendo ao longo desses anos de convivência, eu me tornaria um forista insuportável e odiado por todos, o que comprometeria minha permanência neste sítio (por alguns, tudo bem, por todos não dá).

Sem o escudo levantado, alguns colegas perceberiam que as críticas – as minhas pelo menos –, muito mais do que construtivas, tem um objetivo prático. Muitos debates interessantes (e faz tempo que não os temos) poderiam ter um desfecho mais “lucrativo” para religiosos e ateus se tivéssemos mais cuidados com certos comportamentos, se não fosse tão necessário manter-se fiel a um padrão. É uma pena. Nossos diálogos poderiam estar em um outro nível, hoje, e não estou propondo que ninguém abandone seu ateísmo. Posso dar um bom exemplo de um diálogo proficiente e civilizado, sem que nenhuma das partes mudasse de “lado”. Falando em exemplo, vou encerrar este post com um reload de um desses momentos em que tentei alertar para a atitude de ignorar e depois alegar falta de argumentos. Há cerca de dois anos, escrevi isto:


(...) Se você leu minha primeira participação neste tópico, eu aponto justamente essa simplificação que o cético costuma fazer do tema Deus. Qualquer fragmento da ciência humana precisa de muitos anos de estudo, dedicação, puro investimento, para ser conhecido e dominado. Ainda assim, parcialmente. Mas supomos que Deus (e tudo que envolve o caminho) são coisas frugais e corriqueiras. Duas ou três explicações e tudo estará resolvido. Infelizmente, não é tão simples assim.

(...) Ao longo dessas minhas insignificantes seiscentas e tantas participações no fórum, eu tenho, aqui e ali, falado sobre isso. Não quero que pareça uma reclamação, mas o fato de ser freqüentemente ignorado, dificulta muito a possibilidade de estabelecermos um diálogo construtivo. Todo o conhecimento humano segue etapas, por que esse seria diferente?

Essas perguntas, e qualquer outra que seu intelecto possa conceber, possuem respostas e podem ser alcançadas. Mas há um preço que, salvo engano, a mente cética não está disposta a pagar: o comprometimento com uma idéia que ela rejeita.


É claro que, quando escrevi “mente cética”, eu estava me referindo à mente do ateu. É comum esse tipo de confusão, no calor da conversa, e posso ter cometido esse erro outras vezes. Sou cem por cento favorável ao ceticismo, desde que não seja uma bandeira, e acho que é nele que nasce o conhecimento.


Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:Lembro de varias ocasiões, no tempo em que eu tinha alguma vontade e paciência para escrever, onde eu expunha cuidadosamente minha teoria (digamos assim) sobre uma questão que envolvesse espiritualidade, apesar do meu horror a rótulos. Por incrível que possa parecer, na maioria dessas vezes eu fui ignorado. Ninguém respondeu, ninguém contestou, ninguém me chamou de feio ou bonito. Eu ficava ali, com aquela cara de bobo comum aos que falam sozinho, checando o tópico dia após dia, esperando que algum ateu, espírita, evangélico, palmeirense ou flamenguista comprasse a “briga” e me obrigasse a desenvolver a idéia inicial. Nada!

Já lhe ocorreu que a maior parte de nós não tinha nenhum comentário a fazer às suas ideias e preferiu se abster? Até que apareceu um mal educado ou sem noção e lhe respondeu com um clichê?

Já lhe ocorreu que a maior parte de nós deve ter pensado "ele pensa assim, mas eu não tenho como confirmar nem contestar nem achar coisa alguma que não pareça ofensiva, portanto vou ignorar o texto" ?

Que o máximo que nós podemos fazer é assinar "ciente" ?

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico escreveu:
O Espiritismo simplesmente não busca tanto ter valor ético ou religioso quanto oferecer respostas e conforto. E por que não tenta, não consegue.

De que aspectos éticos está falando? Seja claro ô meu!


Ora, estou falando que a Doutrina Espírita diz que busca o crescimento espiritual, mas na verdade busca outra coisa, nem sempre compatível: conforto e auto-afirmação.

Não raro, e devido à falta de mecanismos adequados de questionamento e correção de rumo na doutrina e na prática religiosa espíritas, isso leva à perda de rumo e ao início da corrupção moral.

Aquilo que nos convém passa a ser visto como recompensas, o que não nos convém é culpa das vibrações negativas dos outros. E o pobre desencaminhado passa o resto da vida chafurdando nessa auto-ilusão viciante.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
Apo
Mensagens: 25468
Registrado em: 27 Jul 2007, 00:00
Gênero: Feminino
Localização: Capital do Sul do Sul

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Apo »

O ENCOSTO escreveu:O questionamento existe dentro da DE é á parte integrante da doutrina.

Os membros desta seita estão sempre questionando se o espirito do fulano de tal a mais ou menos evoluido, se beltrano foi imperador, rei ou general em alguma vida passada, etc.


HUAHUAHUAHUAHUAHAUHAUHAUHAUHAUHAUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHUAHAUHAUHAUHA!

Me lembrei aqui das toneladas de bobagens que já ouvi de espíritas. TUDO tem, como resposta, um "questionamento" deste tipo.

É mesmo muito indigesto.
Imagem

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:
O Espiritismo simplesmente não busca tanto ter valor ético ou religioso quanto oferecer respostas e conforto. E por que não tenta, não consegue.

De que aspectos éticos está falando? Seja claro ô meu!


Luis Dantas escreveu:Ora, estou falando que a Doutrina Espírita diz que busca o crescimento espiritual, mas na verdade busca outra coisa, nem sempre compatível: conforto e auto-afirmação.

A Doutrina Espírita NÃO BUSCA crescimento espiritual. Isso quem busca são as pessoas... quando lhes interessa. Falta de conforto (não estou me referindo a conforto material e sim ao estado de espírito) e auto-afirmação (suponho que esteja se referindo à falta de auto-estima) são fatores que levam as pessoas a buscar o tal crescimento espiritual. Quando está tudo bem, amarra-se o burro na sombra e pronto! Não tem o que se procurar...

Luis Dantas escreveu:Não raro, e devido à falta de mecanismos adequados de questionamento e correção de rumo na doutrina e na prática religiosa espíritas, isso leva à perda de rumo e ao início da corrupção moral.

Está fantasiando muito. Que mecanismos adequados de questionamentos são esses? Várias pessoas espíritas questionaram o rustenismo dentro da FEB ao longo dos anos, mas o pessoal rustenista de lá não deu a mínima... Mas também nunca foi muito além da gaiola de ouro da FEB. Ao contrário da fé cristã, onde QUESTIONAMENTOS SÃO EXPRESSAMENTE PROIBIDOS, no Espiritismo não: temos sim a liberdade de questionar e também de sair e procurar outras paragens, caso o Espiritismo não lhes ofereça o "crescimento espiritual" que buscam. O mesmo, por exemplo, não pode fazer um testemunha de jeová. Se deixar a seita, será repudiado por todos os que conheceram por lá, inclusive parentes e familiares, que estarão proibidos de conversar e manter relacionamentos com o ex-jeovista.

Luis Dantas escreveu:Aquilo que nos convém passa a ser visto como recompensas, o que não nos convém é culpa das vibrações negativas dos outros. E o pobre desencaminhado passa o resto da vida chafurdando nessa auto-ilusão viciante.

Bem, se você não entendeu o que realmente ensina o Espiritismo, sinto muito. Aprender a coisa exige estudo e dedicação. Se você fala pelo que ouviu os outros dizer...

Avatar do usuário
Ayyavazhi
Mensagens: 1710
Registrado em: 09 Fev 2006, 17:45
Gênero: Masculino

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:Já lhe ocorreu que a maior parte de nós não tinha nenhum comentário a fazer às suas ideias e preferiu se abster? Até que apareceu um mal educado ou sem noção e lhe respondeu com um clichê?

Já lhe ocorreu que a maior parte de nós deve ter pensado "ele pensa assim, mas eu não tenho como confirmar nem contestar nem achar coisa alguma que não pareça ofensiva, portanto vou ignorar o texto" ?

Que o máximo que nós podemos fazer é assinar "ciente" ?


Eu tenho dificuldade em ser sucinto. Sempre tive. Quando preciso responder algo assim, minha mente começa a trazer diversas informações, já quase esquecidas, fazer inferências, comparações, etc. Fico meio perdido, sem saber por onde começar e reflito bastante, tentando não dar uma resposta demasiadamente longa. Dito isso (à guisa de justificativa):

É possível, Fernando, que em uma ou outra ocasião isso pudesse ter acontecido: O tema em questão, ou a maneira como eu o abordei, limitou as opções do colegas, que preferiram ignorar o texto. É possível. Mas seria quase milagroso que isso explicasse todos os casos.

Os problemas enfrentados por um teísta, em um ambiente ateu, são muito grandes. Se você quiser saber o quanto é difícil, lembre-se de todas as discriminações que você já sofreu por ser ateu. É a mesma coisa. E assim como os religiosos não se apercebem de seu próprio preconceito, o ateu também não se dá conta. Somos todos iguais, mesmo que cada “turma” se ache diferente (leia-se: melhor!). A única vantagem de um fórum virtual, em comparação às interações do dia a dia, é que aqui fica tudo registrado. Eu poderia, como já disse em outro tópico, encher centenas de páginas com quotes, demonstrando que não estou vendo coisas, não estou alucinando. Já fiquei tentado a fazer isso, em diversos momentos, ao ler comentários nada sinceros. Felizmente, não o fiz.

Estou aqui, brigando para não escrever muito. Vou trocar tudo o que eu gostaria de dizer neste momento por uma pergunta. Precisamos, primeiro, criar o seguinte cenário:

Você, Fernando Silva, se inscreve em um fórum evangélico. Depois de certa convivência, um evangélico abre um tópico acusando os ateus de NUNCA responderem seus questionamentos. Ele diz que já fez essas mesmas perguntas para diversos ateus e nunca obteve resposta. Você, Fernando Silva, aceita o desafio e responde as perguntas do tal evangélico. Veja que o fato de você ter respondido não significa que você esteja certo, mas a obrigação de quem lançou o desafio é dar continuidade ao debate, se não concordando com você, então refutando seus argumentos, mostrando as falhas lógicas, etc. Não, ele não faz isso. Fica em silêncio e, depois de alguns dias, volta a dizer que suas perguntas calam qualquer ateu.

Ok, o cenário é esse. Agora eu gostaria de ouvir uma resposta bastante sincera de sua parte: como você reagiria? Acrescente a isso o fato de que todo mundo viu que ele não foi nada honesto, mas ninguém fez qualquer comentário e isso sinaliza que você poderá adentrar um terreno hostil, se for demasiado contundente ao expor a atitude do evangélico. O que você faria?

Observação desnecessária: isso aconteceu comigo, aqui no RV, e tenho muitos outros “causos” para contar...


Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por salgueiro »

Luís escreveu:Ora, estou falando que a Doutrina Espírita diz que busca o crescimento espiritual, mas na verdade busca outra coisa, nem sempre compatível: conforto e auto-afirmação.


Ela incita ao crescimento espiritual. O conforto, ou melhor, o consolo que vc recebe ao conhecê-la é como aquela coisa de primeiro dar a boa nova antes de enumerar as más :emoticon16: . Legal, morte não existe, vc vai reencontrar afetos que já se foram em algum momento futuro masss .... aí vem o resto que de conforto ou consolo não tem nada. É só pedreira.

Quanto a auto-afirmação nem tenho idéia a que vc se refere.

Não raro, e devido à falta de mecanismos adequados de questionamento e correção de rumo na doutrina e na prática religiosa espíritas, isso leva à perda de rumo e ao início da corrupção moral.


:emoticon38:

Não tenho a menor idéia de onde isso possa ter saído.

Aquilo que nos convém passa a ser visto como recompensas, o que não nos convém é culpa das vibrações negativas dos outros. E o pobre desencaminhado passa o resto da vida chafurdando nessa auto-ilusão viciante.


Muita gente repudia a doutrina porque ela demonstra que o único responsável pelo que acontece na sua vida é vc mesmo inclusive a escolha de seus "companheiros espirituais". Não existe um bode espiatório, nem desse lado nem do outro.
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:Ok, o cenário é esse. Agora eu gostaria de ouvir uma resposta bastante sincera de sua parte: como você reagiria? Acrescente a isso o fato de que todo mundo viu que ele não foi nada honesto, mas ninguém fez qualquer comentário e isso sinaliza que você poderá adentrar um terreno hostil, se for demasiado contundente ao expor a atitude do evangélico. O que você faria?

Eu desistiria. E isto acontece aqui no RV: depois de algum tempo de debate com fanáticos, eu saio fora. Já disse o que tinha a dizer, quem quiser que leia. Não adianta ficar me repetindo.

E já entrei num fórum crente uma única vez e assim mesmo porque o assunto era "Os ateus". Ouvi ofensas do tipo "você veio aqui emporcalhar a nossa casa" e perdi muito tempo escrevendo respostas pensadas e pesquisadas, com links e referências, para depois um bobalhão dar uma respostinha sem sentido ou piegas e ser aplaudido pelos outros. Um deles disse: "Parabéns, você enfiou uma adaga na mente desse ateu!".

Eles não tinham nenhum argumento que não fosse "Está na Bíblia" e "Eu sei que é verdade".
Cansei de perder meu tempo e fui embora.

Acho que a diferença aqui é que, tirando a falta de educação de uns e outros, nossos argumentos procuram seguir a lógica e as coisas que podemos ver. Fica difícil debater com quem apresenta teorias e conclusões que não nos parecem fazer sentido ou não permitem comprovação. Por mais que elas pareçam convincentes a você. É como se você conseguisse ver algo que nós não vemos e pedisse nossa opinião.

Se você acha que tem algo a ganhar ficando aqui, ótimo, caso contrário desista. É o que eu faria.

Avatar do usuário
Ayyavazhi
Mensagens: 1710
Registrado em: 09 Fev 2006, 17:45
Gênero: Masculino

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:Eu desistiria. E isto acontece aqui no RV: depois de algum tempo de debate com fanáticos, eu saio fora. Já disse o que tinha a dizer, quem quiser que leia. Não adianta ficar me repetindo.


Eu desisti de debater com esse forista. Felizmente, ele está há bastante tempo ausente, acho que o fórum não precisa desse tipo de gente. Se ele retornar algum dia, continuarei ignorando-o.

E já entrei num fórum crente uma única vez e assim mesmo porque o assunto era "Os ateus". Ouvi ofensas do tipo "você veio aqui emporcalhar a nossa casa" e perdi muito tempo escrevendo respostas pensadas e pesquisadas, com links e referências, para depois um bobalhão dar uma respostinha sem sentido ou piegas e ser aplaudido pelos outros. Um deles disse: "Parabéns, você enfiou uma adaga na mente desse ateu!".


Eu te entendo. Juro que entendo.

Cansei de perder meu tempo e fui embora.


Essa opção eu ainda não considerei. Até porque, o fundamentalismo ateu não é endêmico, como no caso dos evangélicos. Por causa de meia dúzia de ridículos, eu não gostaria de me privar da companhia dos demais. Só o que me chateia nos demais é a atitude de “dois pesos e duas medidas”, facilmente observável quando um religioso ou um ateu cometem erros parecidos.

Acho que a diferença aqui é que, tirando a falta de educação de uns e outros, nossos argumentos procuram seguir a lógica e as coisas que podemos ver. Fica difícil debater com quem apresenta teorias e conclusões que não nos parecem fazer sentido ou não permitem comprovação. Por mais que elas pareçam convincentes a você. É como se você conseguisse ver algo que nós não vemos.


A lógica de muitos argumentos ateus é incontestável. É uma oportunidade extraordinária poder perceber isso e tentar demonstrar que podem existir outras perspectivas, mesmo que aquela seja ultra sensata. Muitas vezes eu sou movido por esse tipo de paixão, e não por mera necessidade de ter razão. Se o meu interlocutor entendesse isso, estabeleceríamos uma sinceridade rara em discussões com essa.

Se você acha que tem algo a ganhar ficando aqui, ótimo, caso contrário desista. É o que eu faria.


Acho que tenho muito a ganhar. Quisera poder ter algo a oferecer...


Avatar do usuário
O ENCOSTO
Mensagens: 16434
Registrado em: 02 Nov 2005, 14:21
Localização: Ohio - Texas (USA)
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por O ENCOSTO »

Ayyavazhi escreveu:
Eu tenho dificuldade em ser sucinto. Sempre tive. Quando preciso responder algo assim, minha mente começa a trazer diversas informações, já quase esquecidas, fazer inferências, comparações, etc. Fico meio perdido, sem saber por onde começar e reflito bastante, tentando não dar uma resposta demasiadamente longa.





Transtorno Bipolar.

Exemplo de como um paciente se sente

Ele mal consegue acabar de expressar uma idéia e já está falando de outra numa lista interminável de novos assuntos. Em alguns momentos ele se aborrece para valer, não se intimida com qualquer forma de cerceamento ou ameaça, não reconhece qualquer forma de autoridade ou posição superior a sua. Com a mesma rapidez com que se zanga, esquece o ocorrido negativo como se nunca tivesse acontecido nada. As coisas que antes não o interessava mais lhe causam agora prazer; mesmo as pessoas com quem não tinha bom relacionamento são para ele amistosas e bondosas.

http://www.psicosite.com.br/tra/hum/bipolar.htm
O ENCOSTO


http://www.manualdochurrasco.com.br/
http://www.midiasemmascara.org/
Onde houver fé, levarei a dúvida.

"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas infundadas, e a certeza da existência das coisas que não existem.”

Avatar do usuário
Ayyavazhi
Mensagens: 1710
Registrado em: 09 Fev 2006, 17:45
Gênero: Masculino

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Ayyavazhi »

O ENCOSTO escreveu:Ele mal consegue acabar de expressar uma idéia e já está falando de outra numa lista interminável de novos assuntos.


Nada a ver, Encosto.

Eu não fico perdido entre muitos assuntos. A confusão acontece quando eu tenho muito a dizer sobre o MESMO assunto e acho que a resposta ficará insuportavelmente longa.


Avatar do usuário
O ENCOSTO
Mensagens: 16434
Registrado em: 02 Nov 2005, 14:21
Localização: Ohio - Texas (USA)
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por O ENCOSTO »

Então deve ser outro transtorno.
O ENCOSTO


http://www.manualdochurrasco.com.br/
http://www.midiasemmascara.org/
Onde houver fé, levarei a dúvida.

"Ora, a fé é o firme fundamento das coisas infundadas, e a certeza da existência das coisas que não existem.”

Avatar do usuário
Ayyavazhi
Mensagens: 1710
Registrado em: 09 Fev 2006, 17:45
Gênero: Masculino

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Ayyavazhi »

O ENCOSTO escreveu:Então deve ser outro transtorno.


Figura...

É por isso que eu continuo aqui.


Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico escreveu:A Doutrina Espírita NÃO BUSCA crescimento espiritual. Isso quem busca são as pessoas... quando lhes interessa.


Exatamente. Uma boa doutrina procuraria incentivar as pessoas a assumir a responsabilidade por seus atos e adotar atitudes construtivas. Não é o caso da DE.

Botanico escreveu:Falta de conforto (não estou me referindo a conforto material e sim ao estado de espírito) e auto-afirmação (suponho que esteja se referindo à falta de auto-estima) são fatores que levam as pessoas a buscar o tal crescimento espiritual.


Isso é verdade, principalmente para quem está muito aflito. Mas a partir de certo ponto passam a ser motivações para uma acomodação nefasta.

Botanico escreveu:Quando está tudo bem, amarra-se o burro na sombra e pronto! Não tem o que se procurar...


Pois é. Realmente muitos pensam assim, em relação a si próprios.

Botanico escreveu:
Luis Dantas escreveu:Não raro, e devido à falta de mecanismos adequados de questionamento e correção de rumo na doutrina e na prática religiosa espíritas, isso leva à perda de rumo e ao início da corrupção moral.

[color=#FFFF40]Está fantasiando muito. Que mecanismos adequados de questionamentos são esses?


Quase todos envolvem ou são variações de saber ouvir e procurar entender as perspectivas alheias.

Botanico escreveu:Várias pessoas espíritas questionaram o rustenismo dentro da FEB ao longo dos anos, mas o pessoal rustenista de lá não deu a mínima... Mas também nunca foi muito além da gaiola de ouro da FEB.


Vê? Você mesmo já me oferece um exemplo da falta de interesse em buscar a verdade ou pelo menos o entendimento, até mesmo dentro da FEB.

A motivação do Espiritismo é ideológica e voltada ao próprio indivíduo. Isso tem o seu lugar, mas é muito pouco para sustentar uma doutrina religiosa de forma salutar. Sem um pouco mais de ambição espiritual e epistemológica do que se pode encontrar na DE, o resultado acaba sendo uma coleção de grupos fechados com pensamento incestuoso e intolerância ao questionamento e à crítica.

Botanico escreveu:Ao contrário da fé cristã, onde QUESTIONAMENTOS SÃO EXPRESSAMENTE PROIBIDOS,


Alguns são, e o Cristianismo tem pelo menos o mérito de admitir que não os aceita mesmo. Ao fazê-lo, aceita a si próprio pelo menos em grau suficiente para abrigar em si facções como os Protestantes (que rejeitam a autoridade do Papa) e as várias ordens católicas, como os Franciscanos que rejeitam a ostentação típica do Vaticano e a Opus Dei que opta conscientemente por valorizar o trabalho cotidiano.

Ainda é muito pouco, mas já é bem mais do que o Espiritismo busca.

Pior ainda, como você mesmo mostra, o Espiritismo sequer se dá conta do quanto é avesso ao questionamento e ao avanço do pensamento religioso.

Bem ou mal, o Vaticano acabou por admitir que errou com Galileu. O que há de comparável no Espiritismo?

Botanico escreveu:no Espiritismo não: temos sim a liberdade de questionar e também de sair e procurar outras paragens, caso o Espiritismo não lhes ofereça o "crescimento espiritual" que buscam.


Na prática, menos liberdade, e concedida com mais relutância, do que na média das religiões mais populares.

Por exemplo, o Cristianismo pelo menos não costuma julgar cotidianamente quem está mais próximo de Deus e se comparar secretamente uns aos outros para salvar o próprio ego.

Botanico escreveu:O mesmo, por exemplo, não pode fazer um testemunha de jeová. Se deixar a seita, será repudiado por todos os que conheceram por lá, inclusive parentes e familiares, que estarão proibidos de conversar e manter relacionamentos com o ex-jeovista.


Enquanto que nós que saímos (ou no meu caso, simplesmente não aceitei) o Espiritismo somos apenas rotulados de vítimas de espíritos obsessores ou de sermos ainda "pouco evoluídos", o que mostra "enorme" respeito pela nossa liberdade de pensamento.

<sarcasmo on>
Não é que seja errado não concordar com o Espiritismo; acontece, apenas, que é coisa de gente pouco evoluída que ainda tem muito o que reencarnar e sofrer antes de aceitar a verdade.

Ah, mas como Espíritas respeitam a liberdade alheia, eles não são desrespeitosos a ponto de dizer algo tão pouco lisonjeiro na cara.
<sarcasmo off>

Não, em vez disso costumam rotular os outros secretamente de invejosos, pouco evoluídos, etc. Assim reúnem o melhor dos dois mundos, posando de sábios e serenos enquanto por dentro pisam em cima dos demais e ainda tem a cara de pau de se dizer que isso é respeito...


Botanico escreveu:
Luis Dantas escreveu:Aquilo que nos convém passa a ser visto como recompensas, o que não nos convém é culpa das vibrações negativas dos outros. E o pobre desencaminhado passa o resto da vida chafurdando nessa auto-ilusão viciante.

Bem, se você não entendeu o que realmente ensina o Espiritismo, sinto muito. Aprender a coisa exige estudo e dedicação. Se você fala pelo que ouviu os outros dizer...


Por que acha que não entendi?
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
Botanico
Mensagens: 4210
Registrado em: 25 Out 2005, 21:15

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:A Doutrina Espírita NÃO BUSCA crescimento espiritual. Isso quem busca são as pessoas... quando lhes interessa.


Luis Dantas escreveu:Exatamente. Uma boa doutrina procuraria incentivar as pessoas a assumir a responsabilidade por seus atos e adotar atitudes construtivas. Não é o caso da DE.

Perdoe a minha burrice, Dantas, mas em vez de comentar, vou perguntar antes:
Por que a Doutrina Espírita NÃO incentiva as pessoas a assumir a responsabilidade por seus atos e adotar atitudes construtivas?


Botanico escreveu:Falta de conforto (não estou me referindo a conforto material e sim ao estado de espírito) e auto-afirmação (suponho que esteja se referindo à falta de auto-estima) são fatores que levam as pessoas a buscar o tal crescimento espiritual.


Luis Dantas escreveu:Isso é verdade, principalmente para quem está muito aflito. Mas a partir de certo ponto passam a ser motivações para uma acomodação nefasta.

Exemplos, por favor.

Botanico escreveu:Quando está tudo bem, amarra-se o burro na sombra e pronto! Não tem o que se procurar...


Luis Dantas escreveu:Pois é. Realmente muitos pensam assim, em relação a si próprios.

Especialmente quando tem-se um Deus que paga pelos pecados do pecador (perdoa generosamente a seus crentes e assa no Inferno os descrentes...) e ao invés de reforma íntima, exige-se dízimos, pregação de porta em porta, frequência aos cultos, etc...

Botanico escreveu:
Luis Dantas escreveu:Não raro, e devido à falta de mecanismos adequados de questionamento e correção de rumo na doutrina e na prática religiosa espíritas, isso leva à perda de rumo e ao início da corrupção moral.

[color=#FFFF40]Está fantasiando muito. Que mecanismos adequados de questionamentos são esses?


Luis Dantas escreveu:Quase todos envolvem ou são variações de saber ouvir e procurar entender as perspectivas alheias.

Continuo não entendendo o que quer dizer. Dá para ser mais explícito e citar exemplos concretos, de preferência?

Botanico escreveu:Várias pessoas espíritas questionaram o rustenismo dentro da FEB ao longo dos anos, mas o pessoal rustenista de lá não deu a mínima... Mas também nunca foi muito além da gaiola de ouro da FEB.


Luis Dantas escreveu:Vê? Você mesmo já me oferece um exemplo da falta de interesse em buscar a verdade ou pelo menos o entendimento, até mesmo dentro da FEB.

Já ouve um governante local que perguntou ao próprio Deus (Jesus): _ Mas o que é a verdade?
E ficou sem resposta.
Veja bem uma coisa, Dantas. No caso específico aí da FEB NÃO SE TRATA da verdade quanto ao mérito. Roustaing até pode estar certo no que diz. A questão é que rustenismo NÃO É ESPIRITISMO. Só que os líderes febeanos quiseram impô-lo e mantê-lo a todo custo. Daí então armaram todo um esquema para garantir que só rustenistas seriam dirigentes da FEB. Esse sistema se sustentou por décadas, até que finalmente caiu.

Busca da verdade é um trabalho PESSOAL, cujos resultados estarão no mesmo nível do interesse do buscador. Vejamos um exemplo. A Torre de Vigia publicou um livro criacionista, Vida Qual a sua Origem? Evolução ou Criação? Nesta obra cita CIENTISTAS que renegam o ensinamento evolucionista. Entre eles, Francis Ritching. Pois bem, o jeovista que usa deste livro para ensinar de porta em porta, poderá talvez convencer o interlocutor comodista de que a Evolução é uma teoria falha, da qual nem os cientistas têm consenso, como o caso aí do Francis Ritching.

No tempo em que este livro foi publicado não havia internet. Pesquisar sobre Ritching daria um bocado de trabalho, especialmente nos países distantes de onde essa figura atuava. Mas fiquei sabendo que Ritching NUNCA foi cientista. Ele não se formou em faculdade, nem defendeu mestrado e doutorado, não estava empregado em nenhuma universidade, NADA. Ele era um PARANORMALISTA. De fato criticava a evolução clássica, mas porque defendia que o processo evolucionário se dava por "forças evolutivas mágicas" e não por seleção natural. Isso lá é um CIENTISTA?

Pois bem. Essa pesquisa feita dá-me material suficiente para eu chegar à minha prima testemunha de jeová e mostrar-lhe o quão desonesta é a Torre de Vigia. Mas digamos que eu faça isso e ela leve a minha pesquisa a uma fulana que decidiu estudar os jeovistas para confrontar se o que os apologistas cristãos diziam estava de fato sendo veiculado pela Torre de Vigia. Só sei que ela no fim se tornou testemunha de jeová. Mas digamos então que essa madame resolva conferir mais a fundo e descubra que o autor que falou cobras e lagartos de Ritching é na verdade um mentiroso. Que não é nada disso. Que Ritching era sim cientista formado e com bom cacife no meio científico?

Deu para perceber como a busca pela verdade pode ser uma bela dor de cabeça? O buscador precisa estar MUITO interessado para investir até chegar nos finalmentes. Geralmente para-se quando se chega à "verdade" que nos agrada.


Luis Dantas escreveu:A motivação do Espiritismo é ideológica e voltada ao próprio indivíduo. Isso tem o seu lugar, mas é muito pouco para sustentar uma doutrina religiosa de forma salutar.

O que vem a ser isso?

Luis Dantas escreveu:Sem um pouco mais de ambição espiritual e epistemológica do que se pode encontrar na DE, o resultado acaba sendo uma coleção de grupos fechados com pensamento incestuoso e intolerância ao questionamento e à crítica.

Ainda não entendi nada do que está dizendo. Essa "ambição" espiritual é PESSOAL. O que mais acontece é que nesses grupos (fechados segundo você) essas pessoas podem ter suas ambições satisfeitas ou não. Você parece querer que cada espírita banque o teólogo diplomado, como se tal coisa houvesse nas outras religiões.

Botanico escreveu:Ao contrário da fé cristã, onde QUESTIONAMENTOS SÃO EXPRESSAMENTE PROIBIDOS,


Luis Dantas escreveu:Alguns são, e o Cristianismo tem pelo menos o mérito de admitir que não os aceita mesmo. Ao fazê-lo, aceita a si próprio pelo menos em grau suficiente para abrigar em si facções como os Protestantes (que rejeitam a autoridade do Papa) e as várias ordens católicas, como os Franciscanos que rejeitam a ostentação típica do Vaticano e a Opus Dei que opta conscientemente por valorizar o trabalho cotidiano.

Ainda é muito pouco, mas já é bem mais do que o Espiritismo busca.

Afinal o que é que o Espiritismo está buscando?

Luis Dantas escreveu:Pior ainda, como você mesmo mostra, o Espiritismo sequer se dá conta do quanto é avesso ao questionamento e ao avanço do pensamento religioso.

Bem ou mal, o Vaticano acabou por admitir que errou com Galileu. O que há de comparável no Espiritismo?

Nada. Afinal nunca tivemos nada parecido com Galileu entre nós. Por que compara o Espiritismo com a fé católica?

Botanico escreveu:no Espiritismo não: temos sim a liberdade de questionar e também de sair e procurar outras paragens, caso o Espiritismo não lhes ofereça o "crescimento espiritual" que buscam.


Luis Dantas escreveu:Na prática, menos liberdade, e concedida com mais relutância, do que na média das religiões mais populares.

Exemplos verificáveis, por favor.

Luis Dantas escreveu:Por exemplo, o Cristianismo pelo menos não costuma julgar cotidianamente quem está mais próximo de Deus e se comparar secretamente uns aos outros para salvar o próprio ego.

Não me consta que façamos nós espíritas tal julgamento...

Botanico escreveu:O mesmo, por exemplo, não pode fazer um testemunha de jeová. Se deixar a seita, será repudiado por todos os que conheceram por lá, inclusive parentes e familiares, que estarão proibidos de conversar e manter relacionamentos com o ex-jeovista.


Luis Dantas escreveu:Enquanto que nós que saímos (ou no meu caso, simplesmente não aceitei) o Espiritismo somos apenas rotulados de vítimas de espíritos obsessores ou de sermos ainda "pouco evoluídos", o que mostra "enorme" respeito pela nossa liberdade de pensamento.

Então pelo que diz algum panaca, você julga todo o resto...
Sabe, uma das minhas dificuldades com a minha prima testemunha de jeová é que ela não quer admitir as falhas cometidas pela Torre de Vigia. Exemplo: falo que os jeovistas ensinavam que o Mundo ia acabar em 1975 (coisa conhecida no mundo inteiro!). Ela nega redondamente. Diz que frequentava o Salão do Reino (nome que eles dão a seus templos) na época e que NUNCA ISSO FOI FALADO lá. Só que eu me baseio na LITERATURA deles. Se saiu nas suas publicações, FOI ENSINADO, até porque só a Torre de Vigia pode publicar coisas a respeito dos jeovistas.
Agora pode me dizer em que obras de Kardec ou de qualquer outro espírita muito bem conceituado está colocado que "os que deixam o Espiritismo são os obsediados e pouco evoluídos?"


Luis Dantas escreveu:<sarcasmo on>
Não é que seja errado não concordar com o Espiritismo; acontece, apenas, que é coisa de gente pouco evoluída que ainda tem muito o que reencarnar e sofrer antes de aceitar a verdade.

Ah, mas como Espíritas respeitam a liberdade alheia, eles não são desrespeitosos a ponto de dizer algo tão pouco lisonjeiro na cara.
<sarcasmo off>

No caso específico desta minha prima aí, ela frequentou centro espírita por algum tempo, até que sua consciência alimentada pelos ensinamentos jeovistas começou a pesar e quis sair. O dirigente disse somente isso:
_ Você deve buscar aquilo que a faz se sentir bem. Não posso aconselhá-la a permanecer no centro se aqui você não se sente bem.
Parece isso com o que você afirma acima?


Luis Dantas escreveu:Não, em vez disso costumam rotular os outros secretamente de invejosos, pouco evoluídos, etc. Assim reúnem o melhor dos dois mundos, posando de sábios e serenos enquanto por dentro pisam em cima dos demais e ainda tem a cara de pau de se dizer que isso é respeito...

Se a rotulação é secreta, como ficou sabendo dela?

Botanico escreveu:
Luis Dantas escreveu:Aquilo que nos convém passa a ser visto como recompensas, o que não nos convém é culpa das vibrações negativas dos outros. E o pobre desencaminhado passa o resto da vida chafurdando nessa auto-ilusão viciante.

Bem, se você não entendeu o que realmente ensina o Espiritismo, sinto muito. Aprender a coisa exige estudo e dedicação. Se você fala pelo que ouviu os outros dizer...


Por que acha que não entendi?[/quote]
Porque tudo o que você diz eu não me lembro de ter visto em nenhum livro ou publicação espírita. No máximo posso admitir que haja dirigentes espíritas babacas (esse "privilégio" não é só dos outros...). Já que você diz saber sobre o Espiritismo, então da próxima vez coloque as referências do que fala para que, se tiver condições, possa checá-las.

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico, a prática religiosa é o que é. Os espíritas são o que são.

Aceite isso.

Ainda não entendi nada do que está dizendo. Essa "ambição" espiritual é PESSOAL. O que mais acontece é que nesses grupos (fechados segundo você) essas pessoas podem ter suas ambições satisfeitas ou não. Você parece querer que cada espírita banque o teólogo diplomado, como se tal coisa houvesse nas outras religiões.


Seriedade é algo que todo religioso deveria buscar. E é mais necessário ainda para doutrinas que se anunciam como "o futuro das religiões" e cujos adeptos costumam brincar de medir o tamanho do p... digo, da evolução espiritual em contraste com os demais.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
RCAdeBH
Mensagens: 1563
Registrado em: 14 Dez 2005, 08:32

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por RCAdeBH »

Porra Angus, denovo desenterrando tópicos pré históricos e exaustivamente debatidos?
" ...I'm running to stand still... "

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por salgueiro »

Já vi acontecer gente que começa a estudar a doutrina e acha que encontrou ensinamentos mágicos que num piscar de olhos farão com que haja um salto em seu próprio desenvolvimento. Que será algo simples, fácil e sem a dor de ter que olhar dentro de si. Muitos largam de mão ao perceber seu erro de avaliação e outros perseveram na ajuda ao próximo compensando a ajuda que não conseguem prestar a si próprios.

Os ensinamentos dos espíritos são simples, práticos em contrapartida exigem muito de quem se predispõem a segui-los e o resultado é o esperado, um longo processo em que lentamente as tranformações vão acontecendo.
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Luis Dantas »

Uma ilustração.

Recentemente uma autoridade do Vaticano anunciou publicamente que homossexuais não terão acesso ao Céu. Isso, é claro, é um absurdo, um abuso da autoridade do mesmo, para não dizer que é uma burrice destrutiva. Mas bem ou mal, em algum grau esse tipo de coisa encontra contestação entre os cristãos.

Quando há um episódio como o acidente que matou centenas de pessoas no aeroposto de São Paulo, sempre acontece de alguém propor que é algo que "devia" acontecer para o "resgate cármico" daquelas pessoas. E que tipo de contestação se encontra? Da parte de quem?
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por salgueiro »

O não julgueis não é explicito o suficiente ?
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Luis Dantas »

salgueiro escreveu:O não julgueis não é explicito o suficiente ?


Até onde posso ver, não, não é. De que adianta haver um preceito aplicável se ele não é aplicado?

Você não acha que todos devem contestar esse tipo de bizarria, Sal... a começar pelos que querem que o Espiritismo seja respeitável e digno?

(Outra hora vamos tratar do que esse preceito "Não Julgueis" realmente significa ou deveria significar. Se não me engano, ele é enunciado "Não julgueis para não ser julgados", o que na minha opinião sugere que não há problema em julgar desde que se aceite ser julgado também - com o que aliás eu concordo).
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por salgueiro »

Da mesma forma que um não matarás repetido há mais de dois mil anos não fez o resultado esperado ainda. :emoticon4:

Dentro da doutrina existe outro ponto ( são vários) que seria o suficiente para deixar o povo calado. As razões de porque não temos memória das vidas passadas ao reencarnar.

Do que se sabe ao como se age é um verdadeiro abismo, é o grau de consciência de cada um, num planeta de provas e expiações onde não tem os ditos espíritos superiores à rodo (ponto muito das vezes convenientemente esquecido) mas que muitos se acham.




O não julgueis na mnha opinião é mais amplo do que o colocado. É trazer a compreensão dos porques de uma atitude evitando o julgamente superficial e normalmente muito mais rígido quando aplicado a outrem.
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Luis Dantas »

salgueiro escreveu:Da mesma forma que um não matarás repetido há mais de dois mil anos não fez o resultado esperado ainda. :emoticon4:


Qual seria o resultado esperado?
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por salgueiro »

Luis Dantas escreveu:
salgueiro escreveu:Da mesma forma que um não matarás repetido há mais de dois mil anos não fez o resultado esperado ainda. :emoticon4:


Qual seria o resultado esperado?


Não matarás ?

Imagine só o grau de maturidade necessário para eliminar a "necessidade" de se matar. Consegue ?
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

Avatar do usuário
Luis Dantas
Mensagens: 3284
Registrado em: 24 Out 2005, 22:55
Contato:

Re: A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

Mensagem por Luis Dantas »

Imaginar? Consigo, sim. Depende bastante das circunstâncias, com direito a algumas surpresas interessantes e inspiradoras.

Mas qual era mesmo o resultado esperado?
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


http://dantas.editme.com/textos http://luisdantas.zip.net http://www.dantas.com

Trancado