Religião é Veneno

Este post surgiu no Realidade numa discussão sobre direitos humanos. Como nunca vi no RV um debate sobre as demais conseqüências da redução da maior idade além do direito dos jovens passarem as férias no xilondró, achei interessante criar este tópico. Se você é contra a redução da maior idade, sua opinião a respeito deve ser óbvia, a não ser que faça parte do grupo que acha que há direitos sem responsabilidades. A pergunta é para os que vêm como positivo a redução da maior idade para 16, o que acham de jovens desta faixa etária terem direitos reservados a adultos.

malashi escreveu:

Herf escreveu:De acordo. Ratificando o que foi comentado em outro tópico: direitos tem de ser merecidos, e isso não é diferente para aquilo que se entende por "direitos humanos". É certo que todo mundo nasce dotado daquilo que se chama de "dignidade humana", mas é necessário esforçar-se para mantê-la durante a vida, e com ela os direitos humanos. Ninguém tem "dignidade humana" simplesmente por ser um homo sapiens.

Uma das maiores burrices das pessoas comuns é não compreender que todo direito vem acompanhado de um dever. Eu só tenho direito a liberdade porque tenho obrigação de respeitar a liberdade alheia.

Por incrível que pareça, isso não se restringe a esquerdistas.

Uma vez conversei com um sujeito conservador que era completamente a favor da redução da maior idade penal para 16 anos, mas ela não compreendia toda a dimensão que uma mudança desta envolvia. Embora ele fosse a favor de que jovens de 16 anos fossem obrigados a cumprir seus deveres legais, ironicamente ele era contra o fato desses jovens adquirirem os direitos reservados a maiores de idade, como beber, fumar, prostituir-se, dirigir, fazer filmes pornôs, casar-se, montar sua empresa e etc.

Quando eu tinha 16, a minha defesa para redução da maior idade penal nunca foi para que eu fosse pra cadeia, até porque nunca planejei isso, mas sim para que eu pudesse dirigir, beber (óbvio que não simultaneamente), jogar sinuca ou poker ou blackjack, entrar em boates e bares sem a necessidade de permissão paterna, ou mesmo de acompanhamento do pai, o que é um saco. Hoje eu já tenho 19 e sou emancipado, não sendo necessário defender esta bandeira em interesse próprio, mas continuo achando que jovens de 16 devem ter o direito de encher a cara, fazer apostas e negócios, entrar em cassinos e colocar um preço no próprio brioco, se assim quiserem, sem serem importunados pelas autoridades.

Talvez o preconceito mais comum da sociedade moderna, e o menos debate, seja o racismo etário. Pessoas de diferentes idades julgam outras gerações sem olhar a individualidade de cada um pertencente a aquele grupo, como se todos da mesma geração tivessem um comportamento unânime e coletivo. O que torna tudo mais imbecil e engraçado, é que diferente de outros tipos de preconceituosos, que jamais serão vítima do próprio preconceito, já que um branco sempre será um branco, um hétero sempre será hétero e um homem sempre será homem, pessoas da idade x ou já tiveram a idade que criticam ou um dia terão.

Já levanto essa bandeira a muito tempo. Nossos jovens estão muito bem informados do que os de 30 anos atrás. Mas ainda acho acho que falta "o gol" para uma educação direcionada a essa maioridade

Embora ele fosse a favor de que jovens de 16 anos fossem obrigados a cumprir seus deveres legais, ironicamente ele era contra o fato desses jovens adquirirem os direitos reservados a maiores de idade, como beber, fumar, prostituir-se, dirigir, fazer filmes pornôs, casar-se, montar sua empresa e etc.

Como se os jovens não fizessem isso. Com a redução penal e a aquisição de direitos, menos deles farão as coisas às escondidas e darão menos preocupação aos pais, pois mesmos emancipados, a maioria ainda viverá com eles, seja ainda por afeto ou por condições econômicas de auto-sustento, além de evitar mais problemas com vícios e abusos.

Embora ele fosse a favor de que jovens de 16 anos fossem obrigados a cumprir seus deveres legais, ironicamente ele era contra o fato desses jovens adquirirem os direitos reservados a maiores de idade, como beber, fumar, prostituir-se, dirigir, fazer filmes pornôs, casar-se, montar sua empresa e etc.

Considero uma herança judaico-cristã, já que sempre acham que jovens nunca estão preparados para nada, não sabem o que fazem e querem mandar no destino destes, como eternas crianças. Você, pai ou mãe coruja, sabe o quero dizer...
Mas ainda há o empecilho da idade cronológica com a idade biológica, ainda que vejo "crianças" de 17 e 22 anos. Não só por responsabilidades e noções, mas por uma lei futura para o ECA que priorize mais o biológico(consciência da ação/crime que cometeu), do que cronológico (como atualmente está, menor faltando 1 dia para maioridade, comete crime, sabia o que estava fazendo e será recolhido e julgado como ainda fosse menor.)

Zato-one escreveu:Já levanto essa bandeira a muito tempo. Nossos jovens estão muito bem informados do que os de 30 anos atrás. Mas ainda acho acho que falta "o gol" para uma educação direcionada a essa maioridade

Fico feliz em saber que também não é um RACISTA-MACHISTA-HOMOFÓBICO etário.
Não me pergunte como aprendi usar estes termos.

Zato-one escreveu:Como se os jovens não fizessem isso. Com a redução penal e a aquisição de direitos, menos deles farão as coisas às escondidas e darão menos preocupação aos pais, pois mesmos emancipados, a maioria ainda viverá com eles, seja ainda por afeto ou por condições econômicas de auto-sustento, além de evitar mais problemas com vícios e abusos.

Jovens não deixam de obedecer aos pais assim que são emancipados legalmente.

Na verdade, nunca conheci um teen que tivesse completa independência financeira. Já conheci muitos que trabalham e conseguem sustentar o seu lazer: baladas, bebidas, cigarros, cinema, roupas e etc, mas isso porque contam com o dinheiro dos pais para moradia, alimentação, luz, água, gás e gastos gerais.

Por uma necessidade óbvia, jovens continuariam sendo submissos aos seus pais.

O que se evitaria era constrangimentos desnecessários como ser entregue em casa por um agente do conselho tutelar só porque estava jogando uma sinuquinha beleza ou tomando uma gelada no boteco, com permissão e conhecimento dos pais. Na verdade já está até em desuso proibir jovens de 16 de beber em vários lugares. Só fazem alguma coisa quando querem mostrar serviço.

Zato-one escreveu:Considero uma herança judaico-cristã,

É RACISMO mesmo.

Zato-one escreveu:já que sempre acham que jovens nunca estão preparados para nada, não sabem o que fazem e querem mandar no destino destes, como eternas crianças. Você, pai ou mãe coruja, sabe o quero dizer...

A minha crítica se concentra mais no Estado. Filhos devem continuar tendo respeito pelos seus pais mesmo que já tenham 40 anos, sendo independentes tanto financeira quanto psicologicamente ou em qualquer outro quesito.

Um exemplo rápido. Jovens de 18 anos, legalmente, podem fazer viagens internacionais sozinhos. Isso não quer dizer que os pais não possam proibir os jovens de fazer viagens internacionais sem acompanhamento. Como boa parte dos jovens de 18 anos não tem condições financeiras de bancar uma viagem desta sem a ajuda do papai, eles acabam tendo que se submeter as regras paternas.

Outro pode ser o caso da CNH. Jovens, de 16 ou 18 anos, não tem condições ao menos de pagar o altíssimo custo que é pra tirar uma simples carteira de habilitação, quanto mais para comprar e manter um carro. Caso o pai não queira que ele dirija, ele não vai dirigir.

Em todos os casos que citei, jovens continuariam atrelados as regras de sua família, eles só se libertariam mais cedo da tirania estatal contra a juventude.

Zato-one escreveu:Mas ainda há o empecilho da idade cronológica com a idade biológica, ainda que vejo "crianças" de 17 e 22 anos. Não só por responsabilidades e noções, mas por uma lei futura para o ECA que priorize mais o biológico(consciência da ação/crime que cometeu), do que cronológico (como atualmente está, menor faltando 1 dia para maioridade, comete crime, sabia o que estava fazendo e será recolhido e julgado como ainda fosse menor.)

Casos excepcionais devem ser tratados como casos excepcionais. Pode haver um retardado de 30 anos que tenha idade mental de 7, mas isso não é argumento para proteger "jovens" desta mesma idade.

O maior problema do critério etário é o problema de todo critério coletivista: ser coletivista. Todo mundo sabe que não existe uma fada dos 18 anos que bate com sua varinha na cabeça do jovem na meia noite do dia do aniversário e faz o milagre de entregar maturidade a ele. Há jovens de 16 que tem muito mais consciência do jovens de 18, e assim se pode argumentar que há jovens de 15 mais preparados para a emancipação que jovens de 16, mas eu acho que um certo "corte" deve existir, mesmo que seja por puro pragmatismo. Caso contrário, coisas absurdas como pedofilia poderiam se legitimar através de um relativismo sem fim.

O que observo é que a idade ideal para emancipação na sociedade atual é 16 anos.

Um caso absurdo e irracional que aconteceu comigo.

Faço aniversário dia 30 de maio, geralmente coincide com o último dia da festa agropecuária da cidade em que eu morava. Quando eu tinha 17, o juiz da vara da infância e juventude resolve aumentar a fiscalização com jovens freqüentando boates, sendo que só era permitido entrar com uma permissão do pai registrada em cartório. Eu até a tinha, mas perdi, e demorava dias para fazer outra e ainda tinha que pagar. Se fosse pego bebendo na festa, era levado pra casa. Já fumar parece que não havia problema.

No último dia da festa, quando fui entrar na boate do parque de exposições, ÀS 11 HORAS DA NOITE, faltando apenas uma hora para meu aniversário de 18 anos, o porteiro resolveu pedir a minha identidade, coisa que não tinha acontecido em todos os outros dias. Parecia até sacanagem. Eu mostrei, é claro. Ele pediu a minha "permissão" e eu perguntei se ele viu direito. Ele disse: "vi, falta um dia". Eu respondi: "Na verdade falta menos de uma hora."
_Vai ter que esperar uma hora.
_Tá de saca, né?
_Não.
_Posso hablar com o fiscal do conselho tutelar? (eu estava com uma cerveja e um cigarro na mão, mas pensei que ele não ia me colocar uma hora numa salinha para pegar meus dados e quando eu saísse de lá rasgar tudo).
_Ele não está aqui agora.

Deu vontade perguntar: "Cara, eu nasci de madrugada eu acho, vou ter que esperar até a hora exata também?", mas saí andando e fui tomar mais uma num dos bares do parque.

Resumo da história: Voltei lá meia noite em ponto, horário em que acaba o show principal da Arena e os rodeios já acabaram, todo mundo tá entrando na boate. Peguei uma fila do cão e fui encoxado. Tudo porque o segurança não podia me dar um desconto de alguns minutos.

É mole!?

Apate escreveu:Se fosse pego bebendo na festa, era levado pra casa. Já fumar parece que não havia problema.

Se fosse em SP seria diferente. Você seria preso por estar fumando, o estabelecimento seria fechado e os bêbados sairiam dando risadas, atropelando um monte de gente inocente pelas paradas de ônibus.

Mas voltando ao tópico, eu acho que o que existe é um jogo de interesses politico apenas. Veja bem, menores de 18 anos podem votar mas não podem ser responsabilizados pelos seus atos. Risível isso. Mas como disse, isso tem mais a ver com interesse politico do que com a questão em si.

Não existe um ditado que diz que as pessoas não escolhem seus deputados com o mesmo cuidado que escolhem seus automóveis?

Isso comprova o descaso ao escolher os governantes. Parece que a decisão se deve ou não jogar uma partida de sinuca exige mais responsabilidade do que escolher um Presidente da República.

Pra dizer a verdade, eu sempre analisei bem que jogadas devo fazer na sinuca...

Apáte escreveu:Não existe um ditado que diz que as pessoas não escolhem seus deputados com o mesmo cuidado que escolhem seus automóveis?

Isso comprova o descaso ao escolher os governantes. Parece que a decisão se deve ou não jogar uma partida de sinuca exige mais responsabilidade do que escolher um Presidente da República.

Pra dizer a verdade, eu sempre analisei bem que jogadas devo fazer na sinuca...

É. Mas mesmo na sinuca há controvérsias quanto às regras.

Ô se há.

Aqui na Terra do Prata jogam de maneira bem diferente.

Essa questão toda tem um buraco muito mais lá embaixo.

Nos meus tempos de escola não tinha conversa: aprontou, se ferrou. Tinha bronca, advertência, suspensão, transferência e pé na bunda (=expulsão). Hoje não! Hoje temos os psicólogos, os pedagogos, os direitos humanos e toda uma trupe de palhaços incapazes de ver a que está levando a sua ideologia e o que está acontecendo é que temos enfim o resultado final: TODOS OS DIREITOS; NENHUMA RESPONSABILIDADE.

Hoje aluno pode espancar professor, diretor, funcionários e ESTES NÃO PODEM REAGIR. Se baterem num aluno lá vem aquela trupe citada acima em defesa do "coitadinho". Desfiam o rosário de choradeira: mas ele vem de uma família desestruturada, ele está drogado, ele tem más companhias, etc, etc, e no final a conclusão: somando tudo isso é ABSOLUTAMENTE INJUSTO puni-lo só porque arrebentou com a cara do professor...

Maioridade penal é uma coisa que nem deveria existir. Não vejo nenhum inconveniente em colocar um menino de dez anos que apresenta psicopatia doentiamente maldosa, tanto que já cometera crimes, inclusive assassinato, no meio de marginais adultos ALTAMENTE VIOLENTOS E TRUCULENTOS. Que problema isso poderia causar?

Não digo que baixar maioridade vá resolver alguma coisa. Deveria ser como nos meus tempos: desde o início já se cobra responsabilidade e DEPOIS que aprendeu a ser responsável é que você desfruta de sua liberdade. Dá-se uma banana aos psicólogos e pedagogos que vêm com "mas isso traumatiza a criança, isso inibe sua personalidade, isso..."

Ápate escreveu:ÀS 11 HORAS DA NOITE, faltando apenas uma hora para meu aniversário de 18 anos, o porteiro resolveu pedir a minha identidade,... Parecia até sacanagem. Eu mostrei, é claro.... e eu perguntei se ele viu direito. Ele disse: "vi, falta um dia". Eu respondi: "Na verdade falta menos de uma hora."
_Vai ter que esperar uma hora.

Também passei por isto em mil novecentos e tralalá. Numa boate e com todos meus amigos podendo entrar.
Tirando a decisão que deu origem à esta limitação, o cara da porta só estava cumprindo o que a "lei" superior mandava. Ele não quis afrouxar para não abrir precedente algum. Pentelho? É. Mas estas coisas podem ser usadas contra ele e a casa noturna, basta que alguém ali de plantão resolva encher o saco.

Acauan escreveu:Redução da maioridade penal é um daqueles temas complexos que pedem cautela antes de ingressar na torcida do totalmente contra ou a favor.

Primeiro é preciso não misturar alhos com bugalhos.
Não há correlação necessária de direitos e deveres entre redução da maioridade penal e da idade de emancipação civil.

A possibilidade legal de um jovem de dezesseis anos ser punido por assassinato, por exemplo, não implica na obrigatoriedade legal de autorizá-lo a dirigir ou beber.
Notem que não estou entrando no mérito de se jovens de dezesseis anos devem ou não dirigir ou beber, apenas deixando claro que não há correlação necessária estas autorizações e responsabilidade penal.

A proibição de matar – independente da idade – se correlaciona com o direito de não ser morto – direito que o jovem obviamente possui - e não com o direito de dirigir automóveis ou beber cerveja.

É pretensioso afirmar que os jovens de hoje são mais espertos que os do passado. Internet, liberdade sexual e baladas urbanas não são lá as melhores fontes de maturidade. Além do que, se hoje há mais recursos, há também mais perigos em uma sociedade mais complexa e de valores mais difusos.

No mais, em sociedades civilizadas a punição ao criminoso deve considerar as necessidades de se fazer justiça a vitima, evitar a reincidência e, na medida do possível, reeducar para o convívio social.
Nestes termos é cabível definir um maior grau de clemência para o jovem criminoso, mas absurdo decretar que apenas a idade seja motivo para isentar de punição quem tem plena consciência das conseqüências de seus atos.

Perfeito.

Botanico escreveu:Essa questão toda tem um buraco muito mais lá embaixo.

Nos meus tempos de escola não tinha conversa: aprontou, se ferrou. Tinha bronca, advertência, suspensão, transferência e pé na bunda (=expulsão). Hoje não! Hoje temos os psicólogos, os pedagogos, os direitos humanos e toda uma trupe de palhaços incapazes de ver a que está levando a sua ideologia e o que está acontecendo é que temos enfim o resultado final: TODOS OS DIREITOS; NENHUMA RESPONSABILIDADE.

Nas escolas públicas, é porque existia abuso de autoridade por parte de professores e diretores. Como as crianças eram punidas apenas por tiranos que ganhavam mixaria, o horror a estes abusos trouxe ao meio pedagógico/psicológico esta inversão obtusa nos valores.

Nas particulares, some-se a este aspecto o fato de o aluno ser considerado como cliente. E é. O que não deveria ser justificativa para permissividade.
Vivemos tempos em que questões relativas a Direitos Humanos, da Criança e do Adolescente, diálogo muito maior entre pais e filhos, maior fluxo de informações e menos opressão podem criar acertos e também confusões nas relações humanas.
Pra falar a verdade, eu mesma tinha medo de duas coisas, enquanto minha filha esteve na escola: me preocupava tanto com professores abusivos quanto com alunos sem limites. O que fazer?

Hoje aluno pode espancar professor, diretor, funcionários e ESTES NÃO PODEM REAGIR.

Fisicamente, não. E nem devem. Assim como as crianças abusadas devem ser incentivadas a contar para os demais quando forem pressionadas, injustiçadas ou relegadas.

Se baterem num aluno lá vem aquela trupe citada acima em defesa do "coitadinho". Desfiam o rosário de choradeira: mas ele vem de uma família desestruturada, ele está drogado, ele tem más companhias, etc, etc, e no final a conclusão: somando tudo isso é ABSOLUTAMENTE INJUSTO puni-lo só porque arrebentou com a cara do professor...

Ihhh, isto aqui sempre foi complicado. Minha tia era professora de periferia na década de 60 e eu já ouvia choradeira de pais de alunos dela quando ela contava. BUT...ela também era um tirana sádica em sala de aula, que EU SEI.

Maioridade penal é uma coisa que nem deveria existir. Não vejo nenhum inconveniente em colocar um menino de dez anos que apresenta psicopatia doentiamente maldosa, tanto que já cometera crimes, inclusive assassinato, no meio de marginais adultos ALTAMENTE VIOLENTOS E TRUCULENTOS. Que problema isso poderia causar?

Psicopatas são doentes. Crianças psicopatas também. O que não quer dizer que devam ser tratados como vítimas, porque, infelizmente, TODA a sociedade também será vítima deles.
Está na hora de lidarmos com paradigmas sobre psicopatias juvenis e infantis e decidir o que fazer com isto. Instituições como a FEBEM, por exemplo, foi uma tentativa de separar joio do trigo, mas acabou por se transformar numa problema maior ainda, segurando "menores" até soltá-los no crime de novo para poder, enfim, encarcerá-los pela Lei.

Não digo que baixar maioridade vá resolver alguma coisa. Deveria ser como nos meus tempos: desde o início já se cobra responsabilidade e DEPOIS que aprendeu a ser responsável é que você desfruta de sua liberdade. Dá-se uma banana aos psicólogos e pedagogos que vêm com "mas isso traumatiza a criança, isso inibe sua personalidade, isso..."

Estes precisam se reciclar urgentemente.
No nosso tempo havia muita coisa errada também.