RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[Pedro Reis]

E aí voltamos à velha discussão: por que já não os criou evoluídos?

Essa é uma das minhas perguntas que a meu ver ainda sem resposta. Por que não sair da fabriqueta ja pronto ?

Ué? Tá lá respondido no LE. Se tivessem sido criados perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios da perfeição.

[...]

A alternativa são as religiões respeitáveis do Dantas, que ensinam que um Deus muito burro quis fazer tudo lindo e perfeito, mas já pisou na bola criando o Diabo e os diabos. Depois criou um casal humano, mais burro que uma porta, pois nem sabiam a diferença entre bem e mal, e ainda colocou uma cobra falante para bagunçar o seu coreto.

Ficou muito mais lógico, racional e respeitável, certo?

Mas esse Deus também é perverso e indiferente.

Pensem em todo sofrimento que há, que houve e que ainda haverá. E não só para a espécie
humana, a princípio a única com incumbência de evoluir, a única com a responsabilidade de
ter méritos neste processo de evolução.

É a vida se alimentando da vida, a angústia de vencer cada dia, a dor ao nascer, dor ao morrer,
dor de viver. E tudo isso para quê? Só para que tenhamos mérito? Até mesmo este mérito é muito
questionável, porque se o homem aprende que toda vez que faz uma besteira leva uma porrada
até chegar o dia em que ele já não faz mais besteira para não levar mais porrada isto está mais
para o reflexo condicionado do Pavlov do que para virtude.

Virtude é fazer o bem abrindo mão das recompensas do mal. Mérito é não existir castigo e ainda assim
não transgredir, por amor e respeito ao semelhante. Portanto se não há um só perfeito, se a DE
diz que todos terão que aprender na carne que a consequência do mal agir é a dor, então ninguém
tem mérito. E nunca terá.

Eu disse aqui antes que o ateísmo não é uma instituição organizada, não possui membros, fiéis,
muito menos um sistema moral com o qual seus seguidores estejam comprometidos, mas pensando
bem a única virtude possível é a do ateu ético ( e existem muitos ), pois só este certamente não
espera nenhuma recompensa e não teme nenhum castigo, mas ainda assim respeita o direito do
próximo a despeito do seu próprio benefício.

Se isso não é virtude o que mais poderia ser?

[Fernando Silva]

Eu disse aqui antes que o ateísmo não é uma instituição organizada, não possui membros, fiéis,
muito menos um sistema moral com o qual seus seguidores estejam comprometidos, mas pensando
bem a única virtude possível é a do ateu ético ( e existem muitos ), pois só este certamente não
espera nenhuma recompensa e não teme nenhum castigo, mas ainda assim respeita o direito do
próximo a despeito do seu próprio benefício.

Se isso não é virtude o que mais poderia ser?

Na verdade, ateus não são santos e, em grande parte, a gente segue regras de moral e ética porque assim é melhor para nós: temos uma vida mais tranquila, sem ter que fugir daqueles a quem prejudicamos, conseguimos o respeito e a estima de nosso próximo, construímos comunidades onde gostamos de viver, podemos planejar e ter sonhos de longo prazo etc.

A principal diferença entre nós e os religiosos é que nossa moral tem razões objetivas, é compreensível.
Ela não é um conjunto de regras incompreensíveis defecadas por algum deus que nunca vimos.
Nós sabemos por que seguimos estas regras e as modificamos à medida em que nossa compreensão evolui.

[Fernando Silva]

Essa é uma das minhas perguntas que a meu ver ainda sem resposta. Por que não sair da fabriqueta ja pronto ?

Ué? Tá lá respondido no LE. Se tivessem sido criados perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios da perfeição.

E qual seria o problema?
Deus não pode nos dar amor incondicional?

Salgueiro, temos de olhar a REALIDADE. Somos imperfeitos todos! Até os mais bonzinho do maior dos sábios... Assim então a DE ensina que fomos criados em estado ZERO, vazios, e pelo trabalho vamos adquirindo os conhecimentos e os melhoramentos morais, em geral a duras penas.

Somos imperfeitos porque assim fomos criados, quando poderíamos ter sido criados sem defeito e aprender aos poucos sem ter que sofrer.

Parece até essas fazendas com trabalho escravo: o sujeito vai para lá porque quer ganhar dinheiro, mas já começa devendo um monte de coisas e cada vez deve mais.

Ficou muito mais lógico, racional e respeitável, certo?

Mas sem nenhuma garantia de que seja verdade.

[Fernando Silva]

Ué? Tá lá respondido no LE. Se tivessem sido criados perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios da perfeição.

Botânico, na boa, isso não responde coisa alguma. Quem estabeleceu isso? Deus? Eu ainda não consegui entender qual o posicionamento da DE a respeito de Deus. Lembro-me que fiquei muito surpreso quando o Vítor Moura se declarou ateu-espírita, um conceito que eu desconhecia.

E se houver espíritos? E se houver uma dimensão além da que nós conhecemos, com propriedades físicas diferentes, onde nossa consciência sobrevive?
Isto não implica na existência de um criador. O que os espíritos dizem tem tanto valor quanto as afirmações dos encarnados a respeito de seus vários deuses. Também são tentativas no escuro de explicar o universo, ainda que de um ponto de vista mais esclarecido.

[salgueiro]

Pode ser mais clara, Sal? Não sei do que você está falando. Qual conclusão estaria errada?

Que em lugar nenhum da doutrina vc encontra que alguém é inerentemente mau. Isso não existe e o Botanico deixa claro na sua explicação.

[Luis Dantas]

Pode ser mais clara, Sal? Não sei do que você está falando. Qual conclusão estaria errada?

Que em lugar nenhum da doutrina vc encontra que alguém é inerentemente mau. Isso não existe e o Botanico deixa claro na sua explicação.

Pode até ter deixado claro, mas eu não vi isso e não vejo tampouco como se possa conciliar essa alegação com o restante da DE. Ou se alega que certas pessoas "merecem" sofrer ou não se alega.

[Anna]

Ué? Tá lá respondido no LE. Se tivessem sido criados perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios da perfeição.

Botânico, na boa, isso não responde coisa alguma. Quem estabeleceu isso? Deus? Eu ainda não consegui entender qual o posicionamento da DE a respeito de Deus. Lembro-me que fiquei muito surpreso quando o Vítor Moura se declarou ateu-espírita, um conceito que eu desconhecia.

E se houver espíritos? E se houver uma dimensão além da que nós conhecemos, com propriedades físicas diferentes, onde nossa consciência sobrevive?
Isto não implica na existência de um criador. O que os espíritos dizem tem tanto valor quanto as afirmações dos encarnados a respeito de seus vários deuses. Também são tentativas no escuro de explicar o universo, ainda que de um ponto de vista mais esclarecido.

Exatamente! O que não fica claro aos religiosos é que a existência de uma Outra dimensão, ou de espíritos, ou de qualquer outra coisa estranha ainda coberta pela nuvem de nossa ignorância, não remete, prova, ou suporta, de forma alguma, a existência de um Deus. A existência desse cara é uma criação humana.

[Anna]

Parece até essas fazendas com trabalho escravo: o sujeito vai para lá porque quer ganhar dinheiro, mas já começa devendo um monte de coisas e cada vez deve mais.

Rolei de rir (como dizia o Tulio!)

[salgueiro]

Pode ser mais clara, Sal? Não sei do que você está falando. Qual conclusão estaria errada?

Que em lugar nenhum da doutrina vc encontra que alguém é inerentemente mau. Isso não existe e o Botanico deixa claro na sua explicação.

Pode até ter deixado claro, mas eu não vi isso e não vejo tampouco como se possa conciliar essa alegação com o restante da DE. Ou se alega que certas pessoas "merecem" sofrer ou não se alega.

Não existe mérito nenhum na dor e por que digo isso? Por existirem duas formas de aprendizado a dor e a inteligência.

O que acho que complica a vc analisar a doutrina é o seu conhecimento pessoal com espiritas o que para mim não teve o menor peso enquanto a analisava porque não me dava com nenhum. Isso fica claro com a sua "tolerância" demonstrada as outras religiões. Eu tenho uma visão prá lá de crítica ao que falta em termos de esclarecimentos nela, uma verdadeira montanha de perguntas, de pontos obscuros mas tudo baseada nela e não na prática distorcida de parte dos espiritas.

[salgueiro]

Ué? Tá lá respondido no LE. Se tivessem sido criados perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios da perfeição.

Botânico, na boa, isso não responde coisa alguma. Quem estabeleceu isso? Deus? Eu ainda não consegui entender qual o posicionamento da DE a respeito de Deus. Lembro-me que fiquei muito surpreso quando o Vítor Moura se declarou ateu-espírita, um conceito que eu desconhecia.

E se houver espíritos? E se houver uma dimensão além da que nós conhecemos, com propriedades físicas diferentes, onde nossa consciência sobrevive?
Isto não implica na existência de um criador. O que os espíritos dizem tem tanto valor quanto as afirmações dos encarnados a respeito de seus vários deuses. Também são tentativas no escuro de explicar o universo, ainda que de um ponto de vista mais esclarecido.

Exatamente! O que não fica claro aos religiosos é que a existência de uma Outra dimensão, ou de espíritos, ou de qualquer outra coisa estranha ainda coberta pela nuvem de nossa ignorância, não remete, prova, ou suporta, de forma alguma, a existência de um Deus. A existência desse cara é uma criação humana.

Sim. Por isso Deus para mim ainda é uma abstração mas honestamente tambem não acho que seja uma criação humana, o conhecimento intuitivo tem muita força a meu ver. Agora não tenho a menor dúvida que tá todo mundo errado ao tentar definí-lo

[Luis Dantas]

Não existe mérito nenhum na dor e por que digo isso? Por existirem duas formas de aprendizado a dor e a inteligência.

Em outras palavras, quem não é inteligente merece sofrer?

O que acho que complica a vc analisar a doutrina é o seu conhecimento pessoal com espiritas o que para mim não teve o menor peso enquanto a analisava porque não me dava com nenhum.

Isso com certeza tem seu peso, mas não implica em que a DE não tenha os podres que vejo nela.

Talvez já seja hora de você aceitar que não é por parcialidade devido a minha experiência pessoal que eu trato a DE como algo que deve ser extinto.

Isso fica claro com a sua "tolerância" demonstrada as outras religiões.

Tolerância se tem com aquilo que não deve existir. E eu não acho que as religiões em geral não devam existir, apenas que precisam investir mais no discernimento e na ética e bem menos na crença.

Para relativamente poucas, isso na prática significa que quero que deixem de existir mesmo.

Eu realmente tenho muito menos boa vontade para com o Espiritismo do que para com quase todas as demais religiões, mas não há nada de estranho nisso; religiões não são todas iguais, da mesma forma que quaisquer outras instituições criadas por seres humanos também variam muito em validade, viabilidade e coerência interna.

Há um ranço cultural de que se deve "respeitar as crenças alheias", e eu simplesmente não concordo; as crenças devem ser respeitadas na medida em que sejam respeitáveis, sem esse pressuposto exótico de que sejam todas igualmente válidas.

Respeitar uma crença como o Espiritismo (ou a Thelema, ou o movimento do "Osho" Rajneesh) é uma e a mesma coisa que querer que ela seja esquecida por completo; respeito, como qualquer outra coisa, deve ser oferecida na dose adequada, sem falta ou excesso - e acontece que a DE, por sua própria natureza e construção, não comporta muito respeito.

Assim como certas idéias (inclusive o Darwinismo original, que era em muitos sentidos ingênuo e desinformado) se tornam obsoletas de um ponto de vista científico, o Espiritismo é obsoleto de um ponto de vista moral e religioso. O que não seria tanto problema se ele se permitisse um certo grau de renovação, como foi preciso acontecer nas religiões tradicionais (Agostinho, por exemplo, era incrivelmente atrasado para os padrões de hoje, mas mesmo ele já estava renovando as idéias do Cristianismo). Só que uma das particularidades do Espiritismo é que ele é disfuncional demais para se renovar. Assim como alguns fetos são inviáveis por concepção e nunca se tornarão um ser humano vivo, adulto e saudável, da mesma forma a DE é inviável de um ponto de vista religioso, e só pode ser construtiva quando incorretamente compreendida - ou, o que dá quase no mesmo, compreendida e eventualmente rejeitada. Ele sequer tem chance real de adquirir uma nova forma mais válida, porque já é muito engessado por construção.

Eu tenho uma visão prá lá de crítica ao que falta em termos de esclarecimentos nela, uma verdadeira montanha de perguntas, de pontos obscuros mas tudo baseada nela e não na prática distorcida de parte dos espiritas.

Qual parte? Assim como se fecha uma escola a partir de certo grau de incidência de fracassos, também se deve repudiar uma doutrina quando ela se mostra consistentemente nociva. É o caso do Espiritismo.

[salgueiro]

Sei lá Luís! Nós temos visões tão opostas do que ela é e de sua potencialidade que não sei o que dizer.

Prá mim foi o pulo do gato em termos de compreender o grau de diversidade, da complexidade humana, uma forma de ler a vida muito mais integrada a realidade. E vejo esses mesmos efeitos em pessoas próximas.

Em outras palavras, quem não é inteligente merece sofrer?

Não. Escolhe a dor ao proporcioná-la aos outros. É quando entra a responsabilidade de que tanto falo.

Talvez já seja hora de você aceitar que não é por parcialidade devido a minha experiência pessoal que eu trato a DE como algo que deve ser extinto.

Fica dificil de acreditar que o ranço pessoal não tem o peso maior quando vc diz :

Qual parte? Assim como se fecha uma escola a partir de certo grau de incidência de fracassos, também se deve repudiar uma doutrina quando ela se mostra consistentemente nociva. É o caso do Espiritismo.

Isso teria então que ser aplicado a todas religiões porque se catar, exemplos não vão faltar, até mais nas outras pelo tempo de existência

[Ayyavazhi]

Mas esse Deus também é perverso e indiferente.

Eu nunca pensei em Deus com um ser perverso, mas sempre fiquei intrigado com sua indiferença. Hoje, entendo um pouco melhor essa indiferença do que há alguns anos, e sei que ainda tenho muito chão pela frente até poder dizer que realmente compreendo. Já descobri, até aqui, que essa indiferença não é absoluta. Ele efetivamente responde sob certas condições, mas isso já é assunto nebuloso para se tratar em fórum ateu, principalmente porque não tenho provas a fornecer, então, não há motivo para continuar com essa linha argumentativa. Paro aqui.

Virtude é fazer o bem abrindo mão das recompensas do mal. Mérito é não existir castigo e ainda assim não transgredir, por amor e respeito ao semelhante.

Fazer o certo porque é certo. Um conceito simples, uma tarefa difícil para a maioria de nós.

Essa é a forma mais perfeita de se fazer o bem, de ser justo, de ser correto: sem esperar nada em troca.

pensando bem a única virtude possível é a do ateu ético ( e existem muitos ), pois só este certamente não espera nenhuma recompensa e não teme nenhum castigo, mas ainda assim respeita o direito do próximo a despeito do seu próprio benefício.

Eu nunca havia pensado nisso, mas percebo certa coerência nessa idéia. Isso me oferece um novo horizonte para a auto-inquirição.

[Apo]

Não existe mérito nenhum na dor e por que digo isso? Por existirem duas formas de aprendizado a dor e a inteligência.

Desculpa, mas esta foi demais!

[Ayyavazhi]

E qual seria o problema?
Deus não pode nos dar amor incondicional?

Somos imperfeitos porque assim fomos criados, quando poderíamos ter sido criados sem defeito e aprender aos poucos sem ter que sofrer.

É exatamente assim que penso. Sem mudar uma vírgula. Como eu disse antes, sei que ainda tenho muito chão pela frente e essa compreensão virá em algum momento futuro, não importa o quanto demore. Tenho algumas teorias a respeito, mas são idéias ainda muito inconsistentes e embrionárias para que eu as apresente como argumento. A minha melhor resposta, hoje, é: não sei.

[Apo]

pensando bem a única virtude possível é a do ateu ético ( e existem muitos ), pois só este certamente não espera nenhuma recompensa e não teme nenhum castigo, mas ainda assim respeita o direito do próximo a despeito do seu próprio benefício.

Eu nunca havia pensado nisso, mas percebo certa coerência nessa idéia. Isso me oferece um novo horizonte para a auto-inquirição.

Como assim nunca tinha pensado nisto?
Também não me impressiona em nada que teístas e religiosos em geral nunca tenham mesmo sequer vislumbrado esta possibilidade. Ateu sempre é um cara antiético, imoral e interesseiro.

Agora entendo porque teístas escolhem ter um deus. Porque sem ele é mesmo impossível ser uma pessoa "de bem" ( como coisa que teístas e religiosos fossem imaculados e irrefutavelmente imunes à todo mal).

[salgueiro]

Não existe mérito nenhum na dor e por que digo isso? Por existirem duas formas de aprendizado a dor e a inteligência.

Desculpa, mas esta foi demais!

À vontade.

Já estou acostumada.

[Apo]

Não existe mérito nenhum na dor e por que digo isso? Por existirem duas formas de aprendizado a dor e a inteligência.

Desculpa, mas esta foi demais!

À vontade.

Já estou acostumada.

Espírito tem inteligência, QI e tudo o mais? E pra quer servem as funções cerebrais?

[salgueiro]

Eu nunca havia pensado nisso, mas percebo certa coerência nessa idéia. Isso me oferece um novo horizonte para a auto-inquirição.

Pessoas que vivem o Bem pelo Bem.

Ateus sim e religiosos também. Religião como conhecimento bem dito.

[salgueiro]

Não existe mérito nenhum na dor e por que digo isso? Por existirem duas formas de aprendizado a dor e a inteligência.

Desculpa, mas esta foi demais!

À vontade.

Já estou acostumada.

Espírito tem inteligência, QI e tudo o mais? E pra quer servem as funções cerebrais?

Uai!! Num sabe ?

[Ayyavazhi]

Como assim nunca tinha pensado nisto?
Também não me impressiona em nada que teístas e religiosos em geral nunca tenham mesmo sequer vislumbrado esta possibilidade. Ateu sempre é um cara antiético, imoral e interesseiro.

Você me pegou, Apo. Agora já não posso esconder o ódio que sinto por ateus. Vocês são a representação do mal, são filhos do demônio. E vão queimar no fogo do inferno por toda a eternidade. Glória a Deus.

Agora entendo porque teístas escolhem ter um deus. Porque sem ele é mesmo impossível ser uma pessoa "de bem" ( como coisa que teístas e religiosos fossem imaculados e irrefutavelmente imunes à todo mal).

A culpa não é sua. Eu e minhas pressas. Da próxima vez eu vou digitar beeemmm devagar, para te ajudar a entender, tá?

[Ayyavazhi]

Isto não implica na existência de um criador. O que os espíritos dizem tem tanto valor quanto as afirmações dos encarnados a respeito de seus vários deuses. Também são tentativas no escuro de explicar o universo, ainda que de um ponto de vista mais esclarecido.

Você acaba de ganhar o troféu “Melhor postagem do tópico”!

Perfeito, cara! Simplesmente PERFEITO!

[Apo]

Eu nunca havia pensado nisso, mas percebo certa coerência nessa idéia. Isso me oferece um novo horizonte para a auto-inquirição.

Pessoas que vivem o Bem pelo Bem.

Ateus sim e religiosos também. Religião como conhecimento bem dito.

Conhecimento de quê? Não pode adquirir conhecimento sem dogmas e figurinhas coladas ou melecas saindo de partes do corpo?

[Fernando Silva]

Não existe mérito nenhum na dor e por que digo isso? Por existirem duas formas de aprendizado a dor e a inteligência.

Li hoje no jornal que JP II se auto-flagelava e dormia no chão duro.
Se fosse para adquirir maior resistência física ou insensibilidade à dor para se preparar para alguma coisa, ainda vai, mas ... para agradar a Deus?!!
Deus nos dá pontos quando sofremos e desconta pontos quando temos prazer? É para isto que ele nos vigia o tempo todo?
Que benefício este sofrimento traz a nós e ao próximo?

Isto é doença mental.

[Apo]

Como assim nunca tinha pensado nisto?
Também não me impressiona em nada que teístas e religiosos em geral nunca tenham mesmo sequer vislumbrado esta possibilidade. Ateu sempre é um cara antiético, imoral e interesseiro.

Você me pegou, Apo. Agora já não posso esconder o ódio que sinto por ateus. Vocês são a representação do mal, são filhos do demônio. E vão queimar no fogo do inferno por toda a eternidade. Glória a Deus.

Agora entendo porque teístas escolhem ter um deus. Porque sem ele é mesmo impossível ser uma pessoa "de bem" ( como coisa que teístas e religiosos fossem imaculados e irrefutavelmente imunes à todo mal).

A culpa não é sua. Eu e minhas pressas. Da próxima vez eu vou digitar beeemmm devagar, para te ajudar a entender, tá?

Bah, esqueci que preciso me cuidar nas palavras quando falo contigo, Ayya... Eu estava falando, como sempre do panorama geral, da forma como teístas e religiosos veem ateus e céticos: imorais e sem vontade de "aprender".
NÃO FOI PESSOAL OK? BEIJOS.