RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[leonardo_schunk]

Bom, se eu não entendi errado, alguns espíritos, mais ou menos do nosso nível, nos falaram sobre esses que estariam mais adiantados, é isso? Neste caso, continuamos no mesmo lugar, nos guiando por informações prestadas por eles e que, de certa forma, requerem alguma dose de confiança de nossa parte. Estaríamos, se não for um exagero, à mercê do discernimento desses espíritos, que nos transmitem suas impressões e seus aprendizados pessoais.

Totalmente a mercê, qualquer afirmação nesse ponto é totalmente baseada na crença de que eles falam a verdade.
E isso também serve no quesito de diferenciar os espíritos "pseudo-sábios" (odeio esse termo) dos "sábios", na crença do que eles falam.
A analogia do físico é perfeita.

Tenho outra dúvida: os contatos dos médiuns são feitos com esses espíritos não tão evoluídos (não estou sendo irônico, no máximo, é uma deficiência ao me expressar) ou é possível conversar diretamente com os mais evoluídos? A pergunta é relevante na medida em que qualquer intermediário, ao transmitir informações ou repassar conhecimentos, invariavelmente “macula” essa informação com o seu próprio discernimento, que não é o mesmo dos mentores mais evoluídos, obviamente.

É o famosos "animismo", a interferência dos pensamentos do médium na recepção e transmissão da mensagem.

Os espíritos superiores são praticamente "inacessíveis", mesmo do "lado de lá".
Eles devem ter nojo do pessoal de baixo...

Não tinha visto isso. Acho que responde minha última pergunta. Corrija-me, se estiver errado.

Está certo, e segundo alguns textos existem médiuns do "lado de lá também"...
Continuo achando que eles tem nojo do outro lado...

[salgueiro]

Putz. Como é que vou simplificar mais ainda algo que já vem diretamente do significado das palavras?

Eu realmente acho um contra-senso alegar que temos responsabilidade pelas nossas decisões e ao mesmo tempo afirmar que não há uma questão de mérito envolvida. É meio básico.

Calma rapaz, também preciso da sua paciência. Eu tenho uma irritação à flor da pele com o assunto responsabilidade por ouvir constantemente a justificação do erro pelo erro de/o outro para que a pessoa se coloque isenta de responsabilidade desde atos tolos de falta de respeito e educação como a empregada do apartamento acima do meu que joga lixo pela janela da área e quando chamo a atenção ouço o "mas também jogam aqui" à situações graves. Então quando uma colocação "cheira a distância", não que seja, esse tipo de posicionamento prefiro perguntar antes. É trauma.

Na boa... sério? Você REALMENTE não vê nada que deva ser corrigido ou questionado, aliás com urgência, na Codificação Espírita?

Deu ruído na linha . Estava me referindo a doutrina ter vindo corrigir o catolicismo que foi afirmação sua não minha. O que estava dizendo é que a DE não veio corrigir o catolicismo, no máximo seria o capítulo seguinte e que o conhecimento não termina nela.

Agora sobre correçòes nela, sim acho que uma faxina é uma boa idéia.

A questão não é essa, e aliás se fosse o argumento serviria a meu favor. Uma doutrina que já nasceu mais torta do que o que pretendia corrigir não tem muito por que ser ouvida.

Tudo bem, respeito a sua opinião.

A questão não é essa, e aliás se fosse o argumento serviria a meu favor. Uma doutrina que já nasceu mais torta do que o que pretendia corrigir não tem muito por que ser ouvida.

Hã? A doutrina é o resultado do papo entre aqui e lá então até surgirem outros ensinamentos para que possamos usar o nosso ticoteco ou discernimento fico no aguardo de novidades. Porque com o material que hoje existe isso já é feito ou pelo menos eu faço.

[salgueiro]

É a velha história de que não existe ex-espírita...
Pois aquele que abandou o espiritísmo nunca foi espírita de verdade...
Parece a história dos "Silvas" que eu escrevi em outro tópico...

Ops, acho que essa é prá mim . Se reparar bem o que eu disse

O universo dos ex é amplo, geral e irrestrito

e citei um dos tipos que se assemelham ao meu. Conheço outros, de espíritas que migraram para outras linhas do espiritualismo, de espíritas que migraram para o ateísmo aqui mesmo no fórum tem vários, como antes disse a variedade é grande. A DE está longe de ser o último biscoito do pacote mas é material valioso a ser estudado por aqueles que acham, crêem e sabem que existe espírito.

[Ayyavazhi]

Das informações prestadas pelo Leonardo, podemos inferir:

Espíritos superiores são mentores de espíritos menos evoluídos que, por sua vez, compartilham conosco esses ensinamentos, através dos médiuns. O ensinamento original, de determinado valor, sofre a inevitável distorção provocada pelo menor alcance cognitivo do espírito aprendiz. Agora promovido à condição de instrutor, esse aprendiz repassa o ensinamento, já não tão puro, ao médium que, pelo fenômeno conhecido como animismo, inflige nova e involuntária interferência, alterando ainda mais o sentido original do que foi ensinado. Por fim, temos ainda a interpretação pessoal de cada um dos espíritas que receberão essas informações do médium, e as traduzirão de acordo com seus intelectos e experiências pessoais. Viajei muito? Apontem a falha no raciocínio. Estou tentando entender o processo.

Novamente: não questiono a veracidade da estrutura em que se baseia a DE, questiono o valor de um ensinamento que é retransmitido em diversos níveis, sofrendo as reduções naturais que cada filtro intelectual impõe a ele, chegando ao final da corrente já bastante debilitado e com perdas irreparáveis. Esse é o primeiro ponto onde quero chegar. Se houver espaço, podemos abrir outros questionamentos.

Em tempo: Sem esquecer que a identificação tão pronta e imediata do indivíduo com determinado ensinamento, não significa que o que foi ensinado é assim tão perfeito; crianças e adultos podem experimentar o mesmo encantamento diante do aprendizado, mas eles estarão lidando com realidades totalmente diferentes. Não leiam, nessa observação, a insinuação de que espíritas seriam “crianças” do ponto de vista espiritual. Estou apenas tentando provocar uma reflexão mais profunda sobre tudo isso, sem que nos conformemos com verdades prontas.

[salgueiro]

O que me lembra de ainda outra armadilha que o Espiritismo tem, e que deveria ser removida: a mania de infligir culpas e inseguranças pela porta dos fundos. Toda essa conversa sobre Espíritos Superiores casada com um discurso que tenta parecer humilde leva a uma ambiguidade sem fim, e a muita gente que alega ser "espiritualista, não espírita". O que no fim acaba sendo uma forma de ser espírita mas não pagar recibo.

Tô eu aqui de olhinho esbugalhado

Fico eu aqui tentando verdadeiramente perceber onde vc tira essas conclusões porque não consigo localizar.

Que as pessoas tem uma dificuldade tremenda de reconhecerem o que são, é fato. E qualquer um que se disponha a viagem do auto conhecimento vai tomar um susto porque vivemos de representações inclusive e pior para nós mesmos. Honestidade infelizmente não se encontra a rodo. Porque é mais fácil nos vermos como bonzinhos, a fina flor e o mundo, the others é que não valem nada. As pessoas se colocam como reagentes nunca como agentes.

A doutrina define nosso planeta como de provas e expiações e os chamados espíritos superiores não trafegam por aqui, a não ser de tempos em tempos em missão. A menos que alguém se ache um Buda . Somos imperfeitos, sim, dói alguma coisa constatar o fato, a mim não, duro seria conviver com os ditos superiores, aí sim que a coisa pegaria, estamos em meio a iguais com pequenas gradações somente. Sei que tem muito espírita que se acha um superior deixando claro, mostrando de fato que não o é. Quem evolui não precisa de propaganda, o é simplesmente e também não precisa desmerecer ninguém para poder se alçar. E esses também existem.

[leonardo_schunk]

Matou a pau Ayyavazhi !!

[Botanico]

Mas Salgueiro
Só as religiões respeitáveis e que se apresentam como as donas da verdade é que não têm janelinhas. Elas já têm um pacote pronto e acabado e é PROIBIDO discordar dele.

Não sei até que ponto você está sendo sarcástico, mas por via das dúvidas: bancar o dono da verdade é invariavelmente um demérito para qualquer religião ou crença. Dito isto, deve-se observar que o Espiritismo o faz mais do que as crenças com as quais disputa espaço... embora goste de dizer que não.

Olha, Dantas, essas religiões respeitáveis são estranhas. Acho que só você as entende.
Tanto quanto eu saiba, TODAS se dizem as verdadeiras, com maior ou menor grau de tolerância. Os chamados "evangélicos" são um saco de gatos, onde cabem diversas denominações que têm PONTOS EM COMUM E INEGOCIÁVEIS (procure em alguma declaração de crenças delas). Divergem apenas nas perfumarias, que não comprometem a salvação do crente. Como não as conheço em profundidade, não vou comentá-las.

Não me consta que o Espiritismo esteja disputando espaço com elas. Elas trazem uma mensagem de salvação e por isso batalham para evangelizar e buscar atrair os descrentes para seu meio. No Espiritismo NÃO EXISTE tal mensagem. Eu não posso dizer a ninguém que vai se ferrar se não se tornar espírita. Tudo que posso dizer é que vai se sair melhor se praticar o bem e evitar o mal. Em matéria de crença religiosa, pode crer no que bem entender ou não crer em coisa alguma.

[Botanico]

E além do mais, como um médium pode discernir um "sábio" de um "pseudo-sábio", se ele não vê nada do lado de lá ?

Quando vai comprar um produto anunciado na mídia, como sabe estar diante de uma venda idônea ou de um golpe? Se uma loja é renomada, vende com nota fiscal e garantia, é bem provável que você vai levar o produto escolhido e não se arrepender da compra. Agora quando o que você tem à mão é um número de telefone e ao ligar, é dito que o produto custa tanto (metade do preço da loja), é entregue na porta da sua casa na caixa e com garantia e tudo o que tem de fazer é depositar metade do valor numa conta e pagar o restante quando chegar o produto.
Notou alguma diferença?

Pois muito que bem. Quando um espírito fala coisas muito mirabolantes, tem aquela linguagem prolixa e verborrágica, anuncia que a você foi confiada uma grande missão e por isso o seu cartaz está ótimo com a gente lá de cima, mas caso se recuse, responderá severamente pela sua omissão (primeiro a lisonja, depois a ameaça)... Tudo isso tem a ver com pseudo-sábios. Normalmente médiuns inexperientes, que atuam sozinhos, sem fazer suas mensagens passar por um escrutínio de outros, são presas fáceis desses aí.

Como ele pode garantir que Ramatís era um pseudo-sábio e Emmanuel um sábio, ou vice versa ?

Bem, o Ramatis é moleza: descreveu toda uma civilização em Marte... que ninguém viu quando as sondas foram para lá; previu que no fim do século passado haveria a aproximação de um planeta que interferiria na inclinação do eixo da Terra, fazendo-o verticalizar-se em relação ao plano da órbita. Ou seja, falou um monte de besteiras (eu li os livros dele e confirmo). Sua linguagem é empolada e maçante, prolixa e verborrágica (ele veja só a ironia: ele próprio diz que é dessa forma que um pseudo-sábio se expressa!). Quanto ao Emmanuel, pouco sei dele. Do que estou informado, há obras diversas, algumas apenas instrutivas e neutras, que não versam sobre nenhum assunto polêmico. Quanto às de outro caráter, que envolvem conhecimentos de ordem científica ou opiniões pessoais, aí já é outra coisa. Emmanuel poderia simplesmente acreditar, em sua época, em coisas que não se mostraram verdadeiras posteriormente. Como já disse, espíritos não são infalíveis: são apenas humanos sem corpo físico.

Só porque um falou que Jesus era "medium" do Cristo e o outro não, que garante quem está certo ?

Ninguém. O que Ramatis quis dizer é que o Cristo é um espírito puro e portanto sem condições de reencarnar para executar a missão pessoalmente. Assim então serviu-se de um espírito superior (que ainda pode reencarnar) e através dele executou o serviço. Não vejo muito sentido nisso, entretanto, pois um espírito superior teria suficiente preparo e elevação moral para ter feito a coisa sem que precisasse ser o intermediário de um espírito puro.

Não podiam os partidários de Emmanuel estar sendo enganados por uma trupe de "espíritos zombeteiros ou pseudo-sábios" enquanto Ramatís seria um trovador solitário tentando mostrar a real verdade ?

Improvável. Ramatis disse tantas besteiras (outro exemplo: ele diz que sou careca porque corto o cabelo...), fez profetadas e falou coisas que se comprovaram mentirosas. Um espírito sábio jamais faria isso. Eu não sei bem do Emmanuel, mas não dá para comparar um com outro.

Como alguém acha que pode discernir pequenos detalhes (não estou falando de erros grosseiros) através da análise das obras de entidades que eles não são capazes de ver, e ainda dizendo "este está certo, este não" sobre coisas que não podem ser provadas (como por exemplo a evolução impulsionada pelos espíritos) ?

De que pequenos detalhes está falando? Não me consta que Emmanuel e Ramatis tenham cometidos os mesmos erros grosseiros...

[leonardo_schunk]

Botânico, você é um espírita que nunca leu nada do Emmanuel ?
Porquê ? (agora fiquei curioso)

[Botanico]

Uma coisa que me irrita também na vasta obra do "mundo espiritual" narrado nos livros de André Luis (e em muitos outros), é que basicamente nós humanos somos pedaços de carne ambulantes, não importa a nossa dor, a nossa opinião, o que importa é que a gente tem que se foder em nome da "evolução do espírito"...

Pois é, o nosso corpo de carne é o escafrando que o espírito veste para atuar neste mundo. Mas sem espírito, o corpo é inerte, sem personalidade, sem ação, sem pensamentos. Suas dores são captadas pelo espírito e não tem opinião: sua opinião é a do espírito, que pode ser melhor ou pior veiculada conforme as condições do corpo de carne.

Frequentemente nosso corpo é chamado de "invólucro grosseiro", ou seja, o mundo deles que é bom é o que importa, a gente vive num inferno e tem mais é que se ferrar...

Bem, comparando o mergulhador com seu escafrando, acho que podemos dizer que este é um invólucro grosseiro, que limitará seus movimentos, mas que é necessário para que faça o serviço designado... Mas o Espiritismo não desvaloriza o corpo carnal: ele é fundamental para que o espírito exerça sua missão neste mundo. Quem fala muita besteira sobre esse corpo são os rustenistas... (falsos espíritas que seguem a Roustaing).

Tudo isso para que os mentores façam extensas análises sobre nossa vida desregrada, sobre as consequencias dos nossos erros no passado, e para que no fundo, bem no fundo, os alunos do "mentor" pensem : "Se fudeu !!! Quem mandou não ser evoluído igual a mim !!!!"
Claro que tudo dito com muita humildade.....

Sabe... Dê uma procurada lá no Livro dos Espíritos e você achará um questionamento de Kardec sobre que méritos evolutivos teriam espíritos que animaram antropófagos. E a resposta do espírito foi: _ Você mesmo já foi um deles antes de ser o que hoje é.

[Botanico]

É a velha história de que não existe ex-espírita...
Pois aquele que abandou o espiritísmo nunca foi espírita de verdade...
Parece a história dos "Silvas" que eu escrevi em outro tópico...

No meu caso, da Vinci, eu questiono o "ex-espírita" que fala coisas como se nunca houvesse estudado o Espiritismo efetivamente. Religião é uma coisa que parte de sentimento associado à razão: quem crê, deve ter um motivo para crer.

Quando alguém fala contra o Espiritismo, mas motrando suas fontes, dando os seus motivos, refutando-o com raciocínios elaborados e bem feitos, então sim, tem-se aí um ex-espírita.

Agora se só fala asneiras porque tudo o que viu foi superficialmente e não gostou, então temos um ex-espírita de araque.

[Botanico]

A algum tempo atrás, cansado das contradições da DE e dos sabichões insistindo que minhas dúvidas existiam porque eu não havia lido direito o Pentateuco de Kardec, eu acabei aderindo a Filosofia Univérsica, cujo expoente (na minha opinião) é Huberto Rohden (foi um grande homem na minha opinião, não pertencia a nenhuma religião, e foi um grande pesquisador e tradutor).
Porém eu ainda esbarrava na problemática da reencarnação e todos os seus dogmas.
E foi aqui no fórum, lendo os seus posts e outros, que comecei a duvidar e refutar da "perfeição" da reencarnação.

Agora "estou" agnóstico e continuo procurando respostas.
Não quero acreditar que a resposta "nada" para a pergunta : E depois da morte, seja a única.
Mas também não quero acreditar em um sistema espiritual que seja, na minha concepção, criado de forma arbitrária e dogmática...

Nunca soube que perfeição existisse neste mundo... Afinal, nem sei o que se quer dizer com perfeição. Alguém pode me dizer o que vem a ser isso?

[Botanico]

Deus fala aos espíritos?

Só aos puros e superiores

Deus fala ou são os espíritos que acham isso?

No LE está a relação entre espíritos e Deus: Os superiores veem e compreendem; os inferiores sentem e advinham.

Bem, Deus também falava aos profetas bíblicos...

Neste caso Kardec matou a charada: não era Deus e sim espíritos tribais, vinculados ao povo hebreu, que tanto podiam dar bons ensinamentos, quanto falar besteiras e ordenar a prática de crimes, assassinatos e massacres.

Matou a charada ou aventou uma hipótese?

Diria que matou a charada, pois fica estranho conceber uma entidade perfeita e dona da suprema sabedoria e moralidade passar-nos mensagens cheias de erros e ordenando torpezas. Agora se entendemos que quem passou essas mensagens eram apenas espíritos tribais ligados àquele povo, aí a coisa se encaixa.

[Botanico]

Existe uma coisa chamada REALIDADE e o Espiritismo e as religiões respeitáveis do Dantas tentam encontrar um sentido para ela. Como somos imperfeitos, o sentido mais lógico que nos foi passado é que os espíritos têm a sua infância espiritual e seu aperfeiçoamento depende de seus esforços. Assim então, ao encarnarem, animarão personalidades em diversos graus de imperfeição (que é o que vemos na vida real...). Por que não fomos criados perfeitos de origem, não nos responderam, exceto daquela forma meio atravessada. Só posso me servir daquela frase humilhante e constrangedora aos grandes sábios que é: _ Não sei.

Admitir ignorância é o início do conhecimento e da sabedoria, você sabe; não precisa ser constrangedor.

Isso é óbvio... Como também é óbvio que ignorantes acham que um sábio não pode dizer que não sabe... E os sábios pedantes se envergonham de admitir isso...

Já as religiões respeitáveis do Dantas dizem que Deus criou nossas almas puras e perfeitas, mas no momento do nascimento, são atacadas pela imperfeição, herdada daqueles nossos veneráveis ancestrais Adão e Eva. Tal fato deve desagradar muito a Deus, mas não há nada que o Divino possa fazer, exceto nos legar uma vaga promessa de que em algum ano futuro a falha será corrigida...

Eieiei, devagar com o andor. Você está passando por cima de um ponto crucial, apesar de eu já o ter explicado: Deus é uma alegoria, no máximo uma fonte de inspiração. Não se consegue chegar muito longe dependendo de sua existência literal, como essa forma primitiva de abraamismo que você descreve faz.

Sabe, Dantas, quando discuto com uma prima minha testemunha de jeová, sempre que possível tento ter as publicações dessa seita em mãos. O motivo é que ela insiste em me dizer que "eu estava no Salão do Reino e lá não foi dito nada disso...". Aí, de posse da publicação, eu posso refutá-la sem que ela tenha como se defender (só a Torre de Vigia pode publicar a respeito de doutrina jeovista _ nenhum testemunha de jeová pode escrever nada ou mesmo emitir qualquer opinião a respeito). Para mim, Danta, VALE O QUE ESTÁ ESCRITO E PROCLAMADO COMO VERDADE PELO GRUPO RELIGIOSO. Esse lance de "alegorias" acaba por se fazer com que se diga sim e não ao mesmo tempo. Afinal o que está nos textos sagrados vale ou não?
Como é que o Lutero refutava a Santa Madre Igreja? Com a Bíblia apenas. Quando um debatedor quis saber dos padres se podiam refutá-lo, disseram que com as tradições e os concílios sim, mas com a Bíblia não. E o debatedor viu-se forçado a concluir: _ Entendo. Assim sou obrigado a concluir que os protestantes estão com a Bíblia e nós fora dela...

O que importa, mesmo para um Cristão ou Muçulmano, não é o quanto ele crê em Deus, mas quão construtivamente se inspira nessa idéia e em outras de sua Doutrina. Nem poderia ser diferente.

Lá no escurinho do seu quarto pode ser assim, mas atreva-se o cristão ou muçulmano dizer que o quanto ele crê em Deus não é importante...

Só que bem ou mal as fés abraâmicas podem ser tomadas com maturidade suficiente para comportar Deus como uma alegoria, e até mesmo ignorá-lo (como se faz no Judaísmo Humanístico);

Neste caso continuariam a ser fés abraâmicas?

já a Doutrina Espírita não tem esse potencial, porque é por demais engessada em seus dogmas, que incluem não apenas uma versão particularmente pobre do Deus de Abraão,

Bem, acho que se enganou em algum lugar. O Deus de Abraão é triplo, ciumento, colérico, vingativo, parcial, burro, ignorante, cheio de defeitos humanos.
O Deus dos espíritas é eterno, único, onipotente, onisciente, imaterial, soberanamente justo e bom e infinito em todas as perfeições. Tal Deus NADA tem a ver com o Deus de Abraão.

como também fantasmas particularmente neuróticos e "leis" bastante estranhas. Pode-se transcender essa pobreza religiosa do Espiritismo, não é nem mesmo difícil... mas quando se consegue, não resta o bastante da Doutrina nem para merecer contestação. Quando se deixa de ser espírita, é para valer e irreversível.

Como eu disse: ser quer que deixemos o Espiritismo, ofereçam-nos mais e melhor do que ele.

Melhorou? Às religiões respeitáveis do Dantas eu faço a pergunta: _ Mas por que não corrigiu as falhas na hora? Por que em vez de deixar o Diabo e os diabos aqui para piorar a situação, o Divino já não os jogou num buraco negro de uma vez?

Porque o Diabo e o Divino são apenas alegorias, figuras de linguagem para mecanismos sociais e psicológicos que só podem ser resolvidos pelas decisões conscientes dos cidadãos e das comunidades, claro.

É um tanto auto-evidente, quando se tem a coragem de questionar.

Quanto a essas decisões, lembro-me daquela propaganda onde a moça dizia sobre um anti-ácido:
_ Como será que a minha ta-ta-ta-taravó resolvia esse problema?
E aí aparece a cena das índias misturando ervas numa gamela e a queixa:
_ Ih! Vai demorar...

Aí vêm os clérigos respeitáveis das religiões respeitáveis dizer que se tivesse sido assim, Deus seria só temido por sua intransigência e não amado por ter provado que a vida independente da vontade dele é desastrosa, etc e tal...

Há clérigos medíocres que dão essas respostas vazias, sim. Cabe à comunidade não se deixar deter por essas bobagens e preferir outros, mais ajuizados e sábios. E/ou chegar a suas próprias conclusões de forma lúcida, o que francamente é obrigação básica de qualquer pessoa.

Quem não se cuida se estrepa. Isso é verdade dentro e fora de qualquer religião. Nada mais natural.

Não quer fazer uma visita a essas igrejas de religiões respeitáveis e dar uma mão a esses clérigos?

[Luis Dantas]

Você sempre foi tão adepto do fundamentalismo, Botanico?

Recomendo que reveja essa posição. Não é saudável, em absoluto.

[Botanico]

Vê só que coisa maravilhosa? Agora esses ex-católicos ainda carolas podiam se tornar "espíritas", colocar a imagem da Nossa Senhora na peanha, se ajoelhar e rezar para ela, como faziam antigamente. Esses livros de Roustaing trazem um monte de besteiras que contradizem o Espiritismo, mas o fundamental foi ter a Nossa Senhora de volta. O resto, deixa passar...

E em que você se baseia para afirmar tão categoricamente que Roustaing estava trazendo "um monte de besteiras" enquanto que Kardec trouxe "Revelação"? Por que não o contrário? Como se sabe que não são ambos "um monte de besteiras"?

Kardec trabalhou em equipe, servindo-se de vários médiuns, cobrando explicações dos espíritos e se estas não eram convincentes, deixava o ensinamento de quarentena. Roustaing serviu-se de apenas UMA médium, teve a felicidade de receber a revelação da revelação vinda dos próprios espíritos dos evangelistas e ainda com o apoio de Moisés. Disseram estes que a reencarnação é EXCLUSIVAMENTE PUNITIVA, sendo sujeitos a elas espíritos que alcançaram O MAIS ALTO GRAU DE EVOLUÇÃO, mas que por orgulho, ateísmo ou outras falhas, tiveram então de reencarnar para pagar os pecados e retomar a evolução. E as primeiras encarnações deles ocorriam em "criptógamos carnudos", que segundo Roustaing seria bichos como lesmas.
Ficou melhor que o que se disse no LE?

(...) Já disse os critérios. São os mesmos que usamos quanto lemos um artigo científico, um livro ou uma notícia de jornal.

Se fossem, você sequer acreditaria em espíritos.

Bem, quando um médium recebe um espírito que se identifica como sendo o que animava meu pai e eu o questiono, faço perguntas, algumas delas pegadinhas sobre coisas que só o meu pai saberia e tudo se confirma, então posso crer em espíritos sim, e que aquele era o espírito de meu pai.
Que me oferecem os céticos como alternativa?

(...) Exatamente. Só que no Espiritismo, fomos avisados disso.

A julgar pelo dogmatismo que você mostra no último parágrafo desta mesma mensagem, melhor seria não ter sido avisados; não adiantou nada e vocês sequer perceberam.

Não importa. Até agora não entendi mesmo o seu raciocínio.

Já nas religiões respeitáveis do Dantas... Tem sentido Deus mandar um dos seus profetas (= médiuns) assar pão em cima de merda e comê-lo? Ou ordenar o massacre de todo um povo por motivo absolutamente torpe? Mas são ordens DE DEUS e por isso não podem ser descumpridas...

Só um abraamista muito medíocre pensaria assim. Podem até haver muitos, não muda a constatação em si.

Muda o que então?

(...) São espíritos com amplos conhecimentos (muito além do que temos) e alta moralidade (da qual ninguém nesse mundo chega perto). Agora querer entender os parâmetros de avaliação, só podemos ficar nisso, pois como é dito no LE, há atributos que desconhecemos e não temos no momento como compreendê-los. É como pedir a uma criancinha de creche para avaliar a sabedoria do Einstein...

Ah, então caímos em dogmas de fé, oriundos de espíritos que a própria DE reconhece como falíveis, e AINDA ASSIM alegamos ter mais discernimento do que as religiões tradicionais que não caem em uma armadilha tão óbvia? É isso mesmo?

Mas eu já disse: as religiões tradicionais têm seus dogmas vindos do PRÓPRIO DEUS através de seus infalíveis profetas. Assim então não caem em nenhuma armadilha, certo?

[Botanico]

Gostaria que o Botânico (nada pessoal contra vc, hein ?) respondesse minhas indagações anteriores, e respondesse mais essas :

Se Jesus era um espírito perfeito, não necessitava mais da reencarnação.

NECESSITAR para si próprio não. Sua reencarnação foi com propósito missionário de trazer uma nova concepção de vida e filosofia, muito contrária ao modo de pensar vigente. Aliás, muitos espíritos podem sim encarnar como missionários, mesmo sem ter o grau evolutivo do espírito que animou Jesus. Tá lá no LE.

Se ele veio para a Terra para trazer a mensagem da paz que deveria perdurar pelo resto da existência do planeta, para que raios ele teve que morrer crucificado ?

Quando o Mulla fala em moralidade, você o leva a sério? Se Jesus, lá na cruz, ficasse dizendo cobras e lagartos dos romanos e dos sacerdotes judeus, seus discípulos levariam a sério sua mensagem de perdoar 70 x 7? Mas não: ele pediu a Deus perdão pelos seus perseguidores. Aos seus seguidores, ficou a prova provada de que ele pregava o que vivia e vivia o que pregava. Esse foi o sentido de sua morte naquelas circunstâncias.

Pelo que ele estava pagando?

Por exatamente nada.

Não podia simplesmente sumir do mapa?

Não, pois sabia que a vitória de sua doutrina dependia disso.

Foi um sacrifício ? Em nome do quê ?

Um sacrifício para garantir o sucesso de sua missão.

De um bando de espíritos em "corpos grosseiros"?

Não. Esses espíritos nos seus corpos grosseiros ou fora deles terão de fazer seu próprio esforço para um dia serem como o espírito de Jesus é.

E isso liga a uma outra questão.

Porque ele não usou do recurso das aparições espirituais?

Porque não funcionariam.

André Luis narra que do "outro lado" existe tecnologia mais avançada que a nossa, não é novidade analisando pelo contexto do "lado de lá" ser uma espécie de dimensão paralela, onde a vida funciona, de um jeito diferente mas funciona.
Então porque raios os espíritos não usaram dessa tecnologia desde o começo dos tempos, fazendo das aparições espirituais uma realidade cotidiana.

Só para efeito de comparação: um carro de fórmula 1 está repleto de tecnologias. Nos autódromos vai muito bem e ganha o que tiver a melhor tecnologia e o melhor piloto. Agora coloque esse carro e o piloto para andar numa picada onde só passa carro de boi e depois me diga o resultado.

Veja que maravilha isso seria, pois naturalmente isso destruiria as religiões católica, protestante, islâmica e outras, já que os próprios espíritos estariam falando que tudo aquilo é um monte de merda.

Mas será que os espíritos dos católicos, protestantes, islâmicos e outros vão deixar?

Nesse caso o planeta seria espírita e todo mundo seria feliz e teria banda larga de 2Gb...
Isso não seria caridade para com nós pobres irmão encarnados ?
Não teriam evitado que as pessoas cometessem crimes em nome da fé e não tivessem que reencarnar para pagar os "pecados" ?
Todos nós evoluiríamos pelo amor e não pela dor, olha que excelente !!!

Pois é... Hoje temos aí os pedagogos dizendo que os alunos não devem fazer provas, pois isso é um trauma para eles. Devem ser aprovados por decreto, pois as reprovações os desaminam e os fazem abandonar os estudos... Entendeu o exemplo ou precisa de muita explicação?

Porque então que um sujeito para ser médium tem que ser um "santo" ?

Ah! Finalmente se entregou: mais um pra minha lista que se proclamou estudioso de Espiritismo e estudou o dito cujo na casa da mãe joana.

Nem palavrão ele pode falar, senão os "bons espíritos" se afastam dele...
Porque nós temos que fazer toda a força do mundo para chegar ao "nível" dos espíritos e eles não fazem porra nenhuma para chegar ao nosso ?
Ahhh por causa da vibração deles.....
Jesus desceu do "céu" para esse "inferno vibracional", já que os espíritos adoram expoentes da caridade, porque não fazem então 1/1000 do que "Jesus fez" e descem ao nível do cidadão que está na padaria comendo um pão na chapa e vendo o noticiário ?

Que tal deixar a casa da mãe joana e estudar o Espiritismo direito? Já está ficando tarde e não estou a fim de ensinar aluno preguiçoso. Na UFSCar sou pago para isso. Aqui no RV não.

[leonardo_schunk]

Neste caso Kardec matou a charada: não era Deus e sim espíritos tribais, vinculados ao povo hebreu, que tanto podiam dar bons ensinamentos, quanto falar besteiras e ordenar a prática de crimes, assassinatos e massacres.

Essa parte eu não lembro de ter lido, em qual livro está ? No LE ?

[Botanico]

Você sempre foi tão adepto do fundamentalismo, Botanico?

Recomendo que reveja essa posição. Não é saudável, em absoluto.

Quando me oferecerem coisa melhor do que o que está dito nos fundamentos espíritas, garanto que minha posição será revista. Até lá, estou bem como estou.

[Botanico]

Neste caso Kardec matou a charada: não era Deus e sim espíritos tribais, vinculados ao povo hebreu, que tanto podiam dar bons ensinamentos, quanto falar besteiras e ordenar a prática de crimes, assassinatos e massacres.

Essa parte eu não lembro de ter lido, em qual livro está ? No LE ?

Não. Está em outro livro que comenta o assunto, mas agora de memória não sei o título.

[leonardo_schunk]

Botânico, gostei das suas respostas.
Ainda estou com a pulga atrás da orelha (mas tomo banho regularmente).
Tenho muito o que pesquisar ainda.
A discussão aqui está excelente, aprendi muito com todos.
Que continuem assim, eu vou dando os meus pitacos e fazendo minhas perguntas.

[Pedro Reis]

Botânico,

Eu estou achando muito interessante o rumo que este debate está tomando. Vejo muitas possibilidades se descortinando, mas nada garante que chegaremos a um termo. Minha experiência nesses assuntos sugerem o contrário. Antes de mais nada, quero que você tenha certeza de que estou desarmado ao falar contigo, a última coisa que desejo é uma guerra de egos. Vou dar um passo após o outro e ver até onde poderemos chegar.

Tudo o que você escreveu confirma, de forma extraordinária, o que eu já pensava a respeito, mas não sei se terei capacidade de demonstrar isso com clareza. Vou tentar e, onde ficar um pouco obscuro, pergunte-me e procurarei melhorar o argumento.

[...]

O espírito André Luis é considerado um espírito puro e superior? Ele seria uma espécie de mentor para os espíritas? E, para finalizar, você sabe me dizer há quanto tempo ele está “desencarnado”? (detesto esse termo).

Depois que você me responder essas perguntas, eu continuo.

Um abraço e aguardo sua resposta.

Ayyavazhi,

Li este seu "post" e em cima de algumas considerações que você fez fiquei
pensando na imensa distância que separa dois sistemas tão importantes e onipresentes
na vida do homem: a religião e a Ciência.

Não tem nada a ver com esse tópico, a não ser o fato de estar comentando um comentário
seu postado aqui, mas de certa maneira já discuti estensivamente com o Botânico sobre
isso.

O que define a Ciência é o seu método, mas na minha opinião a religião também tem um
método. O "método religioso" é o exato oposto do método científico. É como se um fosse
o negativo do outro, para cada exigência do método científico o "método religioso"
tem como praxe o contrário. E de repente me dou conta que é natural que assim seja,
que não poderia ser de outra forma, já que os objetivos de ambos os métodos também
são opostos.

O método científico foi proposto para dificultar o engano e a fraude ao limite do
possível, o "método religioso" é muito anterior e vem sendo aperfeiçoado para
favorecer e facilitar o engano e principalmente a fraude. É como se a Ciência, em
seu desenvolvimento histórico, tenha aprendido o que NÃO FAZER com a religião, tenha
aprendido com ela a evitar os caminhos que não chegam a lugar algum.

Mas o que isso tem a ver com o que você escreveu? Vejamos...

Digamos que um Doutor em Física, um cara que soubesse tudo e um pouco mais, desandasse a
falar sobre Física Quântica, usando e abusando do jargão técnico e de conceitos complexos
e específicos. Pergunto: De que forma um leigo, que o estivesse ouvindo, poderia validar
as informações prestadas pelo Físico? Como ele poderia dizer “esse cara é um profundo
conhecer da Física Quântica”? Ora, o tal orador poderia estar dizendo um monte de abobrinhas
e, para o leigo, não faria a menor diferença. Em resumo, ele só poderia autenticar as informações
recebidas se fosse, ele próprio, um conhecedor da Física Quântica, mesmo que um autodidata, um
leitor ávido e curioso, não importa. Percebe a lógica? No terreno espiritual isso é ainda MUITO
mais verdadeiro (os ateus que não me ouçam). Todo o besteirol que eu possa escrever aqui é
infinitamente inferior a um único pensamento do talentoso Gibran: “Aquele que escuta a verdade tem
o mesmo valor de quem a enuncia” (citado de memória). Irretocável! Absolutamente perfeito!

Falando muito rigorosamente para a Ciência a palavra de alguém que foi laureado cum
um nobel em Física tem tanto valor quanto a de um semi-analfabeto. É claro que o
nosso bom senso nos instrui a prestar mais atenção no trabalho de alguém com pós-doutorado
na área do que na opinião de um curioso, mas o que quero dizer é que para a Ciência
o que vale mesmo é o método e as evidências VERIFICÁVEIS DE FORMA INDEPENDENTE apresentadas.

Quando em 1905 o trabalho de Einstein refutou a física newtoniana, Isaac Newton era o maior
super herói da história da Ciência e Albert Einstein apenas um jovem e desconhecido
funcionário público, com um currículo acadêmico medíocre. Mas isto não fez diferença.

No método religioso ocorre o inverso, se exige fé ao invés de evidências ao mesmo
tempo que usa-se e abusa-se do argumento de autoridade.

Sobre o jargão técnico a sua finalidade é facilitar a comunicação, evitar ambiguidades
e imprecisões, e não tornar esotérico o estudo da área. As religiões também fazem uso
de um jargão próprio, mas o objetivo é esse mesmo, incutir uma aparência de respeitabilidade
e importância e evitar que o "leigo" dê pitarco e faça questionamentos. Lembre-se que
durante séculos a bíblia só podia ser impressa em latim, uma língua morta que praticamente
só os padres dominavam.

Citei a Teoria da Relatividade Restrita publicada em 1905. Se lemos esse trabalho uma
das coisas que chama atenção é a linguagem sóbria, objetiva, impessoal e desapaixonada.
O texto do jovem físico não revela nenhuma excitação pela possibilidade de estar escrevendo
seu nome na história da Ciência. Mas isso não é um reflexo da personalidade de Einstein,
é uma exigência do método científico. Não se deve tentar confundir o julgamento da razão com
apelos emocionais e psicológicos ou artifícios da retórica. Já para o método religioso vale
tudo, todas as formas de indução. Testemunhos emocionados, catarse, transe, representações
teatrais, música, tambores, uso de substâncias alteradoras de consciência e até mesmo
lavagem cerebral pura e simples. Isso é o que eles chamam de pregação.

A Ciência estimula o debate e o questionamento. O choque de idéias é bem vindo, enriquecedor
e ajuda a depurar os erros. Mas as religiões desenvolvem formas engenhosas de reprimir os
questionamentos, que vão desde a violência mais brutal até expedientes sutis. Nas religiões judaico-
cristãs duvidar já é em si pecado, e o fiel é induzido a se sentir culpado quando a sua fé
não é cega o bastante. Ninguém nunca viu um pregador de qualquer religião interromper o sermão
e dizer: "Alguém aí tem uma pergunta? Alguma dúvida?". Eles odeiam dúvidas e perguntas mais do
que o próprio fogo do inferno. São Tomé é citado como exemplo de virtude e não de insensatez.

Uma teoria científica, para ser científica, não pode conter contradições em seu argumento. Se
uma conjectura apresenta alguma contradição lógica, ainda que sutil, não é preciso nem se dar
ao trabalho de testa-la por meio de experimentos para checar se contradiz também a realidade.
Incrivelmente a teologia não se importa muito com contradições. Deus é o pai e também é o filho,
é três entidades distintas, que são uma só. Jesus é Deus mas diz: "Pai, seja feita a SUA vontade
e não A MINHA." Esse mesmo Jesus que morreu na sexta-feira da Paixão e ressuscitou no sábado de
Aleluia. TRÊS DIAS DEPOIS! (?!)

A doutrina espírita também está cheia de contradições, embora talvez não tão óbvias quanto as
aberrações que citei acima. Neste tópico mesmo já demonstrei algumas. Porém no contexto religioso
isto não parece ser motivo para abalar a crença de ninguém. Fosse assim, depois de umas quinze
previsões fracassadas do fim do mundo, ninguém mais seria Testemunha de Jeová nos dias de hoje.

É impossível fazer funcionar a esdrúxula tese de que tragédias coletivas espiam os erros
cometidos em vidas passadas pelas vítimas atingidas. Assim a erupção que dizimou Pompéia encontrou
nesta cidade apenas almas que mereciam esse terrível fim. Ninguém escapou, o que significa que
não havia uma só alma na cidade que não tenha feito algo para merecer morrer carbonizado.

Mas na aldeia vizinha, distante apenas alguns kilômetros, habitavam muitos espíritos santos
e evoluídos que puderam perecer tranquilamente em seus leitos, em avançada velhice. Por acaso
também na aldeia vizinha não havia um só, um único, que tenha cometido faltas cujo castigo seja
a morte por soterramento de fluxos de lava vulcânica. O que, convenhamos, graças ao bom deus,
deve ser um delito bastante raro, já que felizmente muito poucos perecem dessa forma.

No entanto, por extraordinária coincidência, em Pompéia todos que lá viviam mereciam este justo castigo.
Todos os habitantes, inclusive uma meia dúzia de forasteiros que naquele dia estavam de passagem.
Todos menos uma meia dúzia que justo naquele dia resolveram visitar uma tia doente em Roma.

São coincidências demais, ou talvez o espiritismo nos ensine que coincidências não existem nesse
universo em que as leis da probabilidade que regem os eventos aleatórios funcionam sempre que
são testadas.

Contradição.

E o que não deve existir também é o livre arbítrio, pois nenhum espírito que não merecesse morrer
escolheu estar em Pompéia naquela fatídica manhã. Nenhum espírito que mereceu escolheu estar em
outro lugar.

Mas o livre arbítrio desempenha um papel fundamental na DE.

Contradição.

Mas agora tente essa explicação:

Vulcões surgem sobre falhas geológicas nos limites entre placas tectônicas que colidem umas contra as
outras devido ao movimento de convecção da lava presente na camada do manto. Quando a pressão se torna excessiva o vulcão entra em erupção despejando enormes quantidades de lava e cinza vulcânica.

Quem estiver embaixo morre.

[Ensjo]

Porque [Jesus] não usou do recurso das aparições espirituais?

Porque não funcionariam.

Que bobagem. É claro que se aparições espirituais ocorressem corriqueiramente fora (das alegações) dos meios espíritas, isso impulsionaria bastante, no mínimo, a percepção de que o espiritismo é algo além de mais uma mitologia, o que levaria muito mais gente a estudá-lo e "evoluir espiritualmente" (pelo estudo, e não "de graça"). Mas, como todas as outras religiões, o espiritismo precisa inventar uma desculpa para a total falta de manifestação de seus mitos no mundo real.

[Luis Dantas]

Mas eu já disse: as religiões tradicionais têm seus dogmas vindos do PRÓPRIO DEUS através de seus infalíveis profetas. Assim então não caem em nenhuma armadilha, certo?

Já disse, sim. Era um espantalho antes. Continua sendo agora.

[Botanico]

Mas eu já disse: as religiões tradicionais têm seus dogmas vindos do PRÓPRIO DEUS através de seus infalíveis profetas. Assim então não caem em nenhuma armadilha, certo?

Já disse, sim. Era um espantalho antes. Continua sendo agora.

Só que nas religiões respeitáveis, esse espantalho é muito enfeitado e levado muito a sério...