RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[Ayyavazhi]

Um outro sábio já havia respondido essa pergunta (vide página1 desse tópico).

O conceito de “sábio” parece ser bastante flexível. Eu não o imaginava tão abrangente.

Em suma ambas as respostas dos sábios (Paramahansa Yogananda e Kardec/espíritos) são bastante fantasiosas!

É verdade...

[salgueiro]

Desculpe realmente a minha explicação ficou incompleta porque não complementei com a reencarnação.

Então, ainda estaríamos na "idade da pedra" se soubéssemos que temos a eternidade para nos desenvolvermos.

Logo ninguém duvidava de sua existência.

Quantos ainda não acreditam que o homem foi a Lua?

Não se esqueça das instituições religiosas e seu poder, ninguém iria largar o osso facilmente porque seria a ruína da maioria delas.

E por aí vai ...

[Ensjo]

Respeito muito os ensinamentos de um sábio que viveu entre nós há algumas décadas. Não sei o que os ateus pensam sobre ele, mas não é difícil supor que não é nada agradável, como de praxe.

Eu não penso nada sobre ele a priori, pois desconheço totalmente quem seja. Mas não basta o chamares de "sábio", é preciso que sua sapiência seja evidenciada. Vejamos:

“Você sabe quando está agindo errado: todo seu ser lhe fala isso, e tal sentimento é a voz de Deus. Se você não O ouve, Ele fica quieto; mas quando você despertar espiritualmente, Ele novamente o guiará. Ele vê os seus bons e maus pensamentos e ações, mas o que quer que você faça, ainda assim você é filho Dele da mesma maneira.”

E aqui não temos demonstração alguma de sapiência, mas apenas um monte de alegações inverificáveis (a começar pela própria existência de algum deus). Isso não é sapiência, é mera crença.

Sim, sabemos quando estamos agindo errado. E isso tem uma explicação muito mais realista: Somos seres passíveis de sofrer, e temos consciência para identificar que ações humanas podem causar sofrimento a nós e aos outros. O que define o que é "mau" ou "errado" não é uma longa tabela imposta por alguma divindade, mas o potencial para causar sofrimento. O critério é humano, e não divino.

Então, não sei o que outros ateus dirão do teu "sábio". Para mim, a julgar por essa única frase que pespegaste aqui, não passa de mais um vendilhão de ilusões.

[Jack Torrance]

O que o Botanico fez foi dizer que manifestação no meio católico, são vistos pelos católicos como sendo aparições de Maria Santíssima e outras santíssimas, só que essas aparições, são, na verdade (para o Botanico), espíritos. Já o crente não acredita que essas manifestações sejam espíritos e sim Deus ou o Diabo.

E essa disparidade mostra que não são sequer manifestações reais, a menos que aceitemos o cenário absurdo de que os espíritos que aparecem para os católicos sempre se "fazem" de santos; que os espíritos que aparecem para os crentes sempre se "fazem" de demônios; que os espíritos que aparecem para os candomblecistas sempre se "fazem" de orixás; etc. etc.

Imagina só a cena: Um espírito querendo "instruir" os católicos aparece para alguém... e começa a ser chamado de "São Fulano"... Será que o espírito é tão tapado a ponto de não conseguir desfazer o mal-entendido?! Será que só aparece espírito tapado (ou brincalhão) para todos os outros, e só os kardecistas é que recebem a visita daqueles que sabem se identificar direito? É ridículo!

[Ensjo]

Desculpe realmente a minha explicação ficou incompleta porque não complementei com a reencarnação.

Então, ainda estaríamos na "idade da pedra" se soubéssemos que temos a eternidade para nos desenvolvermos.

Não vejo substância nesse argumento. Até Kardec a maioria das pessoas ignorava (e ainda hoje rejeita) os dogmas da reencarnação e da "evolução espiritual", e mesmo assim saímos da "idade da pedra". Não por buscarmos conscientemente alguma "evolução", mas simplesmente pelo progresso técnico-científico e por vicissitudes históricas. Ou seja, mesmo com as pessoas se lixando para a ideia de "evolução espiritual", que é o cenário que sugeres, ela ainda assim ocorre! Isto posto, não vejo em quê um conhecimento amplo da "realidade espírita" promovido por manifestações constantes e consistentes de espíritos em todo o mundo iria ter algum efeito retardante.

Muito pelo contrário: Assim como hoje a consciência de que a ação humana pode acabar com os recursos naturais de que dependemos tem levado muitas pessoas a agir ativamente em prol da defesa desses recursos, assim também uma consciência de uma tal "realidade espírita" iria levar muitas pessoas a estudá-la e agir conforme a ela.

Logo ninguém [no Velho Mundo] duvidava de sua existência [=da América].

Quantos ainda não acreditam que o homem foi a Lua?

As viagens à Lua foram eventos que ficaram limitados no tempo. A falta de continuidade das missões lunares impediu o convencimento progressivo das pessoas. A constante chegada de produtos e pessoas das Américas acabou com todo o descrédito entre os habitantes do Velho Mundo.

Não se esqueça das instituições religiosas e seu poder, ninguém iria largar o osso facilmente porque seria a ruína da maioria delas.

Claro que não. Basta ver o estrago que fazem contra a difusão da ciência da evolução das espécies, só porque contradiz o mito bíblico do Éden. Mas só conseguem fazer isso com coisas que são pouco evidentes. A diferenciação perceptível de uma espécie leva muito mais tempo do que a vida de uma só pessoa, então é fácil plantar a dúvida na mente de alguém com campanhas de desinformação tal como são feitas pelos criacionistas.

Mas imagina um mundo em que espíritos realmente aparecessem às pessoas: Seria engraçado um sacerdote tentando negar a presença de espíritos e sendo objetado pelos próprios espíritos aparecidos no mesmo recinto!

[Ayyavazhi]

E aqui não temos demonstração alguma de sapiência, mas apenas um monte de alegações inverificáveis (a começar pela própria existência de algum deus). Isso não é sapiência, é mera crença.

Afirmar que a existência de Deus é inverificável, também é mera crença. De afirmações sem comprovação, aliás, o universo ateu está cheio. Acho realmente curioso que alguém se disponha a criticar a crença alheia quando ele próprio as alimenta, protegidas pela racionalidade. Poucos são os ateus que conseguem reconhecer isso.

E como você ainda não me conhece, posso adiantar algumas informações pessoais: sou homem de pouca fé, e totalmente averso à crenças.

Segunda-feira a gente continua. Tenha um bom fim de semana.

[Ensjo]

E aqui não temos demonstração alguma de sapiência, mas apenas um monte de alegações inverificáveis (a começar pela própria existência de algum deus). Isso não é sapiência, é mera crença.

Afirmar que a existência de Deus é inverificável, também é mera crença.

Não é crença. A inverificabilidade uma decorrência lógica do fato de não se poder obter informações sobre algo (qualquer coisa, isso não se aplica somente a deuses). Todos esses seres sobrenaturais que se alega existir (deuses, espíritos, anjos, fadas, duendes, etc.) são tidos como indetectáveis, portanto sua existência é inverificável.

(A rigor, isso também não significa que eles não existam. Mas diante da total ausência de manifestação digna de confiança, não há motivos racionais prementes para se assumir a existência de nenhum deles.)

De afirmações sem comprovação, aliás, o universo ateu está cheio.

"Ateísmo" é apenas a ausência de crença em deuses. As pessoas podem não ter essa crença por vários motivos, nem todos calcados em uma lógica rigorosa. Bolas, até bebês são ateus!

sou homem de pouca fé, e totalmente averso à crenças.

Apesar de concordares "incondicionalmente" com a frase cheia de crenças do Paramahansa Yogananda.

Segunda-feira a gente continua. Tenha um bom fim de semana.

Boa noite! Paz e bem!

[salgueiro]

Deu ruído na linha .

O que estou dizendo é exatamente o contrário, que se soubéssemos desde sempre que temos a eternidade para nos desenvolvermos o nosso avanço teria sido muito menor.

Mas imagina um mundo em que espíritos realmente aparecessem às pessoas: Seria engraçado um sacerdote tentando negar a presença de espíritos e sendo objetado pelos próprios espíritos aparecidos no mesmo recinto!

Mas imagina um mundo em que espíritos realmente aparecessem às pessoas: Seria engraçado um sacerdote tentando negar a presença de espíritos e sendo objetado pelos próprios espíritos aparecidos no mesmo recinto!

Não estou dizendo que passado determinado tempo acabasse havendo aceitação mas a princípio seria o caos porque isso abalaria os fundamentos das sociedades entorno do planeta. A maioria da humanidade é religiosa.

.

[Pedro Reis]

É impossível fazer funcionar a esdrúxula tese de que tragédias coletivas espiam os erros
cometidos em vidas passadas pelas vítimas atingidas. Assim a erupção que dizimou Pompéia encontrou
nesta cidade apenas almas que mereciam esse terrível fim. Ninguém escapou, o que significa que
não havia uma só alma na cidade que não tenha feito algo para merecer morrer carbonizado.

No.

Pessoas que morrem numa tragédia coletiva não necessariamente estão espiando alguma coisa podem perfeitamente estarem com o seu tempo esgotado inclusive espíritos que vem em missão (os ditos superiores).

Mas Sal, assim retornamos para a mesma situação estranha. Todos os habitantes de Pompéia ou
estariam espiando um tipo de culpa que só pode ser punida com enxofre fumegante ou teriam
esgotado seu tempo aqui na Terra justamente naquele dia.

Como um ser raciocinante faz para aceitar isso?

Seria muita coincidência, ao menos que os pauzinhos tenham sido mexidos no Além para reunir pessoas
que deveriam ter o mesmo destino em Pompéia. Nesse caso, se a realidade em que vivemos é assim,
totalmente controlada e dirigida, apenas com uma aparência ( cuidadosamente planejada ) de aleatoriadade, surgem ao menos duas contradições.

A primeira é que para ser assim todos os enventos do universo precisariam estar ocorrendo segundo
algum tipo de plano e controle. Não só grandes eventos como erupções vulcânicas, mas até mesmo
o comportamento de uma partícula. Sim, porque todos os eventos estão interligados em uma infinita
cadeia de causa e efeito, ação e reação.

Por exemplo: Seu José foi atropelado esta manhã por um determinado automóvel. Seu José não
escovou os dentes esta manhã, se tivesse escovado não teria morrido.

Sim, porque se tivesse escovado os dentes teria saído um minuto depois, o suficiente para que o
automóvel não estivesse mais ali quando ele atravessou a rua. Isso sem falar na cadeia de eventos
que levou o motorista a estar ali naquele determinado instante. O que quero dizer é que se eventos
aparentemente aleatórios na verdade ocorrem sob algum tipo de plano e controle para que a humanidade
ou indivíduos possam cumprir seus destinos, então, para que fosse assim, todos os eventos do universo
teriam que estar ocorrendo de forma controlada e planejada, até mesmo os eventos mais insignificantes.

Você diz que a erupção do Vesúvio não foi um desastre natural acidental, mas que ocorreu naquele
exato momento para que todos os habitantes de Pompéia pagassem suas dívidas ou pudessem
desencarnar ( de modo horrível! ) pois seu tempo na Terra era findo.

Imagine então que naquela manhã estivesse em Pompéia algum andarilho cuja missão neste
mundo estivesse longe de terminar e que seu espírito também não carregasse o carma de
morrer soterrado por uma montanha de lava.

Mas não poderia haver! Da forma como o espiritismo vê as coisas, ou pelo menos da forma como vocês
estão colocando, simplesmente não poderia haver. Porque do ponto de vista da DE seria uma morte
inoportuna, errada e sem explicação. Mas vocês não aceitam vidas e mortes acontecendo apenas por
acontecer, sem plano, destino ou explicação.

Mas para que seja assim, para que nenhum incauto estivesse em Pompéia naquela manhã, cada ínfimo
fenômeno quântico precisa estar sob controle e ocorrendo de forma calculada. O que implica em a
aleatoriedade não existir.

Mas a contradição é que no entanto as leis da aleatoriedade funcionam sempre que são testadas. E elas
são testadas zilhões de vezes todos os dias.

A segunda contradição emerge do fato de que em um universo assim não há lugar para o livre arbítrio
que a DE afirma existir. Ninguém pode escolher livremente nada, absolutamente nada, nem a ação
mais insignificante, pois isso colocaria a sua vida em uma cadeia de eventos diferente daquela
planejada para que aquele espírito "cumprisse a sua missão". Isso sem falar nas perturbações que isso
causaria em outras cadeias de eventos, alterando também o destino de outras almas, e assim por diante.

Ora, e se não existe livre arbítrio então adivinhe: também não existe culpa! E se não há responsabilidade
então nada há a pagar e assim se fecha o círculo de contradições.

É uma maneira muito deselegante e complicada de entender o mundo a sua volta, que vai exigir muitas
outras proposições gratuitas ( ou seja, propostas sem nenhum motivo ou evidência que as suporte )
para conciliar todas estas contradições. E não se surpreenda se estar novas proposições "ad hoc" levarem
a novas contradições, que por sua vez terão que ser conciliadas pelo mesmo expediente.

Por outro lado imagine que um desastre como uma erupção vulcãnica ou o terremoto no Haiti faz
parte da atividade geológica do planeta, inconsciente do destino e da missão a cumprir dos seres
humanos sobre a face da terra...

Por um momento, apenas como exercício, imagine que seja assim.

Você perceberá que nesse caso tudo faz sentido, todas as infinitas peças se encaixam perfeitamente
sem dificuldade. Tudo fica explicado sem nenhuma inconsistência, sem uma única contradição.

E eu, cá com os meus botões, desconfio que isso se dê simplesmente pelo fato de ser esta a verdade.

[Luis Dantas]

Realmente, é uma proposta estranha.

Me ocorre que a ideia de que haja um "tempo" que possa vir a se "esgotar" pressupõe algum tipo de planejamento "fora deste mundo". Por essa ótica, este mundo em que vivemos não tem mesmo muita importância, porque a premissa é de que esta vida que todos testemunhamos é algum tipo de videogame, e o que "realmente importa" ficaria atrás do véu, onde aparentemente temos vidas mais reais e mais significativas do que estas.

Sou o único aqui que acha isso mais do que um pouco fantasioso?

A alegação do Botanico de que espíritos católicos se manifestariam como santos católicos, etc, só reforça essa minha impressão. Não é que haja bons argumentos a favor do Espiritismo, o que acontece em vez disso é que o discurso espírita desqualifica constantemente as evidências e fatos do mundo real para projetar toda uma série de fantasias para esse mundo de fantasia onde, como dizia o saudoso personagem de Chico Anysio, "vivem os mortos".

Por isso é tão difícil dialogar com espíritas. Estamos literalmente confrontando uma análise do mundo real como outras, de fantasias diversas. Só mesmo por acidente vai acontecer de haver coincidência de assunto.

[Botanico]

Isso é importante?

Por que não seria? O objetivo do debate é medir forças?

Debates podem ter vários objetivos, desde simplesmente tirar uma dúvida até fazer um inimigo.

Quando existe coerência, transigência e imparcialidade entre as partes, é normal (e muito saudável) haver um estreitamente de opiniões, permitindo que um possa enxergar o ponto de vista do outro.

Os citados são mercadorias raras e caras nos debates. E as opiniões não precisam convergir e a divergência não necessariamente impede de ver e compreender o ponto de vista de outros.

Do contrário, a necessidade de refutar, que eu tanto tenho combatido desde que aqui cheguei, torna imperativo que qualquer argumento, mesmo os mais simples e inofensivos, sejam respondidos “à altura”. É possível, e apenas possível!, que a curta frase acima quotada seja um bom exemplo disso.

Aí vai depender de com quem está debatendo.

Curiosamente, você não fez qualquer comentário sobre NENHUMA das idéias que eu ofereci à sua apreciação, deixando-me totalmente no escuro e limitou-se a responder as duas últimas perguntas.

É que eu peguei o bonde do Dantas. Mas depois posso eventualmente responder às outras.

Talvez você esteja esperando a “continuação” prometida para, então, se manifestar. De qualquer forma, fica mais difícil continuar valendo-me apenas de instintos e pressentimentos, abrindo mão da interação comum a um debate. Prova disso é que eu poderia ter escrito um monte de bobagens, se não conhecesse as respostas que você me forneceu sobre André Luis. Eu imaginava o contrário e, felizmente, resolvi perguntar antes de me pronunciar. Essas novas informações prejudicam totalmente o raciocínio que eu pretendia desenvolver, obrigando-me a procurar outros meios. Tais meios existem e tudo é uma questão de reorganizar as idéias. Diga-me apenas se você tem interesse em continuar este debate.

A bola está com você.

Posso até continuar, se o tempo e as ocupações me permitirem.

[Botanico]

Eu costumo dizer que toda analogia é imperfeita, mesmo quando faço uso recorrente delas. Algumas atendem bem ao propósito para o qual foram empregadas, e só o preciosista se ocupa em procurar imperfeições. Outras, precisam ser marretadas para caber no espaço que lhes foi reservado.

Usando o mesmo gancho, eu poderia dizer que sim, só um tolo compraria algo que lhe é oferecido pela metade do preço e em circunstâncias tão suspeitas. Porém, vigaristas há que se esforçam em imitar com perfeição os procedimentos e métodos utilizados pelos estabelecimentos comerciais sérios, levando o incauto comprador a acreditar no que está vendo, até por já conhecer tais procedimentos de outras transações bem sucedidas.

Essa linha de raciocínio pressupõe que SEMPRE haverá uma diferença grosseira, e portanto claramente perceptível, entre as manifestações de um espírito sábio e as de um pseudo-sábio. Afasta-se sumariamente a possibilidade de que essa diferença possa ser, sob certas circunstâncias, sutil o bastante para confundir o médium que, a bem da verdade, é apenas um homem comum, sem quaisquer atributos especiais que lhe confiram infalibilidade.

Novamente e novamente: não questiono a veracidade do método (não sou ateu!). Questiono sua confiabilidade.

E, finalmente, este nem é o foco principal de minha argumentação. Posso prescindir desses questionamentos. Fiz apenas uma rápida consideração, apoiada em possibilidades, pois aprendi que as possibilidades costumam nos surpreender. Longe está de ser uma afirmação, já que não tenho conhecimentos suficientes para fazê-las. A espinha dorsal do meu argumento está ligeiramente rascunhada nas duas mensagens enviadas ontem. Olhos mais atentos irão percebê-la quase em segundo plano, misturada a conjecturas despretensiosas, como as de hoje, mesmo que pareçam um ataque suicida às fileiras da Doutrina Espírita. Não tenho porquê fazer isso...

Bem, ao contrário da fala dos profetas bíblicos, na Doutrina Espírita não conferimos aos médiuns o dom de infabilidade papalina. Não é porque se disse tal coisa que seria prudente já ir acreditando. ISSO É DEIXADO BEM CLARO NO ESPIRITISMO.

Mas maus alunos existem em todo o lugar. As vítimas de pseudo-sábios em geral são médiuns que atuam sozinhos ou cercados de puxassacos. Kardec foi claro em dizer que é preferível rejeitar 100 verdades a aceitar uma só mentira. As verdades reaparecem com o tempo, mas uma mentira encastelada vira seita e permanece por décadas ou até por séculos. A Federação Espírita Brasileira deu margem ao rustenismo, que nega uma série de pontos fundamentais da DE. Por que foi aceito? Porque seus membros eram antigos católicos carolas, que sentiam muita falta da Nossa Senhora, a tal Virgem Santíssima. No Espiritismo ela não foi ninguém em especial, nem gerou Jesus em plena virgindade. Mas Roustaing, tendo recebido a revelação dos evangelistas e de Moisés em pessoa, conseguiu resgatar a Virgem Santíssima e fazer uma simulação do Jesus-Deus, que foram imediatamente aceitos pelos febeanos, fazendo vista grossa a tudo o mais.

Para nos prevenirmos contra os pseudo-sábios, é só adotarmos as mesmas medidas que adotaríamos se fôssemos lidar com encarnados. Eu sou consultor de quatro periódicos científicos. Recebo trabalhos de colegas, aos quais tenho de dar um parecer. Posso decidir, COM BASE EM CRITÉRIOS TÉCNICOS, se o trabalho está bom ou ruim. Até me passada uma lista sobre quais os pontos eu devo considerar para fazer o meu julgamento.

É exatamente o que se deve fazer quando espíritos querem nos passar "revelações". Prudência acima de tudo. Mas não posso responder pela imprudência dos outros. O Espiritismo não vai acabar por causa deles, assim como a Ciência não vai acabar porque, apesar das revisões dos pares, às vezes passam trabalhos fraudulentos que são publicados em periódicos de respeito.

É isso.

[Botanico]

Das informações prestadas pelo Leonardo, podemos inferir:

Espíritos superiores são mentores de espíritos menos evoluídos que, por sua vez, compartilham conosco esses ensinamentos, através dos médiuns.

Não tão diretamente. Os espíritos superiores são uma classe espiritual muito avançada. Não seria necessário um professor universitário para ensinar crianças numa creche. Um monitor que cursa o chamado "Normal" pode fazer isso muito bem.

O ensinamento original, de determinado valor, sofre a inevitável distorção provocada pelo menor alcance cognitivo do espírito aprendiz. Agora promovido à condição de instrutor, esse aprendiz repassa o ensinamento, já não tão puro, ao médium que, pelo fenômeno conhecido como animismo, inflige nova e involuntária interferência, alterando ainda mais o sentido original do que foi ensinado.

Há um erro técnico aqui, meu caro. Animismo é quando o médium só é capaz de contatar UM espírito: ele próprio. O médium anímico, quando é muito bem instruído, ávido leitor, etc, pode passar mensagens e ensinamentos como se fosse um "mentor", pois em seu estado de transe, ele rompe as resistências ao inconsciente e com isso pode lembrar-se de coisas mínimas, que em estado normal não se lembraria. Contudo, não pode ir além dele próprio. Já quanto à cadeia distorciva, é improvável que ela fosse tão avacalhada assim no que se refere a coisas de fato importantes.

Por fim, temos ainda a interpretação pessoal de cada um dos espíritas que receberão essas informações do médium, e as traduzirão de acordo com seus intelectos e experiências pessoais. Viajei muito? Apontem a falha no raciocínio. Estou tentando entender o processo.

Ué? Tem sido sempre assim que a Humanidade aprendeu as coisas desde a creche até a universidade e está indo pelo seu caminho. Está sugerindo que tal situação comprometeria o Espiritismo? Em que?

Novamente: não questiono a veracidade da estrutura em que se baseia a DE, questiono o valor de um ensinamento que é retransmitido em diversos níveis, sofrendo as reduções naturais que cada filtro intelectual impõe a ele, chegando ao final da corrente já bastante debilitado e com perdas irreparáveis. Esse é o primeiro ponto onde quero chegar. Se houver espaço, podemos abrir outros questionamentos.

Bem, então mostre-me a literatura na DE que confirma que o processo é como você sugere. Até agora penso que está IMAGINANDO que a coisa seja assim, mas é o que efetivamente ocorre? E mesmo que fosse, qual o problema? Para tanto, quero comparar o seu sistema com o dos testemunhas de Jeová. Essa seita, até 1943, publicava obras assinadas pelos seus autores. Um autor podia ter a opinião X, enquanto que outro poderia opinar por Y, embora isso fosse raro. Quando o terceiro presidente (Nathan Knorr) assumiu, ele baixou uma norma que dali para frente as obras seria todas publicadas com o Copywright da Sociedade Torre de Vigia. Os autores não mais seriam identificados. Além disso, SÓ A TORRE DE VIGIA é que podia fazer publicações no que se referia aos seus conceitos religiosos. Nenhum testemunha de jeová podia, individualmente, escrever absolutamente NADA sobre sua religião. Tanto assim que foi determinado que qualquer um deles que tivesse páginas na Internet falando do jeovismo, mesmo que fosse tudo certinho, estava obrigado a fechá-las sob pena de excomunhão.

Suponho que, com tal sistema centralizado, não haveria problemas dogmáticos, pois todas as opiniões pessoais seriam cassadas e somente a visão oficial da Torre de Vigia viria a público. Na prática, entretanto, vários pontos doutrinários já foram alterados e pisadas de bola não faltaram (a mais famosa é o fim do mundo em 1975). Portanto, não vemos problemas quanto aos espíritos terem suas opiniões, mesmo que muito absurdas (leia o Ramatis), os médiuns terem as suas e os ouvintes interpretarem o que bem entenderem. Ao contrário das religiões respeitáveis do Dantas, NÓS NÃO TEMOS MENSAGEM DE SALVAÇÃO. Não podemos impor o Espiritismo a ninguém e ameaçar de ir para o inferno caso não seja aceito.

Em tempo: Sem esquecer que a identificação tão pronta e imediata do indivíduo com determinado ensinamento, não significa que o que foi ensinado é assim tão perfeito; crianças e adultos podem experimentar o mesmo encantamento diante do aprendizado, mas eles estarão lidando com realidades totalmente diferentes. Não leiam, nessa observação, a insinuação de que espíritas seriam “crianças” do ponto de vista espiritual. Estou apenas tentando provocar uma reflexão mais profunda sobre tudo isso, sem que nos conformemos com verdades prontas.

Quer ser mais "macho" e dizer o que pensa e parar com tantas desculpas? Não posso falar por todos, mas usualmente os espíritas tendem a não ser tão melindrosos. Nunca se justifique: os amigos não precisam e os inimigos não acreditam.

[Botanico]

Botânico, você é um espírita que nunca leu nada do Emmanuel ?
Porquê ? (agora fiquei curioso)

Porque não me interessei. No máximo li alguns capítulos do livro Pão Nosso.

[Botanico]

É melhor parares mesmo, porque estás errando o alvo. Não leste o que eu disse acima? "[S]e as aparições espirituais ocorressem corriqueiramente fora (das alegações) dos meios espíritas". As "aparições" a que te referes também ocorrem dentro dos respectivos meios religiosos. O fato é que não vemos Maria, santos e anjos aparecendo corriqueiramente para muçulmanos, não vemos Alá aparecendo corriqueiramente para judeus e assim por diante.

Cavalheiro...
Já ouviu falar em senso de oportunidade ou mesmo bom senso? Pois é. Eu acho que o MST é uma quadrilha organizada, resolvida a praticar roubos quando possível e depredações do que não puderem roubar. Os inocentes úteis são a massa de manobra, ficam as mulheres e crianças lá na frente para impedir ações policiais (a tal Carepa diz que não pode desalojar os sem-terra, pois não dispõe de uma polícia preparada para lidar com esses conflitos e não quer causar mais tragédias...). Isso tem sido visto amplamente nessas "ocupações" ao longo desses anos. Agora imagine como vai ficar a minha cara se eu disser tudo isso bem no meio de um acampamento de sem-terras. Teria sido prudente da minha parte?

Pois bem. De que adianta o espírito de um falecido evangélico aparecer no meio de um culto evangélico para trazer uma mensagem de apoio a seus familiares enlutados? Seria recebido com carinho ou com pragas do tipo: _ Eu te esconjuro, Satanás!
Já um católico esperaria vem quem, se tivesse de ver um fantasma? Aqueles habituais: santo x, santa y... E mesmo assim podem se ferrar. Lembra da tal Joana D' Arc?

Veja se te manca de uma coisa: o Espiritismo surgiu no tempo apropriado e ENTENDEU as manifestações espirituais. Por isso não as repele. O mesmo já não acontece com as religiões respeitáveis do Dantas, que já têm seus dogmas consolidados e não precisam de novas revelações. Não sei se já percebeu, mas todas as Nossas Senhoras que apareceram por aí só tinham uma mensagem importante para dizer: _ Construam uma igreja neste lugar...

Para que essas coisas pudessem ser levadas a sério como fenômenos reais e não meramente culturais, teríamos que ter tais aparições acontecendo em todo o mundo, a todas as pessoas, independentemente de suas crenças.

Aparições nos moldes que eu disse certamente elevariam, sim, o espiritismo a um status maior do que o de todas as religiões: mera mitologia.

Bem... Esse é um problema: assim como os evangélicos, católicos, muçulmanos, etc e tal, querem que as aparições tenham a marca registrada de seus respectivos credos, os céticos/ateus também querem que tenham as características que eles desejam que tenham (e aqui a porca torce o rabo, como vou dizer mais adiante).

Mas, como todas as outras religiões, o espiritismo precisa inventar uma desculpa para a total falta de manifestação de seus mitos no mundo real.

Houve tempo em que tais mitos foram estudados por pesquisadores, alguns com muito cacife entre os cientistas, mas por não terem declarado que tudo era fraude, são considerados pela comunidade cética como babacas, imbecis, cretinos, canalhas, fanáticos, burros e por aí.

Se mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos, estudando vários médiuns e tendo feito milhares de experimentos não convenceram, por que deveríamos dar mais trela a essa coisa? Ficamos na nossa.

Claro, claro... Como duvidar de fenômenos de materialização tão incrivelmente convincentes como este, com a participação do próprio Chico Xavier?


Fonte: http://www.guia.heu.nom.br/materializa% ... 3%A3o1.htm

Ridículo! Pesquisa Google para pilantragens afins: http://images.google.com.br/images?q=ectoplasma

É bem conveniente se agarrarem a um punhado de casos inconclusivos, e ignorarem a enormidade de evidências de fraude, não?

Uma das coisas que mais gosto é da ignorância dos céticos a respeito do assunto, pois eles ao menos me fazem rir. Posam de sábios, mas nada conhecem do riscado.

1) Pra começar, o que me dizem os céticos é que: fotografias, filmes, vídeos, registros, testemunhos, infravermelhos, experimentos controlados, etc e tal, NADA PROVAM. Alegam que podem ser fraudados, que os cientistas podem mentir, que testemunhas podem mentir, etc e tal. Os únicos que, na opinião dos céticos, não mentiriam jamais seriam aqueles que falaram contra os fenômenos. Se eu falar aqui de uma denúncia de fraude feita contra um famosíssimo médium que nunca existiu, que teria ludibriado uma carrada de brilhantes cientistas que nunca existiram, os céticos acreditarão e passarão adiante como se fosse verdade. Enquanto esse pessoal cético não nos disserem o que é que vale e como é que isso vai convencer a eles e a outros céticos que não viram a coisa, então que fiquem eles na deles, que nós ficamos na nossa.

2) Quanto a fotos, meu caro, se a foto mostra um fantasma materializado com toda a aparência de uma pessoa viva, dirão os céticos que a foto não vale porque é evidente que o tal "fantasma" é só uma pessoa disfarçada de um. Se a foto mostra uma pessoa com o corpo desproporcional, cara grande ou pequena, braço mais curto que outro, etc, dirão que a foto não vale porque poderia ser apenas uma marionete. Se a foto mostra rostos ou formas achatadas, dirão que não vale porque pode ser simplesmente fotos ou pinturas em papel ligeiramente amarrotados.
Vou parar por aqui, pois você já deve ter percebido que NADA do que fizermos convencerá essa gente. Então que fiquem eles na deles, que nós ficamos na nossa.

Eu só poderei considerar as argumentações céticas quando elas REFUTAREM e demonstrarem que os experimentos feitos são de fato falhos e inválidos. Mas tenho lá as minhas dúvidas de que a comunidade cética seja capaz disso. A melhor prova disso foi quando o grande Bam-bam-bam cético Massimo Polidoro viu-se obrigado a MENTIR para defender a fé cética.

[Botanico]

Improvável: aparições de Maria Santíssima e outras santíssimas, e mais outros tantos santos e anjos, defenderiam o Catolicismo.
Aparições de Lutero, Calvino, Wesleys, Melanchton, Knox & Cia Bela defenderiam o Protestantismo.
Aparições de Moisés, Arão, Abraão, Davi, Salomão & Cia Bela defenderiam o Judaísmo.

E você acredita que são espíritos porque você é espírita. Um crente acredita que são demônios porque ele é crente. Um católico acredita que são santos porque ele é católico.

Posso parar por aqui?

Pode parar ou continuar. A opção é sua.

[Botanico]

Há uma diferença sutil entre a intenção de cada um. A "tese" do Botanico é a de que, ocorrendo aparições, ocorreriam várias de todas as religiões (o que, ele pensa, invalidaria minha sugestão de que aparições espíritas dariam um impulso ao espiritismo). O Jack, por sua vez, observa mais corretamente que as aparições de todas essas religiões não são reais, são apenas mal-entendidos ou fantasias interpretados segundo a fé de cada um.

Se alguma religião tivesse aparições reais para mostrar, corriqueiras e num padrão congruente no mundo todo (em vez dessa patuscada de "santos" aqui, "orixás" ali, "espíritos" acolá, etc.), é claro que essa religião ganharia uma confiabilidade sem precedentes entre as religiões.

É bom se mancar de uma coisa: O Espiritismo não está competindo com religião alguma. Aquelas igrejas que se dizem ser o pedágio no caminho chamado Jesus precisam disputar seus fiéis a tapas, pois são os seus dízimos e ofertas que fazem a alegria e a fortuna de seus líderes. Outras que não se dizem pedágio, mas se apresentam como as única placas certas que sinalizam o caminho Jesus, disputam os fiéis a tapas, pois sentem que só elas é que podem levá-los à salvação.

O Espiritismo fica na dele. As comunicações espirituais que seriam REALMENTE convincentes são aquelas onde parentes e familiares de falecidos podem reconhecer nas comunicações dados que só o parente falecido poderia dizer ou saber. Só que essas provas são individuais. Virão os céticos, ateus, Quemedo, pastores & Cia Bela para nos trazer explicações das mais estapafúrdias para justificar como um médium poderia saber o que só o falecido e/ou seus íntimos saberiam.

A mim só me restam essas perguntas:
1) aos homens da ciência, que dizem que nada disso existe e tudo não passa de armação do médium. Como é que ele faz isso, uma vez que informes não estavam disponíveis a ninguém?

2) Aos homens da pseudo-ciência, a tal parapsicologia católica. Que dizem que tudo é obra do inconsciente, como é que o inconsciente do médium obtém informações desconhecidas dele, dos parentes e até de toda gente? Por que isso só acontece lá nos centros espíritas, quando poderia ser uma coisa muito útil em investigações policiais, ainda mais com nossas polícias despreparadas e desfalcadas de recursos e de material humano?

3) E aos homens da fé, que dizem que tudo é obra do Demo, então onde fica a bondade do tal Deus (ou três Deuses) deles, que permite ao Diabo compurscar o que temos de mais caro e sagrado? Por que ao Diabo foi dado o monopólio de nos trazer as provas de nossa continuidade espiritual, quando as igrejas cristãs, que deveriam elas nos trazer as ditas provas, neste ponto são da mais lamentável indigência?

Dá pra você responder?

[salgueiro]

Mas Sal, assim retornamos para a mesma situação estranha. Todos os habitantes de Pompéia ou
estariam espiando um tipo de culpa que só pode ser punida com enxofre fumegante ou teriam
esgotado seu tempo aqui na Terra justamente naquele dia.

Como um ser raciocinante faz para aceitar isso?

A dificuldade é que os conceitos não são compreendidos de forma correta.

Tempo esgotado não é sinônimo de dia/hora/minuto.

Não existe punição e sim aprendizado em se viver determinada situação, inclusive durante a "vida" . O que não se leva em conta ao analisar mortes trágicas (ou qualquer tipo de morte) é que a vida continua do outro lado (na visão espírita que é o que estamos analisando). É uma corrente contínua, então esse evento passa a ser um dos momentos como outras "mortes" por quais o espírito já passou.

Seria muita coincidência, ao menos que os pauzinhos tenham sido mexidos no Além para reunir pessoas
que deveriam ter o mesmo destino em Pompéia. Nesse caso, se a realidade em que vivemos é assim,
totalmente controlada e dirigida, apenas com uma aparência ( cuidadosamente planejada ) de aleatoriadade, surgem ao menos duas contradições.

A primeira é que para ser assim todos os enventos do universo precisariam estar ocorrendo segundo
algum tipo de plano e controle. Não só grandes eventos como erupções vulcânicas, mas até mesmo
o comportamento de uma partícula. Sim, porque todos os eventos estão interligados em uma infinita
cadeia de causa e efeito, ação e reação.

Por exemplo: Seu José foi atropelado esta manhã por um determinado automóvel. Seu José não
escovou os dentes esta manhã, se tivesse escovado não teria morrido.

Sim, esses pauzinhos são mexidos. A lei de causa e efeito, de ação e reação é a base.

O caso do José acontece aos montes, pessoas que tem premonições ou se vêem repentinamente "impedidas" de estarem em eventos trágicos. O que a maioria interpreta como sorte' ou azar.

Você diz que a erupção do Vesúvio não foi um desastre natural acidental,

Não, é sim um fenômeno natural, o que digo é que é um evento que pode ser conhecido com antecedência suficiente pela espiritualidade podendo assim reunir pessoas para viverem determinada experiência.

Imagine então que naquela manhã estivesse em Pompéia algum andarilho cuja missão neste
mundo estivesse longe de terminar e que seu espírito também não carregasse o carma de
morrer soterrado por uma montanha de lava.

Mas não poderia haver! Da forma como o espiritismo vê as coisas, ou pelo menos da forma como vocês
estão colocando, simplesmente não poderia haver. Porque do ponto de vista da DE seria uma morte
inoportuna, errada e sem explicação. Mas vocês não aceitam vidas e mortes acontecendo apenas por
acontecer, sem plano, destino ou explicação.

Acontece sim só que não como padrão normal.

A segunda contradição emerge do fato de que em um universo assim não há lugar para o livre arbítrio
que a DE afirma existir.

Como uma doutrina que diz que todos estão determinados ao Bem pode ter livre-arbítrio?

[salgueiro]

Me ocorre que a ideia de que haja um "tempo" que possa vir a se "esgotar" pressupõe algum tipo de planejamento "fora deste mundo". Por essa ótica, este mundo em que vivemos não tem mesmo muita importância, porque a premissa é de que esta vida que todos testemunhamos é algum tipo de videogame, e o que "realmente importa" ficaria atrás do véu, onde aparentemente temos vidas mais reais e mais significativas do que estas.

O planejamento é sim feito nolado de lá. O significado dessa vida aqui pode ser comparado ao que se passa durante a escola, aprendizado. Tem gente que desdenha da escola o que não significa em absoluto falta de valor.

A própria doutrina diz que a verdadeira vida é em espírito.

[Fernando Silva]

Respeito muito os ensinamentos de um sábio que viveu entre nós há algumas décadas. Não sei o que os ateus pensam sobre ele, mas não é difícil supor que não é nada agradável, como de praxe.

“Você sabe quando está agindo errado: todo seu ser lhe fala isso, e tal sentimento é a voz de Deus".

Paramahansa Yogananda.

1. Onde está a comprovação de que "tal sentimento é a voz de Deus" ?
2. Não seria necessário antes provar que algum deus existe?
3. Após provar que algum deus existe, não seria necessário defini-lo?

Como chamar um cara desses de sábio se ele atropela a lógica?
Mesmo um religioso deveria questioná-lo, em vez de se deixar encantar por afirmações vagas só porque elas confirmam o que ele pensa.

[Jack Torrance]

Improvável: aparições de Maria Santíssima e outras santíssimas, e mais outros tantos santos e anjos, defenderiam o Catolicismo.
Aparições de Lutero, Calvino, Wesleys, Melanchton, Knox & Cia Bela defenderiam o Protestantismo.
Aparições de Moisés, Arão, Abraão, Davi, Salomão & Cia Bela defenderiam o Judaísmo.

E você acredita que são espíritos porque você é espírita. Um crente acredita que são demônios porque ele é crente. Um católico acredita que são santos porque ele é católico.

Posso parar por aqui?

Pode parar ou continuar. A opção é sua.

O negócio é o seguinte: você acredita que as manifestações são coisas de espíritos, o crente acredita que seja Deus ou o Diabo. Quem está com a razão? Cada um vê da forma como acredita.

[Botanico]

O negócio é o seguinte: você acredita que as manifestações são coisas de espíritos, o crente acredita que seja Deus ou o Diabo. Quem está com a razão? Cada um vê da forma como acredita.

Caro Torrada, é o seguinte:

O pessoal cristão acredita que Deus falou diretamente aos profetas que escreveram os textos bíblicos, certo? Pois bem, quando o PRÓPRIO DEUS pergunta a Jó se ele é capaz de enrolar o céu nublado, DURO COMO UM ESPELHO DE METAL FUNDIDO, o que VOCÊ PENSA DISSO?

O tal Deus (ou três Deuses) cristão é o CRIADOR do Universo. Obviamente tal Deus saberia que o céu nublado NÃO É DURO COMO UM ESPELHO DE METAL FUNDIDO. Da mesma forma, coisas absurdas ditas e/ou feitas pelo próprio Deus ficariam muito estranhas se quisermos crer que ele é sim o autor do texto. Os cristãos têm cabeça suficiente para aceitar a isso e fazer de conta que não é nada e até ameaçar aqueles que duvidam. Só que nós espíritas não. Daí entendemos que quem passou coisas absurdas aos profetas eram espíritos tribais, com nível evolutivo semelhante ao dos hebreus encarnados. Também não negamos que bons espíritos possam inclusive ter passado a eles bons ensinamentos.

Já entre os católicos e protestantes... Eles têm o conceito definido de que essas manifestações espirituais são coisas do Demo. Suas queixas poucas vezes têm a ver com razões lógicas e sim quanto à negação de seus ensinamentos. Viessem os espíritos falar a cada seita que tudo o que elas ensinam está certo, enaltecer seu orgulho, etc e tal, aí os que falaram à sua seita específica são anjos do Senhor; os que falaram às outras são o Demo. Bem, as igrejas cristãs que resolvam o problema como acharem melhor.

Já no nosso caso, quando notamos a ação inteligente sobre objetos como mesas ou cadeiras, o que fizemos foi perguntar a essa inteligência qual a sua natureza. E ela nos disse que se tratava de espíritos, que são entes que eventualmente poderiam ter animado humanos e que sobreviveram à morte de seus corpos físicos. Os espíritos, portanto, não são invenção nossa.

É isso.

[Jack Torrance]

O negócio é o seguinte: você acredita que as manifestações são coisas de espíritos, o crente acredita que seja Deus ou o Diabo. Quem está com a razão? Cada um vê da forma como acredita.

Caro Torrada, é o seguinte:

O pessoal cristão acredita que Deus falou diretamente aos profetas que escreveram os textos bíblicos, certo? Pois bem, quando o PRÓPRIO DEUS pergunta a Jó se ele é capaz de enrolar o céu nublado, DURO COMO UM ESPELHO DE METAL FUNDIDO, o que VOCÊ PENSA DISSO?

O tal Deus (ou três Deuses) cristão é o CRIADOR do Universo. Obviamente tal Deus saberia que o céu nublado NÃO É DURO COMO UM ESPELHO DE METAL FUNDIDO. Da mesma forma, coisas absurdas ditas e/ou feitas pelo próprio Deus ficariam muito estranhas se quisermos crer que ele é sim o autor do texto. Os cristãos têm cabeça suficiente para aceitar a isso e fazer de conta que não é nada e até ameaçar aqueles que duvidam. Só que nós espíritas não. Daí entendemos que quem passou coisas absurdas aos profetas eram espíritos tribais, com nível evolutivo semelhante ao dos hebreus encarnados. Também não negamos que bons espíritos possam inclusive ter passado a eles bons ensinamentos.

Essa coisa de espírito tribal, faz sentido pra vocês, espíritas e ninguém mais. Ponto.

Tem muita merda também na literatura espírita, certo? Logo, um crente poderia dizer que essa aberrações como, por exemplo, planeta Chupão, são fanforrices ditas por demônios pra zoar os espíritas.

Pra mim tanto faz o que cada religião acha, se existe ou não contradição sobre o que suposta entidade disse.

Já entre os católicos e protestantes... Eles têm o conceito definido de que essas manifestações espirituais são coisas do Demo.

E os espíritas de que são espíritos. E daí?

Suas queixas poucas vezes têm a ver com razões lógicas e sim quanto à negação de seus ensinamentos. Viessem os espíritos falar a cada seita que tudo o que elas ensinam está certo, enaltecer seu orgulho, etc e tal, aí os que falaram à sua seita específica são anjos do Senhor; os que falaram às outras são o Demo. Bem, as igrejas cristãs que resolvam o problema como acharem melhor.

Eles fazem como vocês: pros espíritas são espíritos que foram em determinadas religiões dizer a elas que o que ensinam esta correto, para os crentes são anjos etc.

Já no nosso caso, quando notamos a ação inteligente sobre objetos como mesas ou cadeiras, o que fizemos foi perguntar a essa inteligência qual a sua natureza. E ela nos disse que se tratava de espíritos, que são entes que eventualmente poderiam ter animado humanos e que sobreviveram à morte de seus corpos físicos. Os espíritos, portanto, não são invenção nossa.

Poderiam ser demônios. Aí um crente poderia citar umas mil passagens bíblicas que mostraria, dentro da lógica cristã, que são demônios que enganam as pessoas, que esses demônios fazem objetos se mexerem e que figem ser o que não são etc.

[Anna]

Ué? Tá lá respondido no LE. Se tivessem sido criados perfeitos, nenhum mérito teriam para gozar dos benefícios da perfeição.

Botânico, na boa, isso não responde coisa alguma. Quem estabeleceu isso? Deus? Eu ainda não consegui entender qual o posicionamento da DE a respeito de Deus. Lembro-me que fiquei muito surpreso quando o Vítor Moura se declarou ateu-espírita, um conceito que eu desconhecia.

E se houver espíritos? E se houver uma dimensão além da que nós conhecemos, com propriedades físicas diferentes, onde nossa consciência sobrevive?
Isto não implica na existência de um criador. O que os espíritos dizem tem tanto valor quanto as afirmações dos encarnados a respeito de seus vários deuses. Também são tentativas no escuro de explicar o universo, ainda que de um ponto de vista mais esclarecido.

Exatamente! O que não fica claro aos religiosos é que a existência de uma Outra dimensão, ou de espíritos, ou de qualquer outra coisa estranha ainda coberta pela nuvem de nossa ignorância, não remete, prova, ou suporta, de forma alguma, a existência de um Deus. A existência desse cara é uma criação humana.

Sim. Por isso Deus para mim ainda é uma abstração mas honestamente tambem não acho que seja uma criação humana, o conhecimento intuitivo tem muita força a meu ver. Agora não tenho a menor dúvida que tá todo mundo errado ao tentar definí-lo

E por que a intuição suportaria a hipótese divina? Ela suporta tanto quanto a existência de uma outra dimensão (ou seja, nada!)

[Anna]

Botânico, você é um espírita que nunca leu nada do Emmanuel ?
Porquê ? (agora fiquei curioso)

Eu li, uns quatro. Todos muito ruins.