RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[Botanico]

Pode porque também não faz sentido.
Se as aparições fossem corriqueiras desde os inícios dos tempos, não teríamos ramificações religiosas.
Não teríamos nem o catolicismo, nem o protestantismo nem o judaísmo.
Porque os próprios espíritos mostrando a verdade para os homens impediriam que esse tipo de ramificação houvesse.
Só se houvesse vontade do outro lado em enganar o pessoal aqui, mas aí nesse caso onde estaríam os "espíritos superiores" para pôr ordem na casa ?
Eles deixariam que fossemo enganados pelos "espíritos pé-de-meia" em nome da "evolução pelo mérito" ?

Da Vinci veja se consegue me explicar isso: Há um livro sagrado, chamado Bíblia, usado por todas as religiões ditas cristãs e... mesmo sendo o mesmo livro, há centenas de religiões que juram segui-la fielmente. Por que acontece isso?

Deixe-me corrigir uma impressão muito errada de sua parte: NÃO EXISTE NENHUM CÉU LINDO E MARAVILHOSO, TODO UNIFORME, COM TODOS OS ESPÍRITOS PENSANDO PELA MESMA CABEÇA. Já dizia o General George Patton Jr: _ Se todo mundo pensa a mesma coisa, então alguém não está pensando.

O Mundo Espiritual é UM ESPELHO DO NOSSO. Assim como há países aqui, há países lá. Assim como há seitários aqui, há seitários lá. Está pensando o que? Que alguém em cada povo ou tribo resolveu inventar uma religião e só aí então as aparições começaram? Foi justamente o contrário!

Assim, portanto, se houvesse aparições em todas as religiões e seitas do mundo, o que aconteceria é que elas diriam o que dizem cada uma dessas religiões e seitas e tudo continuaria no mesmo balaio de gato religioso dos dias de hoje.

Os espíritos superiores só têm UMA mensagem para nos dar: faça o bem e evite o mal. O resto é perfumaria. É como o garoto malandro que, para deixar o padre numa situação embaraçosa, propôs-lhe um desafio:
_ Pode o senhor me ensinar tudo o que há na Bíblia no tempo que eu levar para pular deste degrau de cima para o debaixo?
_ Não. Isso é impossível...
Aí um dia ele repetiu esse desafio a um outro padre, mas este aceitou e o mandou tomar posição. Assim que o garoto deu o salto, o padre disse:
_ Ame!
E o garoto, confuso, perguntou:
_ Mas e o resto?
_ O resto é só para explicar isso.

É isso.

[salgueiro]

Quando afirmei que minha intuição apontava para a não existência de um Deus quis mostrar que intuição em si não é garantia de nada. Se a intuição fosse seguramente algum indicativo de verdade diferentes indivíduos não teriam intuições conflitantes.

Eu concordo com vc, sei que não é garantia de nada, serve prá me fazer pensar e analisar tanto é que disse que Deus ainda é uma abstração para mim.

Quando me refiro a intuição quero dizer "evidência imediata", quando algo parece imediatamente verdadeiro sem precisarmos pensar sobre isso.

Bem, eu nunca consigo aceitar nada como verdadeiro sem passar por um processo de análise incluindo minhas intuições e é por isso que por mais que a minha diga que existe continuo na fase da abstração pendendo pro sim. Eu canso de não concordar comigo mesma.

Porém sabemos por experiência que a intuição falha. A intuição humana jamais perceberia a relatividade do espaço-tempo ou conceberia a Física Quântica. Estas realidades na verdade vão contra a nossa intuição.
Isso acontece porque o nosso cérebro não se relaciona diretamente com a realidade mas sim com uma representação da realidade e a nossa intuição é forjada com base nesta representação. Naquilo que a nossa representação é imperfeita ou enganosa a intuição falha.

Exemplos usando física comigo é falar em grego . Vejo intuição como memória passada errada, digamos que eu sempre tenha acreditado em Deus mesmo ele não existindo.

Mais um exemplo: todos nós compreendemos intuitivamente a idéia de chance, o conceito de probabilidade. Geralmente percebemos claramente quando um evento tem muita ou pouca chance de ocorrer. Sem precisar fazer cálculos, intuitivamente

E o Fluminense não caiu prá segunda divisão . Desculpe mas não resisti

E são todas religiões mutuamente excludentes. A veracidade de alguma implicando na falsidade das outras.

Nem tanto, apesar de não ter grande bagagem em religiões sempre procuro a mensagem em comum. É uma outra forma de ver religião.

[Botanico]

Essa coisa de espírito tribal, faz sentido pra vocês, espíritas e ninguém mais. Ponto.

Pois é as elucubrações de avançada física quântica só fazem sentido para os phds de Física. Pra maioria dos pobres mortais... Bem, se não gostou do termo "espíritos tribais" (o povo hebreu eram organizado em tribos...), então vou usar o termo "espíritos nacionais". Ficou melhor? Digamos que se trate de um grupo de espíritos ligados àquele povo e que preferenciamente reencarnavam entre eles... Tá bom?

Tanto faz o termo. Quem disse que eu me importei com os tais "espíritos tribais"?

Tem muita merda também na literatura espírita, certo? Logo, um crente poderia dizer que essa aberrações como, por exemplo, planeta Chupão, são fanforrices ditas por demônios pra zoar os espíritas.

Com relação às merdas na literatura espíritas, como essas de Ramatis e as obras rustenistas, mas tem outras porcarias também, faça como eu: mande pra reciclagem. Serão mais úteis como papel higiênico. Sabia que falta disso em Cuba e os cubanos suprem sua falta usando o Gramma?
Quanto a serem obras dos demônios para zoar com os espíritas... Eu perguntaria tal como o Cristo: _ Se Satanás está dividido contra si mesmo, como prevalecerá o seu reino?

Viu como tem merdas e contradições em todas as religiões?

Pra mim tanto faz o que cada religião acha, se existe ou não contradição sobre o que suposta entidade disse.

Afinal qual é o seu ponto? Quer provar o que? Eu estou aqui dizendo que as pataquadas ditas na Bíblia são a prova provada que essa obra NÃO É OBRA DE DEUS e sim de entidades espirituais comuns, nada melhor do que os seres humanos em geral. Se não concorda, acha então que a Bíblia é obra do que?

Eu sou ateu e pra mim tanto a bíblia quanto a literatura espírita estão no mesmo saco.

O meu ponto é que cada um vê a coisa com a viseira ideológica que tem. Pra você são espíritos, pros crentes é Deus ou o Diabo, ambas as crenças cheias de erros e contradições.

Já entre os católicos e protestantes... Eles têm o conceito definido de que essas manifestações espirituais são coisas do Demo.

E os espíritas de que são espíritos. E daí?

Daí que tente avaliar o que é mais lógico, caso seja capaz disso. Por demônios, de acordo com a fé cristã, entendemos como sendo anjos aos quais burramente Deus criou para virarem demônios e bagunçar o seu coreto... Para nós espíritas, são apenas espíritos atrasados, malvados, orgulhos, cheios de defeitos, mas que, ao contrário do que diz a fé cristã, NÃO ESTÃO CONDENADOS PERPETUAMENTE A SEREM ISSO. Se o Espiritismo é obra do Demo, então este deveria cuidar para que fosse uma religião de muito sucesso, nunca ensinar coisas erradas, nunca deixar um médium em má situação, etc e tal. Agora se ele não tem zelo pela sua obra...

O que eu destaquei é o ponto que estou a salientar: cada um vê as coisas como a visão ideológica determina. Tanto o espiritismo quanto o cristianismo, tem bases e argumentos, dentro da própria crença, para dizer que isso é assim ou assado. É isso faz sentido para ambas, apesar de haver erros e contradições dentro de cada religião.

Suas queixas poucas vezes têm a ver com razões lógicas e sim quanto à negação de seus ensinamentos. Viessem os espíritos falar a cada seita que tudo o que elas ensinam está certo, enaltecer seu orgulho, etc e tal, aí os que falaram à sua seita específica são anjos do Senhor; os que falaram às outras são o Demo. Bem, as igrejas cristãs que resolvam o problema como acharem melhor.

Eles fazem como vocês: pros espíritas são espíritos que foram em determinadas religiões dizer a elas que o que ensinam esta correto, para os crentes são anjos etc.

Mas claro! Afinal você acha que porque o corpo morreu e o espírito do evangélico libertou-se dele, IMEDIATAMENTE vai se converter ao Espiritismo? Ah! Como diz um certo Turrato: _ Vamos estudar sério, gente? Sabia você que lá no mundo espiritual há confrarias inteiras de católicos, calvinistas, protestantes, protestados, adventistas & Cia Bela, todos ainda presos aos seus dogmas e batalhando para que suas crenças prosperem aqui na Terra?

Sua crença. Isso faz tanto sentido quanto dizer que aquilo lá é coisa de Deus ou do Diabo.

Já no nosso caso, quando notamos a ação inteligente sobre objetos como mesas ou cadeiras, o que fizemos foi perguntar a essa inteligência qual a sua natureza. E ela nos disse que se tratava de espíritos, que são entes que eventualmente poderiam ter animado humanos e que sobreviveram à morte de seus corpos físicos. Os espíritos, portanto, não são invenção nossa.

Poderiam ser demônios. Aí um crente poderia citar umas mil passagens bíblicas que mostraria, dentro da lógica cristã, que são demônios que enganam as pessoas, que esses demônios fazem objetos se mexerem e que figem ser o que não são etc.

E porque os cristãos usaram um velho livro surrado, cheio de erros, falhas, absurdos e cretinices eu sou agora obrigado a crer neles só porque dizem ser a palavra de Deus?

Exatamente. Porque eles crêem nisso e você naquilo. Quem tá com a razão? As duas religiões tem bases para afirmar que as coisas são do jeito que cada uma prega. E tanto o espiritismo quanto o cristianismo estão cheios de erros, falhas, absurdos e cretinices.

Torrada, como lá pra cima É TUDO IGUAL, então vou só dar uma resposta:
Tudo o que é obra do homem, seja encarnado ou não, é imperfeita e por isso é passível de estar errada, com contradições, etc e tal. Até a Ciência, que supostamente não deveria ser assim, também o é. Cientistas erram, honestamente por limitações experimentais, ou desonestamente quando querem provar certo ponto de vista ou ganhar fama. Então onde é que religião sai perdendo?

Os erros e contradições dentro das religiões são trabalhados de acordo com o bom-senso ou falta dele pelos seus adeptos. E a mesma coisa acontece em TODOS os outros campos do conhecimento humano.

[Pedro Reis]

E o Fluminense não caiu prá segunda divisão . Desculpe mas não resisti

Duas coisas:

Os cálculos que esses caras fazem não têm fundamento matemático. Para se determinar a probabilidade de um evento associado a um experimento é preciso dividir o número de resultados que determinam a ocorrência do tal evento pelo número total de diferentes resultados possiveis para o experimento.

Em outras palavras a probabilidade de sair a face 6 quando se lança um dado é de 1/6 porque existem seis faces diferentes no dado e apenas uma é o número 6. Agora, como se aplica este axioma a um campeonato de futebol?

Impossível ! O que eles estão fazendo na verdade é usar a intuição. A intuição de qualquer um diria que a chance do Fluminense se salvar era mínima. E realmente era, mas dar números a esta intuição não tem nenhuma base na Teoria das Probabilidades.

Pela definição matemática de probabilidade quando se diz que o Fluminense tem 90% de chance de cair isso significa que se este mesmo campeonato fosse jogado um milhão de vezes o tricolor seria rebaixado em cerca de 900 mil deles, e conseguiria escapar aproximadamente 100 mil vezes. Mas um mesmo campeonato nunca é jogado duas vezes, cada um é uma história diferente. Poderia se dizer que também um dado não é lançado da mesma forma duas vezes, mas pelas características deste experimento ( lançar o dado ) não há diferenças significativas entre um lançamento e outro. Então porque um evento em particular ( uma face específica ) teria mais chance de ocorrer que outra? A partir dessa constatação se pode utilizar o axioma fundamental da probabilidade para deduzir as chances de ocorrer qualquer combinação de resultados.

Mas em um campeonato de futebol as chances não estão igualmente distribuídas para todos os times, e mudam de campeonato para campeonato, de rodada para rodada. Então o que eles fazem é intuitivamente tentar identificar que fatores seriam relevantes para determinar as chances de um time vencer e então dar um número para isso, quantificar esses fatores.

Em outras palavras, eles chutam!

Chutam estes fatores, chutam números para estes fatores, e depois fazem um monte de contas complicadas para as pessoas acharem que é Matemática.

Porém mande dois desses "matemáticos" calcularem a chance do Fluminense ser campeão e verifique se eles chegam no mesmo número. Nunca! Os números serão próximos, porque intuitivamente qualquer um sabe que o Fluminense não vai ganhar nada mesmo, mas continua sendo chute. O cálculo da chance de alguém receber uma mão com um royal street flash ou de um determinado cartão acertar a mega sena será sempre o mesmo e sempre correto porque não é baseado em intuição, mas no axioma fundamental da Teoria das Probabilidades. Agora, qualquer cálculo sobre as chances do Brasil ganhar a Copa é intuição, é chute.

Pois intuição na verdade é pouco mais do que isso: chute! É um chute que se dá mas com a convicção íntima de não se estar chutando.

A segunda coisa, só a título de esclarecimento do seu comentário, é que mesmo que o cálculo de 99% de chance do Flu cair estivesse correto, o fato dele não ter caído não contraria as leis da probabilidade. Porque se há 99% de chance de algo acontecer isto significa que também há 1% de chance de NÃO acontecer. Muito difícil não é sinônimo de impossível.

Mas você não me respondeu. O que a sua intuição diz sobre as chances de, entre 23 pessoas em um campo de futebol, pelo menos duas fazerem aniversário no mesmo dia?

[Ayyavazhi]

Não é crença. A inverificabilidade uma decorrência lógica do fato de não se poder obter informações sobre algo (qualquer coisa, isso não se aplica somente a deuses). Todos esses seres sobrenaturais que se alega existir (deuses, espíritos, anjos, fadas, duendes, etc.) são tidos como indetectáveis, portanto sua existência é inverificável.

Ensjo,

Eu já escrevi muito sobre isso e não sei se terei combustível para iniciar a mesma e velha polêmica. Não tem nada a ver com você, não há nada de pessoal nisso, é apenas uma espécie de desânimo em ver-se diante de uma questão já tão conhecida e, quisera, ultrapassada. A bem da verdade, a culpa nem é sua. Acho que fui eu quem começou.

Resumindo bastante: não vejo nenhum problema em você não acreditar em Deus, ou até acreditar que não existem evidências dessa existência. Até aí, tudo bem. O problema passa a existir quando você, livre da dúvida, age como se essa posição pessoal fosse uma verdade conhecida (o que não é!), a ponto de torná-la um parâmetro seguro de julgamento, como neste exemplo:

a julgar por essa única frase que pespegaste aqui, não passa [Paramahansa Yogananda] de mais um vendilhão de ilusões.

A frase acima deixa implícita a idéia de que o conceito Deus está invariavelmente atrelado à ilusão. De outra forma, tal conceito não é possível. Talvez você não pense assim, mas levantou, mesmo que temporariamente, essa bandeira. Se você realmente defende essa idéia – e não estará sozinho –, não vejo erro algum em acusar a crença nela embutida.

Os ateus possuem um argumento que eu considero ótimo (sim, eu reconheço os bons argumentos, não importa o lado). Eles dizem aos crentes que todos são ateus! Todo mundo é ateu em relação a algum deus. Os cristãos vão para o inferno dos muçulmanos, ambos estão condenados por milhares de outros sistemas religiosos, igualmente intolerantes... e o círculo se fecha. Todos são ateus se mudarmos a perspectiva. Isso não é lógico? E por que, pergunto eu, o MESMO argumento incomoda tanto aos ateus, quando se trata de crença? Você NÃO É crente em relação a nenhum deus, mas É crente em relação à minha suposta ilusão. Parece-me simples.

(A rigor, isso também não significa que eles não existam. Mas diante da total ausência de manifestação digna de confiança, não há motivos racionais prementes para se assumir a existência de nenhum deles.)

Essa é uma questão coerente. Diante da ausência de manifestações confiáveis, alguns escolhem a fé cega, outros tornam-se ateus. Como eu disse, perfeitamente normal.

"Ateísmo" é apenas a ausência de crença em deuses. As pessoas podem não ter essa crença por vários motivos, nem todos calcados em uma lógica rigorosa. Bolas, até bebês são ateus!

A definição de ateísmo, que não me escapa, não invalida minhas alegações anteriores. Espero que as explicações dadas até este momento sejam suficientes, e sua resposta irá dirimir essa dúvida.

Apesar de concordares "incondicionalmente" com a frase cheia de crenças do Paramahansa Yogananda.

Veja. De novo.

Você tem certeza que a frase de Yogananda estava cheia de crenças? Ou você apenas acredita nisso? Confirmando minha alegação inicial, a resposta acima supõe que sou crente apenas porque concordo com o pensamento citado. Ancorado no que você acredita, duas pessoas totalmente desconhecidas são tomadas por crédulas e iludidas. A possibilidade de que você esteja errado existe. Se você for um ateu-cético, vai reconhecer isso, se for um ateu-crente, bem, é provável que eu receba brevemente uma resposta inteligente e bem elaborada, tentando demonstrar que o óbvio não é óbvio. Vamos já descobrir.

Antes de terminar, você percebe que o padrão especulativo se repete? Você supõe que a ÚNICA maneira de se concordar com Yogananda seja através da crença.

Boa noite! Paz e bem!

Paz é o meu sobrenome. Minhas palavras podem conter um “ar” de seriedade, mas meu sentimento, ao escrevê-las, é totalmente amistoso. Um abraço.

[Ayyavazhi]

Para nos prevenirmos contra os pseudo-sábios, é só adotarmos as mesmas medidas que adotaríamos se fôssemos lidar com encarnados. Eu sou consultor de quatro periódicos científicos. Recebo trabalhos de colegas, aos quais tenho de dar um parecer. Posso decidir, COM BASE EM CRITÉRIOS TÉCNICOS, se o trabalho está bom ou ruim. Até me passada uma lista sobre quais os pontos eu devo considerar para fazer o meu julgamento.

Mas... foi exatamente isso que eu defendi. Você É um cientista e isso o habilita a analisar e dar pareceres sobre trabalhos de outros colegas. Um leigo não poderia fazer isso.

Há um erro técnico aqui, meu caro.

Bom, perdoe-me. Eu bem o disse que estava concluindo a partir das informações recebidas, e parece haver uma divergência nessas informações. Ou eu entendi muito errado (é sempre uma possibilidade).

Ué? Tem sido sempre assim que a Humanidade aprendeu as coisas desde a creche até a universidade e está indo pelo seu caminho. Está sugerindo que tal situação comprometeria o Espiritismo? Em que?

É verdade. Tem sido assim desde sempre com o conhecimento humano, mas esse conhecimento é uma conquista gradativa, que se confirma ou se recusa de acordo com critérios rigorosos de verificação. No espiritismo, o aprendizado é um pacote pronto que é entregue ao homem e é nisso que eu não acredito. Por diversos motivos.

No mais, existem sinais de vida entre o absolutamente certo e o absolutamente errado. Não estou tratando essas questões como absurdas, apenas como imprecisas. Você já praticou tiro ao alvo? Existem atiradores que acertam o alvo, sem acertar a “mosca”. O grande problema que vejo nessas discussões é o posicionamento quase extremista que as partes assumem. Ninguém poderá mostrar a um homem aquilo que ele não quer ver e pouco importa se somos ateus ou religiosos, estamos remando em barcos bem parecidos.

Bem, então mostre-me a literatura na DE que confirma que o processo é como você sugere. Até agora penso que está IMAGINANDO que a coisa seja assim, mas é o que efetivamente ocorre?

Não estou exatamente imaginando. Esse processo é descrito por vocês, espíritas, e salvo por um ou outro engano, como no caso do animismo, não vejo necessidade de imaginar além do que nos é revelado nesses debates.

Portanto, não vemos problemas quanto aos espíritos terem suas opiniões, mesmo que muito absurdas (leia o Ramatis), os médiuns terem as suas e os ouvintes interpretarem o que bem entenderem. Ao contrário das religiões respeitáveis do Dantas, NÓS NÃO TEMOS MENSAGEM DE SALVAÇÃO. Não podemos impor o Espiritismo a ninguém e ameaçar de ir para o inferno caso não seja aceito.

Todos nós temos opinião. Aqui e lá. Essas opiniões às vezes se mostram certas, outras nem tanto, mas todas são necessárias. Aprendemos quando acertamos e aprendemos quando erramos. O que eu defendo é que no alicerce de uma religião não deveríamos encontrar opiniões. Pense no quanto isso poderia ser perigoso. Aliás, a história tem nos mostrado essa verdade.

Não acho que o espiritismo ofereça qualquer perigo. Sei que alguns ateus pensam diferente, mas, até agora, não vi nada que mostrasse isso. No entanto, eu consideraria um grande desperdício de tempo se acreditasse em algo, baseado apenas em confiança, e depois descobrisse que preciso ajustar o curso pois estava navegando em círculos, por exemplo. Meu desejo de aprender, e o que já aprendi até agora, não me permitem esse descuido. Mas, claro, tenho plena consciência de que esse é um posicionamento estritamente pessoal.

Quer ser mais "macho" e dizer o que pensa e parar com tantas desculpas? Não posso falar por todos, mas usualmente os espíritas tendem a não ser tão melindrosos. Nunca se justifique: os amigos não precisam e os inimigos não acreditam.

Que bom que você não é melindroso, mas, sinceramente, eu não entendi qual ponto você quer que eu esclareça. Apensar da minha habitual cautela (mesmo que você não precise), penso que fui direto o suficiente.

[salgueiro]

Mas você não me respondeu. O que a sua intuição diz sobre as chances de, entre 23 pessoas em um campo de futebol, pelo menos duas fazerem aniversário no mesmo dia?

Vou pedir prá um dos filhotes fazer o cálculo, ele é estatístico

Não tenho a menor idéia nunca intui nada no gênero, minha intuição é algo que acontece de forma espontânea, quero dizer, que nem de perto parece a um chute ( que está longe de ser meu ponto forte, sou a rainha do chute errado).

[Ayyavazhi]

Respeito muito os ensinamentos de um sábio que viveu entre nós há algumas décadas. Não sei o que os ateus pensam sobre ele, mas não é difícil supor que não é nada agradável, como de praxe.

“Você sabe quando está agindo errado: todo seu ser lhe fala isso, e tal sentimento é a voz de Deus".

Paramahansa Yogananda.

1. Onde está a comprovação de que "tal sentimento é a voz de Deus" ?
2. Não seria necessário antes provar que algum deus existe?
3. Após provar que algum deus existe, não seria necessário defini-lo?

Como chamar um cara desses de sábio se ele atropela a lógica?
Mesmo um religioso deveria questioná-lo, em vez de se deixar encantar por afirmações vagas só porque elas confirmam o que ele pensa.

Fernando,

Se você tiver boa memória, deverá lembrar algumas colocações minhas, tratando mais ou menos do mesmo assunto, quando eu ainda procurava “entender” melhor o fórum. Então, só me resta mesmo admitir minha total simpatia às idéias deste (digamos que) sábio. Porém, a primeira parte do enunciado não se destinava a responder a pergunta do Carlos Castelo. Você conhece bem a situação: a existência de Deus é presumida verdadeira momentaneamente, apenas para que se demonstre uma falha qualquer na crença. Não estamos discutindo de verdade a existência de Deus e sim uma questão ilógica ou moralmente errada SE ele existisse.

A única parte do texto que interessava, neste caso, e respondendo a questão formulada pelo Carlos Castelo, foi a que sublinhei. Mesmo assim, vou responder seus questionamentos, nos moldes de sempre:

A existência de Deus NÃO pode ser demonstrada, o que prejudica qualquer resposta às três primeiras perguntas. Quanto ao sábio que atropelou a lógica, bem, sobre isso eu também já discorri muito. O que é necessário estabelecer é o quanto a lógica humana pode ser assim tão absoluta. Não podemos validar ou invalidar algo apenas por mensurá-lo dentro dos nossos padrões lógicos. Eu sou um dos maiores defensores da lógica e já aplaudi muitos colegas por esse motivo, mas não me deixo seduzir por ela a ponto de permitir que limite minha consciência. SE Deus existir (e você sabe que eu não tenho essa dúvida), Ele é qualquer coisa, menos algo que esteja sujeito a uma simples avaliação lógica. Esse é um passo que ninguém é obrigado a dar, mas que a mim interessou.

Por fim, as “afirmações vagas” são vagas apenas para quem assim as entende. É uma questão pessoal que, embora tenha seu valor relativo, não pode ser definida como verdadeira. Você entende dessa forma, e pode estar certo ou errado. Felizmente, no seu caso, eu não preciso me desdobrar em explicações. E quem disse que eu não questiono? Eu não chegaria onde cheguei (lugar vago, impreciso e ilusório para um ateu) sem muito questionamento.

[Ayyavazhi]

Por que não seria? O objetivo do debate é medir forças?

Debates podem ter vários objetivos, desde simplesmente tirar uma dúvida até fazer um inimigo.

Isso mesmo.

Perdoem-me por achar que essa é uma idéia muito estranha.

[Ayyavazhi]

Se você chama Paramahansa Yogananda de sábio, por que não chamar o Kardec também?
Ambos estão debulhando a mesma espiga de milho, embora de maneira um pouco diferente.

Nem sei quem fez a pergunta de início, mas a resposta é por demais evidente para ficar no ar:

porque Yogananda era um Guru de grande mérito, enquanto que Kardec... não tinha conteúdo.

Há uma legião de maneiras de ilustrar esse contraste brutal. Uma delas é ressaltando que Yogananda encorajava a vivência direta da Yoga, enquanto que Kardec contruiu uma codificação de crenças prontas e supersticiosas.

Eu não saberia ser mais exato, com a ressalva de que defino as "crenças e superstições" de uma outra forma. Irrelevante no momento.

[Ensjo]

É melhor parares mesmo, porque estás errando o alvo. Não leste o que eu disse acima? "[S]e as aparições espirituais ocorressem corriqueiramente fora (das alegações) dos meios espíritas". As "aparições" a que te referes também ocorrem dentro dos respectivos meios religiosos. O fato é que não vemos Maria, santos e anjos aparecendo corriqueiramente para muçulmanos, não vemos Alá aparecendo corriqueiramente para judeus e assim por diante.

Cavalheiro...
Já ouviu falar em senso de oportunidade ou mesmo bom senso? Pois é. Eu acho que o MST é uma quadrilha organizada, resolvida a praticar roubos quando possível e depredações do que não puderem roubar. [...] Agora imagine como vai ficar a minha cara se eu disser tudo isso bem no meio de um acampamento de sem-terras. Teria sido prudente da minha parte?

Da TUA parte, como alguém que pode ser LINCHADO, não. Mas esse não é o tipo de coisa que espíritos precisassem temer, não é mesmo?

De que adianta o espírito de um falecido evangélico aparecer no meio de um culto evangélico para trazer uma mensagem de apoio a seus familiares enlutados? Seria recebido com carinho ou com pragas do tipo: _ Eu te esconjuro, Satanás!
Já um católico esperaria vem quem, se tivesse de ver um fantasma? Aqueles habituais: santo x, santa y...[...]

Convenientemente estás supondo um cenário irreal, para poderes rejeitá-lo mais facilmente. Mas não ser daria assim. Por mais "esconjuro" que lhe fizessem "em nome de Jesus", o espírito não seria expulso. Para alguns dos presentes ficaria evidente que aquilo não seria um "demônio". E lembra-te de estou trabalhando com a hipótese de que tais aparições se dessem em TODO O MUNDO, a TODAS AS PESSOAS, em QUALQUER LUGAR, dispostos a SE COMUNICAR. Logo ficaria claro que os espíritos são espíritos "conforme o kardecismo", e não demônios ou santos.

o Espiritismo surgiu no tempo apropriado e ENTENDEU as manifestações espirituais. Por isso não as repele.

Não, simplesmente foi inventado com base nelas.

Claro, claro... Como duvidar de fenômenos de materialização tão incrivelmente convincentes como este, com a participação do próprio Chico Xavier?


Fonte: http://www.guia.heu.nom.br/materializa% ... 3%A3o1.htm

Ridículo! Pesquisa Google para pilantragens afins: http://images.google.com.br/images?q=ectoplasma

É bem conveniente se agarrarem a um punhado de casos inconclusivos, e ignorarem a enormidade de evidências de fraude, não?

Uma das coisas que mais gosto é da ignorância dos céticos a respeito do assunto, pois eles ao menos me fazem rir. Posam de sábios, mas nada conhecem do riscado.

Essa é a saída padrão dos mitômanos (religiosos) quando suas mitologias são postas em cheque. É alegar que o outro não entende. Essa técnica é tão útil que Paulo e companhia já usavam: "Deus engana os sábios com a loucura do evangelho", ou algo assim.

1) Pra começar, o que me dizem os céticos é que: fotografias, filmes, vídeos, registros, testemunhos, infravermelhos, experimentos controlados, etc e tal, NADA PROVAM.

Na verdade, provam sim. O "espírito" e o "efluxo de ectoplasma" tão grosseiramente forjados da foto acima (com panos!!!) provam que é muito fácil enganar pessoas desejosas de serem enganadas.

É revelador que, na época da foto, quando não havia tecnologia para fazer aparições mais fantasmagóricas, a pantomima fosse tão rústica...

2) Quanto a fotos, meu caro, se a foto mostra um fantasma materializado com toda a aparência de uma pessoa viva, dirão os céticos que a foto não vale porque é evidente que o tal "fantasma" é só uma pessoa disfarçada de um. Se a foto mostra [...]

Não conheces a frase? Alegações extraordinárias precisam de evidências extraordinárias. Quando a alegação de espíritos é fundamentada com fraudes tão evidentes como essas, só pode ficar o descrédito mesmo, senão o escárnio.

Só dá para tentar provar com fotos que ali há algo além de pessoas se a foto mostrasse algo que não pudesse ser produzido por apenas pessoas e tecnologia. Na época, quando não havia PhotoShop nem computação gráfica, o que o retrato mostra é justo o que se esperaria de um teatrinho de salão.

Eu só poderei considerar as argumentações céticas quando elas REFUTAREM e demonstrarem que os experimentos feitos são de fato falhos e inválidos.

Eu duvido que sessões como as da foto acima sejam feitas hoje em dia a um público aberto, pelo patente ridículo da coisa. Se tiver, podes me convidar para a próxima. Gostaria de acender um isqueiro perto do "ectoplasma" e me divertir com o espírito correndo pelo salão atrás de um extintor...

[Ensjo]

Se alguma religião tivesse aparições reais para mostrar, corriqueiras e num padrão congruente no mundo todo (em vez dessa patuscada de "santos" aqui, "orixás" ali, "espíritos" acolá, etc.), é claro que essa religião ganharia uma confiabilidade sem precedentes entre as religiões.

[...] O Espiritismo não está competindo com religião alguma.

E quem falou em competir? Estou falando em merecer crédito por si só. O espiritismo, por si só, não apresenta nada de confiável, então merece o mesmo status de mitologia de todas as outras.

As comunicações espirituais que seriam REALMENTE convincentes são aquelas onde parentes e familiares de falecidos podem reconhecer nas comunicações dados que só o parente falecido poderia dizer ou saber.

Leitura fria. E falha muito. Como eu disse antes, vocês se agarram a um punhado de falsos positivos, enquanto desconsideram inúmeros outros com cheiro de fraude. Como gente que recebe mensagens psicografadas de parentes VIVOS!

É como cristãos orando a Jesus por qualquer coisinha a todo momento... E aí, quando alguma coisa boa acontece, (post hoc ergo propter hoc) aleluia! Foi Jesus operando!

(Sem falar na ridícula foto do espírito de pano... Francamente!)

[Botanico]

Para nos prevenirmos contra os pseudo-sábios, é só adotarmos as mesmas medidas que adotaríamos se fôssemos lidar com encarnados. Eu sou consultor de quatro periódicos científicos. Recebo trabalhos de colegas, aos quais tenho de dar um parecer. Posso decidir, COM BASE EM CRITÉRIOS TÉCNICOS, se o trabalho está bom ou ruim. Até me passada uma lista sobre quais os pontos eu devo considerar para fazer o meu julgamento.

Mas... foi exatamente isso que eu defendi. Você É um cientista e isso o habilita a analisar e dar pareceres sobre trabalhos de outros colegas. Um leigo não poderia fazer isso.

Sim, sim. Só que aqui temos uma situação diferente: NÃO HÁ CORPO EDITORIAL no Espiritismo. Ou seja, antes de se publicar um livro ou artigo, ele não é passado por uma equipe de revisores para atestar se coisa válida ou sacanagem de pseudo-sábio, ou se é só uma opinião burra de um espírita "xarope" qualquer. Conversando com um editor, ele me falou de um autor que queria que fizesse uma nova edição do livro dele, pois a editora anterior não queria. Esse editor viu o livro e chamou o autor para uma conversa:

_ Seu livro não é obra inédita: é só uma compilação de vários parágrafos das diversas obras que você cita no final. Uma coisa assim não faz sentido editar.

Mas o autor, um cara pra lá de "xarope" segundo ele, insistia. Então ele o fez assinar um termo registrado em cartório onde se dizia que o trabalho da editora limitava-se apenas a fazer o trabalho gráfico e de edição, sendo que o conteúdo da obra era de EXCLUSIVA RESPONSABILIDADE DO AUTOR. Ou seja, se algum dos autores dos textos que ele colocou lá resolvesse processá-lo, era só o autor que vai se ferrar.

Edgar Armond, que foi uma boa pessoa em sentido moral, deixou-se fascinar pelo médium Hercílio Maes, que psicografava o espírito Ramatis (o tal que descreveu toda uma civilização em Marte e falou que no fim do século passado o eixo da Terra estaria verticalizado...). Começou a introduzir na Federação Espírita do Estado de São Paulo coisas sugeridas por esse espírito e a divulgar obras dele. Fez isso pois presidia a FEESP naquela ocasião. Mas houve forte reação e Armond preferiu afastar-se sem ruptura e fundou outro grupo, a Aliança Espírita Evangélica, onde continuou dando trela ao Maes e aí juntou os ramatisianos neste grupo. E continuam editando as pataquadas. Há alguma lei que proíba um fascinado de fazer besteira? Acho que não. Tem um site que já foi visto por aqui, Obras Psicografadas, onde critiquei Ramatis e um desesperado babacão, que se apresenta como Carlos Magno, fez uma típica defesa de quem não tem qualquer argumento algum.

Mas como tenho dito: o Espiritismo não tem mensagem de salvação. Ou seja, vai se dar muito melhor um ramatisiano babaca que faz coisas boas do que um kardequiano que sacaneia aos outros.

Ué? Tem sido sempre assim que a Humanidade aprendeu as coisas desde a creche até a universidade e está indo pelo seu caminho. Está sugerindo que tal situação comprometeria o Espiritismo? Em que?

É verdade. Tem sido assim desde sempre com o conhecimento humano, mas esse conhecimento é uma conquista gradativa, que se confirma ou se recusa de acordo com critérios rigorosos de verificação. No espiritismo, o aprendizado é um pacote pronto que é entregue ao homem e é nisso que eu não acredito. Por diversos motivos.

De que pacote pronto está falando, meu caro? Certo, há coisas que são HISTÓRICAS. Os livros de Kardec são obras de Kardec, feitas no século XIX, as quais não se pode alterar, mesmo que reconhecidamente tragam coisas que hoje não são mais aceitas por uma razão ou outra. O que se pode fazer é, numa leitura em grupo, é alertar:
_ Isso aqui era válido no século XIX, mas hoje o conceito é outro.
Infelizmente nem sempre instrutores espíritas são versados em Ciências e aí certas coisas se deixam passar, a menos que entre os aprendizes alguém sabia do erro e conteste.

No mais, existem sinais de vida entre o absolutamente certo e o absolutamente errado. Não estou tratando essas questões como absurdas, apenas como imprecisas. Você já praticou tiro ao alvo? Existem atiradores que acertam o alvo, sem acertar a “mosca”. O grande problema que vejo nessas discussões é o posicionamento quase extremista que as partes assumem. Ninguém poderá mostrar a um homem aquilo que ele não quer ver e pouco importa se somos ateus ou religiosos, estamos remando em barcos bem parecidos.

Óbvio ululante, meu caro. Quem é o dono da certeza neste mundo? Favor apresentar-me a pessoa, pois há muitas dúvidas que gostaria de tirar com tal privilegiado. Agora quanto a partes tomarem posições extremistas... Vá se acostumando. Vai ver muito disso por aqui.

Bem, então mostre-me a literatura na DE que confirma que o processo é como você sugere. Até agora penso que está IMAGINANDO que a coisa seja assim, mas é o que efetivamente ocorre?

Não estou exatamente imaginando. Esse processo é descrito por vocês, espíritas, e salvo por um ou outro engano, como no caso do animismo, não vejo necessidade de imaginar além do que nos é revelado nesses debates.

Esses debates por aqui, em vista das ocupações diárias dos participantes e do nível de interesse deles, só dão pinceladas sobre o assunto. Deveria buscar mais informações nos livros e outras publicações.

Portanto, não vemos problemas quanto aos espíritos terem suas opiniões, mesmo que muito absurdas (leia o Ramatis), os médiuns terem as suas e os ouvintes interpretarem o que bem entenderem. Ao contrário das religiões respeitáveis do Dantas, NÓS NÃO TEMOS MENSAGEM DE SALVAÇÃO. Não podemos impor o Espiritismo a ninguém e ameaçar de ir para o inferno caso não seja aceito.

Todos nós temos opinião. Aqui e lá. Essas opiniões às vezes se mostram certas, outras nem tanto, mas todas são necessárias. Aprendemos quando acertamos e aprendemos quando erramos. O que eu defendo é que no alicerce de uma religião não deveríamos encontrar opiniões. Pense no quanto isso poderia ser perigoso. Aliás, a história tem nos mostrado essa verdade.

"Alicerces" de religiões são em geral escritos sagrados que teriam sido supostamente recebidos por confiáveis profetas que tinham o privilégio de falar com o(s) Divino(s). Se houve época em que tais escritos jamais eram discutidos e sim aceitos pelo seu valor de face, hoje em muitas sociedades a coisa mudou. Assim, por exemplo, a Bíblia diz que Deus criou o Universo em seis dias há 6.000 anos. Há os que creem nisso numa boa e há aqueles que acham que não seria bem assim... Mas vão ficar os crentes na infabilidade bíblica batendo cabeças com os crentes não tão absoluta infabilidade.

Nós espíritas temos aqui o que Kardec codificou... Com a ressalva já colocada de que não são obras vindas da mente divina e sim de espíritos falíveis e que, portanto, a dúvida contra elas não é pecado.

Entendeu a diferença?

Não acho que o espiritismo ofereça qualquer perigo. Sei que alguns ateus pensam diferente, mas, até agora, não vi nada que mostrasse isso. No entanto, eu consideraria um grande desperdício de tempo se acreditasse em algo, baseado apenas em confiança, e depois descobrisse que preciso ajustar o curso pois estava navegando em círculos, por exemplo. Meu desejo de aprender, e o que já aprendi até agora, não me permitem esse descuido. Mas, claro, tenho plena consciência de que esse é um posicionamento estritamente pessoal.

Ainda estou esperando que o Dantas me apresente as nefastas consequências do que o Espiritismo causa na mente das pessoas, as quais ele mencionou, mas não as apresentou nesse mesmo tópico.
Quanto à confiança, meu caro, em matéria de religião você não tem alternativa. Ou confia no que dizem os livros sagrados, nos sacerdotes ou na sua intuição. Mas não vai escapar da confiança.

Quer ser mais "macho" e dizer o que pensa e parar com tantas desculpas? Não posso falar por todos, mas usualmente os espíritas tendem a não ser tão melindrosos. Nunca se justifique: os amigos não precisam e os inimigos não acreditam.

Que bom que você não é melindroso, mas, sinceramente, eu não entendi qual ponto você quer que eu esclareça. Apensar da minha habitual cautela (mesmo que você não precise), penso que fui direto o suficiente.

Suponho que você está procurando certezas. Se é isso, lamento, não vai encontrá-las. No máximo, em matéria de religião, o que terá são proclamações enfáticas de certezas nas religiões maximistas.

[Luis Dantas]

(...) A frase acima deixa implícita a idéia de que o conceito Deus está invariavelmente atrelado à ilusão. De outra forma, tal conceito não é possível. Talvez você não pense assim, mas levantou, mesmo que temporariamente, essa bandeira. Se você realmente defende essa idéia – e não estará sozinho –, não vejo erro algum em acusar a crença nela embutida.

Os ateus possuem um argumento que eu considero ótimo (sim, eu reconheço os bons argumentos, não importa o lado). Eles dizem aos crentes que todos são ateus! Todo mundo é ateu em relação a algum deus. Os cristãos vão para o inferno dos muçulmanos, ambos estão condenados por milhares de outros sistemas religiosos, igualmente intolerantes... e o círculo se fecha. Todos são ateus se mudarmos a perspectiva. Isso não é lógico? E por que, pergunto eu, o MESMO argumento incomoda tanto aos ateus, quando se trata de crença? Você NÃO É crente em relação a nenhum deus, mas É crente em relação à minha suposta ilusão. Parece-me simples.

Se me permite, Ayyazazhi, quero acrescentar que a idéia de que crer em Deus, ou mesmo defender que seja útil e importante compreendê-lo ou usar o conceito de alguma forma automaticamente torne alguém um iludido (ou, como foi dito neste tópico possivelmente por sarcasmo, um "sábio") é bastante estranha.

Não apenas porque não coincide com o que se pode observar empiricamente (os teístas, ou mesmo os sacerdotes militantes, não são de forma alguma todos igualmente tolos ou igualmente sábios), mas também porque, e essa é a grande ironia, fazer uma afirmação dessas implica em atribuir um poder sobrenatural à própria crença em Deus, mesmo que esse poder seja o de iludir. Não creio que seja essa a alegação que se quer fazer neste tópico, da parte de quem quer que seja, portanto acho que houve um engano.

Há também outro ponto que deve ser esclarecido. "Crer em Deus" é algo tão vago que de nada adianta querer igualar pessoas só por esse critério. Se nós ateus já somos temos tão pouco em comum, menos ainda terão os teístas. No caso, Kardec, na medida em que acreditava em Deus, parecia acreditar que ele era algum tipo de vontade suprema que garantia que todos evoluiriam espiritualmente até o infinito, querendo ou não. Já Yogananda vinha da tradição hinduísta, ensinava a buscar ativamente o que ele entendia como sendo sintonia com o divino. Não se segue necessariamente que ele acredite na existência literal de uma divindade, muito menos que tenha idéias compatíveis com as de Kardec sobre o papel da mesma, e menos ainda que ambos sejam sábios em graus comparáveis simplesmente porque usam conceitos comparáveis (pois os Deva do Hinduísmo não são exatamente a mesma coisa que as interpretações abraâmicas da divindade, afinal de contas).

Na minha opinião é um erro dar importância exagerada à crença em Deus, da mesma forma que é um erro exagerar a importância da descrença. Por sinal, tanto uma quanto a outra não significam muita coisa.

[Luis Dantas]

"Alicerces" de religiões são em geral escritos sagrados que teriam sido supostamente recebidos por confiáveis profetas que tinham o privilégio de falar com o(s) Divino(s). Se houve época em que tais escritos jamais eram discutidos e sim aceitos pelo seu valor de face, hoje em muitas sociedades a coisa mudou. Assim, por exemplo, a Bíblia diz que Deus criou o Universo em seis dias há 6.000 anos. Há os que creem nisso numa boa e há aqueles que acham que não seria bem assim... Mas vão ficar os crentes na infabilidade bíblica batendo cabeças com os crentes não tão absoluta infabilidade.

Nós espíritas temos aqui o que Kardec codificou... Com a ressalva já colocada de que não são obras vindas da mente divina e sim de espíritos falíveis e que, portanto, a dúvida contra elas não é pecado.

Entendeu a diferença?

(...) Ainda estou esperando que o Dantas me apresente as nefastas consequências do que o Espiritismo causa na mente das pessoas, as quais ele mencionou, mas não as apresentou nesse mesmo tópico.
Quanto à confiança, meu caro, em matéria de religião você não tem alternativa. Ou confia no que dizem os livros sagrados, nos sacerdotes ou na sua intuição. Mas não vai escapar da confiança.

Pois você acaba de ilustrar meu ponto (novamente) Botanico; uma das consequências nefastas do pensamento espírita é a erosão do pensamento crítico, que você mostra com essa insistência em alegar que só no Espiritismo é possível questionar premissas religiosas.

O que, só para começo de conversa, significaria que o Cristianismo nunca poderia ter se dividido nas (literalmente) milhares de linhas que apresenta hoje. É uma inverdade evidente, mas você se recusa a admitir porque está por demais apegado a um estilo desonesto de discurso.

Paciência. Uma hora você cansa. Ou não.

[Ayyavazhi]

De que pacote pronto está falando, meu caro?

(...) mesmo que reconhecidamente tragam coisas que hoje não são mais aceitas por uma razão ou outra.

(...) Isso aqui era válido no século XIX, mas hoje o conceito é outro.

(...) Infelizmente nem sempre instrutores espíritas são versados em Ciências e aí certas coisas se deixam passar, a menos que entre os aprendizes alguém sabia do erro e conteste.

Alguns colegas costumam misturar semântica com filosofia pessoal e, munidos dessa mistura improvável e confusa, tentam desmantelar as idéias que lhes oferecem resistência. Uma das idéias que atraem esses ataques desvairados é o conceito de Verdade. Sempre que eu falo em Verdade, assumo o risco de ver-me envolvido em um festival macabro de opiniões, pontos de vistas, as verdades de cada um, as... Deus me proteja!

Essa introdução não tem nada a ver com sua pergunta. É uma tentativa desesperada de evitar que apareça alguém sádico o bastante para sentir prazer em torturar um ser humano desta forma. Disto isto,

A Verdade é imutável, ou nunca foi verdadeira. Alguém poderia discursar sobre gigantes vermelhas, anãs brancas, supernovas e buracos negros, para tentar demonstrar que estou errado. Não! Essa é a Verdade de uma estrela, envolvendo tudo o que já sabemos e ainda estamos por saber sobre elas. Eu uso sempre a Terra Plana como exemplo, porque acho que é uma boa ilustração. A Terra NÃO ERA plana quando achávamos que isso era verdadeiro e depois SE TORNOU (quase) redonda quando avançamos em nosso conhecimento. Sua realidade permanecia inalterada, alheia às idéias e opiniões que seus pequenos habitantes formulavam sobre ela. Esse é o meu conceito de Verdade. Ela não se amolda às vontades humanas, não evolui com os tempos, não acompanha a moda e nem se intimida com a erudição dos que a tentam corromper. Se uma idéia sofreu mutações com o tempo, então ela nunca foi verdadeira. Se uma idéia precisa se atualizar, então ela não é verdadeira.

É claro que tudo, nas sociedades humanas, se baseia em mudanças, adaptações e crescimento. Não poderia ser diferente. Poderíamos até dizer que, relativamente, esses conceitos são verdadeiros. E nenhuma relatividade poderá determinar que houve um dia sequer, na história da humanidade, que efetivamente habitamos um planeta achatado. Nossas verdades pessoais e relativas não podem alterar o que É.

Vamos em frente.

Nós espíritas temos aqui o que Kardec codificou... Com a ressalva já colocada de que não são obras vindas da mente divina e sim de espíritos falíveis e que, portanto, a dúvida contra elas não é pecado.

Entendeu a diferença?

Eu entendo a diferença. Muitas das críticas que faço se apoiam nessa diferença. Você está praticamente argumentando por mim. Você aceita a dúvida, aceita que os espíritos são falíveis (como nós também o somos!), mas reagiu a tudo o que eu escrevi sobre o assunto, que era uma e a mesma coisa. Isso eu não entendo.

Quanto à confiança, meu caro, em matéria de religião você não tem alternativa. Ou confia no que dizem os livros sagrados, nos sacerdotes ou na sua intuição. Mas não vai escapar da confiança.

Minha posição sobre livros sagrados e sacerdotes já é bem conhecida neste fórum (creio eu). A intuição, por outro lado, pode nos conduzir a resultados diferentes, dependendo de quem a experimenta. A intuição do Pedro Reis e da Anna, por exemplo, lhes sussurra que Deus não existe, a minha e a da Sônia, dizem o contrário. Resta que a intuição não é mais confiável que qualquer livro, sacerdote ou doutrina religiosa. Existem outros meios? Esgotaram-se as possibilidades?

Acho que o problema está exatamente em confiar. Confiamos em nossa intuição, confiamos em livros, confiamos em ensinamentos transmitidos por outros, confiamos em julgamentos e convicções pessoais. Duvidar de todos esses caminhos “seguros” abre possibilidades. Ninguém procura o que já tem.

Suponho que você está procurando certezas. Se é isso, lamento, não vai encontrá-las. No máximo, em matéria de religião, o que terá são proclamações enfáticas de certezas nas religiões maximistas.

O assunto ficou mais interessante. Você supôs certo, mas concluiu errado. A verdade não é inalcançável. Se fosse, o próprio Deus o seria (inalcançável) e o conceito de religare não teria razão de existir.

[Ayyavazhi]

Dantas,

Como teísta, é claro que eu faria uma análise menos reservada sobre a existência de Deus e sobre, por exemplo, a possibilidade de Yogananda de fato aceitar essa existência. Seus cuidados com o tema são coerentes com a visão de um ateu. No mais, é uma ótima análise. Com uma pequena ressalva, faço minhas suas palavras.

[Ensjo]

Falaste e repetiste, mas não fundamentaste. A mim parece ridículo que deixar um aluno na ignorância da disciplina seja o melhor jeito de fazê-lo avançar nos estudos.

[...] vamos pegar o exemplo do amar ao próximo como a si mesmo que desde muito tem sido martelado na cabeça do homem. Se o entendimento/aprendizado fosse fácil o simples enunciado teria sido o suficiente para eliminar o preconceito por exemplo. E estamos falando sobre homens que crêem de uma forma ou de outra na imortalidade do espírito com direito a uma única chance (se vc notar a maioria das religiões acreditam em espírito e na sua imortalidade) e em consequências tipo (céu/inferno). Se dentro dessas condições limitantes o preconceito (como exemplo) não conseguiu ser erradicado imagina sem limite de tempo, com a eternidade.

O inferno, sendo uma ideia difusa, distante, que é apresentada às pessoas, e não um lugar cujo suposto TERROR eles pudessem realmente CONHECER de antemão, é incapaz de transformar todos em sumidades de santidade. No fim, em geral, as pessoas vivem sendo boas o "suficiente" para não serem condenados a ele. O resultado prático não é muito diferente do medo de ser condenado e preso por algum crime secular.

Num mundo com espíritos reais aparecendo às pessoas, as pessoas poderiam ser seguidamente admoestadas quando não demonstrassem amor ao próximo como deveriam (p.ex., aproveitando-se da boa-vontade de alguém, ou humilhando outra pessoa).

Penso que esse acompanhamento PESSOAL é o tipo de coisa que dá mais resultado. As pessoas ouvem desde criança que não se deve jogar lixo na rua, mas é quando alguém TE intercepta ao fazê-lo que a lição produz uma impressão mais forte.

Me parece que estás superestimando o "caos" apenas para teres um argumento. Em todo caso, estamos tratando da hipótese de os espíritos começarem a aparecer de repente a partir de um determinado ponto da História.

Superestimando? Não creio. Os primeiros tempos seriam um óooo. Já pensou o que seria de um momento para o outro olhar no espelho e ver seu brilho , pensa o que seria entrar na sua casa vazia e encontrá-la cheia. , em passar por dentro de alguém ?

(Os VIVOS brilhando e atravessando paredes?!?! )
Bem, encontrar espíritos por todos os lados seria, sim, um SUSTO para as pessoas, mas não vejo isso como algo que afetasse drasticamente o funcionamento geral das sociedades, então não teríamos o caos.

Muito mais realístico (caso espíritos fossem uma realidade) seria eles terem estado em contato com a humanidade desde seus primórdios, aparecendo e orientando.

Mas isso sempre aconteceu desde os homens antigus, só que não de forma massiva.

Isso é uma ALEGAÇÃO dos espíritas. O problema é que a forma não "massiva", TÍMIDA, como (segundo essa alegação) tem acontecido é exatamente o que esperaríamos de uma alegação mítico-religiosa.

Nesse cenário as demais religiões nem teriam surgido, e as que surgissem necessariamente teriam que levar em conta a existência dos espíritos

Religiões não teriam surgido? É óbvio que teriam surgido e elas já levam em conta o espírito.

Do que estás falando?! É claro que o CRISTIANISMO que conhecemos, por exemplo, NÃO teria surgido, pois é uma religião que não aborda o conceitos como aparições espirituais, reencarnação, evolução espiritual etc. Tais coisas fariam parte do quotidiano das pessoas, e necessariamente seriam abordados/explicados pelas religiões. (Assim como os hebreus inventaram o mito da Torre de Babel para explicar a realidade quotidiana da diversidade das línguas.)

[Ensjo]

NÃO EXISTE NENHUM CÉU LINDO E MARAVILHOSO, TODO UNIFORME, COM TODOS OS ESPÍRITOS PENSANDO PELA MESMA CABEÇA. [...]
O Mundo Espiritual é UM ESPELHO DO NOSSO. Assim como há países aqui, há países lá. Assim como há seitários aqui, há seitários lá.

O que nos faz pensar que, sendo assim, pra que ainda ter uma "realidade alternativa" (o mundo físico) para os espíritos evoluírem? Se lá é como cá, o que os impede de SOFRER e EVOLUIR por lá mesmo?

Está pensando o que? Que alguém em cada povo ou tribo resolveu inventar uma religião e só aí então as aparições começaram? Foi justamente o contrário!

De fato. Kardec inventou uma religião mesclando uma prática espiritualista específica com o cristianismo, e meteu todas as "aparições espirituais" alegadas por diferentes povos e tribos embaixo desse "guarda-chuva" explicatório. (Assim como os evangélicos fazem ao dizer que qualquer alegada manifestação sobrenatural que envolva "Jesus" é manifestação de "demõio".)

Assim, portanto, se houvesse aparições em todas as religiões e seitas do mundo, o que aconteceria é que elas diriam o que dizem cada uma dessas religiões e seitas e tudo continuaria no mesmo balaio de gato religioso dos dias de hoje.

Errado, pois para isso seria necessário supor que um determinado grupo de pessoas (os seguidores de uma determinada religião) nunca seria abordado por espíritos com práticas diferentes, ou mais evoluídos a ponto de lhes dar informações mais corretas.

Os espíritos superiores só têm UMA mensagem para nos dar: faça o bem e evite o mal. O resto é perfumaria.

Se esses espíritos TÃO evoluídos só estão dispostos a falar SÓ isso, enquanto deixam as pessoas desorientadas à mercê de espíritos incompetentes, brincalhões ou mal-intencionados, eles definitivamente não estão fazendo o que pregam, não estão EVITANDO O MAL.

[Botanico]

Da TUA parte, como alguém que pode ser LINCHADO, não. Mas esse não é o tipo de coisa que espíritos precisassem temer, não é mesmo?

Certamente que não, mas de que adiantaria se manifestarem se o que tem a dizer não é o que a crentaiada quer ouvir? Kardec estava aberto a ouvir o que bem dissesse, mas caso não lhes tirasse as dúvidas, não explicassem certos pontos, e houvesse discordâncias entre os ensinamentos, então ele colocava o ensinamento em quarentena. Já um profeta de Deus, diria Muuu! a qualquer besteira que fosse dita, pois era Deus quem estava falando...

De que adianta o espírito de um falecido evangélico aparecer no meio de um culto evangélico para trazer uma mensagem de apoio a seus familiares enlutados? Seria recebido com carinho ou com pragas do tipo: _ Eu te esconjuro, Satanás!
Já um católico esperaria vem quem, se tivesse de ver um fantasma? Aqueles habituais: santo x, santa y...[...]

Convenientemente estás supondo um cenário irreal, para poderes rejeitá-lo mais facilmente. Mas não ser daria assim. Por mais "esconjuro" que lhe fizessem "em nome de Jesus", o espírito não seria expulso. Para alguns dos presentes ficaria evidente que aquilo não seria um "demônio". E lembra-te de estou trabalhando com a hipótese de que tais aparições se dessem em TODO O MUNDO, a TODAS AS PESSOAS, em QUALQUER LUGAR, dispostos a SE COMUNICAR. Logo ficaria claro que os espíritos são espíritos "conforme o kardecismo", e não demônios ou santos.

É gozado como você propõe uma hipótese que NÃO ACONTECE e pensa com isso estar refutando o Espiritismo... Desde lá dos tempos dos homens das cavernas, havia alguns que tinham capacidade para perceber a presença de entidades espirituais, enquanto que outros não. O lance é que quando, como acontece até hoje, esse indivíduo sensitivo revela e/ou descreve coisas que permitem os que não veem reconhecer ali algum parente ou conhecido falecido, então fica mais difícil achar que o sensitivo estava só fingindo. Ainda mais quando percebem que o sensitivo descobre coisas que não teria como saber e às vezes nem os conhecidos sabem e só descobrem que os fatos revelados eram corretos depois de investigá-los (o escapismo dos céticos, as tais leituras frias, quentes ou mornas fazem isso?).

o Espiritismo surgiu no tempo apropriado e ENTENDEU as manifestações espirituais. Por isso não as repele.

Não, simplesmente foi inventado com base nelas.

Estudou o bastante para afirmar isso com segurança? Em que literatura se baseia?

Claro, claro... Como duvidar de fenômenos de materialização tão incrivelmente convincentes como este, com a participação do próprio Chico Xavier?

É bem conveniente se agarrarem a um punhado de casos inconclusivos, e ignorarem a enormidade de evidências de fraude, não?

Uma das coisas que mais gosto é da ignorância dos céticos a respeito do assunto, pois eles ao menos me fazem rir. Posam de sábios, mas nada conhecem do riscado.

Essa é a saída padrão dos mitômanos (religiosos) quando suas mitologias são postas em cheque. É alegar que o outro não entende. Essa técnica é tão útil que Paulo e companhia já usavam: "Deus engana os sábios com a loucura do evangelho", ou algo assim.

Olha, meu caro, se você procurar neste fórum vai achar muita coisa referente a isso (entre com a palavra chave Irmã Josefa ou Otília Diogo). Vou só resumir-lhe o seguinte:
1) Como no caso desta e de outras fotos, os grandes sábios céticos julgam-nas pelo seu valor de face: parece fraude, então é fraude. Como eu já disse antes, NENHUM meio de registro dos fenômenos conhecidos convence aos céticos. Daí então não mais perdemos tempo com esse pessoal. Ficamos no aguardo de alguma forma de registro e de alguma metodologia inédita que convença aos céticos que nunca viram a coisa de perto e julguem então que: _ É... Aí não tem mais jeito, só pode ser coisa fantasmagórica mesmo.

2) Existe uma situação a qual chamo de INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA. Trata-se do seguinte: quando há algum médium capaz de produzir fenômenos impressionantes (as tais provas extraordiárias), NENHUM CÉTICO HABILITADO está disponível para investigar o caso. Os únicos que aparecem para investigar, usando de todos os meios possíveis para cercar o médium e impedir que ele fraude, são cientistas COMUNS, aos quais os céticos acusam de serem BABACAS, CRETINOS, INGÊNUOS, BURROS, IDIOTAS, INCOMPETENTES, INCAPAZES, CANALHAS, MALANDROS, VENDIDOS e segue uma longa lista de "elogios". Quando o médium bate com as dez, ou já deixou de atuar por questão de idade e/ou saúde, AGORA SIM OS CÉTICOS HABILITADOS APARECEM, mas apenas para dizer que, uma vez que nada lhes foi mostrado, então fica assim provada a fraude. Ao longo dos 80 anos de pesquisas psíquicas mais produtivos (1850 - 1930) sempre foi assim e de 1930 até hoje continua tudo exatamente igual. Nada mudou.

3) Apesar das proclamações enfáticas do pessoal cético, ATÉ HOJE não vi os trabalhos bem feitos e significativos produzidos por aqueles cientistas supostamente incompetentes serem refutados dentro da metodologia científica. Quando Crookes convidou os seus colegas para ver os seus experimentos mediúnicos, ELES SE RECUSARAM. Quando apresentou os seus resultados, disseram que estavam errados POIS NÃO PROVAVAM A FALSIDADE DO ESPIRITISMO... Só que NENHUM deles soube dizer onde foi que ele cometera os erros experimentais que comprometessem a validade de sua pesquisa. E isso NINGUÉM FEZ ATÉ HOJE.

4) Para você ter uma ideia, o grande Bam-bam-bam da comunidade cética, Massimo Polidoro, viu-se obrigado a mentir para defender a fé cética. Ele comentou sobre a pesquisa que Crookes fez com Ana Eva Fay, servindo-se de uma declaração de Houdini, a quem supostamente ela teria confessado qual foi o truque e Polidoro afirma enfaticamente: - Não há dúvidas que tal truque ocorreu. - Quando li esse artigo, até fiquei um pouco confuso, mas nunca imaginei que Crookes fosse infalível. Até porque Polidoro, malandramente, a apresentou como uma ilusionista de teatro, e portanto versada em truques. Só que quando li o relatório original de Crookes, que inclusive é citado por Polidoro, aí então meu respeito pelas proclamações de racionalidade, inteligência, sagacidade e outros elogios que os céticos se autoconcedem ficaram no mesmo nível das proclamações de honestidade vindas do Mulla.

1) Pra começar, o que me dizem os céticos é que: fotografias, filmes, vídeos, registros, testemunhos, infravermelhos, experimentos controlados, etc e tal, NADA PROVAM.

Na verdade, provam sim. O "espírito" e o "efluxo de ectoplasma" tão grosseiramente forjados da foto acima (com panos!!!) provam que é muito fácil enganar pessoas desejosas de serem enganadas.

Eu propus um desafio aos céticos: arrumem alguém que engula um lençol inteiro, depois esse alguém o regurgita e cobre o "fantasma" tudo bonitinho como aparece na foto. Mas ninguém por aqui aceitou o repto. A revista O Cruzeiro, de orientação marcadamente anti-espírita e fundada sobre sensacionalismo barato, divulgou uma série de reportagens avacalhando a médium Otília Diogo. Um perito, Carlos Éboli, deu a entender que sim, eram fraudes mesmo. Disse inclusive, que numa das fotos estava claro que parecia um lenço preso à boca e orelha esquerda da médium. Mas outro perito, Carlos Petit, examinando as mesmas fotos não concluiu pelo mesmo. Inclusive ele fez uma pergunta que ninguém respondeu: _ Que tipo de pano é este que vai crescendo, estufando-se e finalmente assumindo uma forma humana como se vê NA SEQUÊNCIA DAS FOTOS (fotos tiradas PELOS REPÓRTERES e publicadas na revista). Ainda estou aguardando a resposta. Você se habilita?

É revelador que, na época da foto, quando não havia tecnologia para fazer aparições mais fantasmagóricas, a pantomima fosse tão rústica...

Por isso que eu gosto muito da "inteligência" do pessoal cético: vê só uma coisa e conclui por todo o resto...

2) Quanto a fotos, meu caro, se a foto mostra um fantasma materializado com toda a aparência de uma pessoa viva, dirão os céticos que a foto não vale porque é evidente que o tal "fantasma" é só uma pessoa disfarçada de um. Se a foto mostra [...]

Não conheces a frase? Alegações extraordinárias precisam de evidências extraordinárias. Quando a alegação de espíritos é fundamentada com fraudes tão evidentes como essas, só pode ficar o descrédito mesmo, senão o escárnio.

Só dá para tentar provar com fotos que ali há algo além de pessoas se a foto mostrasse algo que não pudesse ser produzido por apenas pessoas e tecnologia. Na época, quando não havia PhotoShop nem computação gráfica, o que o retrato mostra é justo o que se esperaria de um teatrinho de salão.

Olha, meu caro, eu já vi reportagens sobre filmes antigos, feitos lá nos idos de 1915, que mostram ÓTIMOS EFEITOS ESPECIAIS e trucagens bem feitas. Claro, não se comparam aos de hoje, mas eram coisa MUITO MELHOR do que as coisas grosseiras que você supõe acima. Realmente uma coisa eu acho estranha: se BONS truques podem ser feitos pelos ilusionistas, por que será que nenhum médium aprendeu esses truques para fazer coisas "mais bonitinhas" (mas que seriam rejeitadas pelos céticos do mesmo jeito)?

Eu só poderei considerar as argumentações céticas quando elas REFUTAREM e demonstrarem que os experimentos feitos são de fato falhos e inválidos.

Eu duvido que sessões como as da foto acima sejam feitas hoje em dia a um público aberto, pelo patente ridículo da coisa. Se tiver, podes me convidar para a próxima. Gostaria de acender um isqueiro perto do "ectoplasma" e me divertir com o espírito correndo pelo salão atrás de um extintor...

Para corrigir a sua santa ignorância no assunto: essas sessões NUNCA são feitas para nenhum público aberto. Elas são feitas em privado, destinada a um público restrito.

[Botanico]

Pois você acaba de ilustrar meu ponto (novamente) Botanico; uma das consequências nefastas do pensamento espírita é a erosão do pensamento crítico, que você mostra com essa insistência em alegar que só no Espiritismo é possível questionar premissas religiosas.

O que, só para começo de conversa, significaria que o Cristianismo nunca poderia ter se dividido nas (literalmente) milhares de linhas que apresenta hoje. É uma inverdade evidente, mas você se recusa a admitir porque está por demais apegado a um estilo desonesto de discurso.

Paciência. Uma hora você cansa. Ou não.

Ah! É isso? Não tinha entendido.
Pois bem, um católico pode ficar descontente com os dogmas da Santa Madre Igreja e questionar este ou aquele ponto. Não encontrando eco dentro dessa Santa Madre Igreja que entende que seus dogmas estão absolutamente corretos e infalíveis, resta a esse contextador sair e ir procurar outra fé, ou fundar a sua própria... Mas aí JÁ NÃO SERÁ MAIS UM CATÓLICO... Certo? Ou errei em algum lugar?

Idem para os protestantes, que protestaram tanto que tem-se aí dezenas, senão centenas de seitas, que podem surgir até por conta de algum erro tipográfico numa edição de Bíblia...

E nós aqui os espíritas? Bem, aqui no Brasil começamos mal com os rustenistas, que não quiseram se divorciar de Kardec para se casarem com Roustaing, assim fizeram uma "bigamia", que dominou a Federação Espírita Brasileira por mais de 100 anos. Mas houve outros pelo caminho. Luís de Mattos fundou o Racionalismo Cristão, pois não gostou de certas coisas no Espiritismo. Oswaldo Polidoro achou que era Kardec reencarnado e inventou a seita Divinismo. Alziro Zarur fundou a LBV, que é um arremedo rustenista. Hercílio Maes deu trela a um espírito maluco chamado Ramatis e conseguiu um bando de seguidores que conseguiu a ajuda de Edgar Armond, quando este deixou a FEESP e fundou a Aliança Espírita Evangélica.

Mas eu mantenho o meu ponto: as religiões cristãs são produto de REVELAÇÃO DIVINA e não iriam muito longe se dissessem que Deus é mentiroso e diz coisas para umas, que não diz para outras... A dúvida NÃO É PERMITIDA. Que duvida, funda a sua nova igreja cristã.

É isso.

[Luis Dantas]

Ah! É isso? Não tinha entendido.
Pois bem, um católico pode ficar descontente com os dogmas da Santa Madre Igreja e questionar este ou aquele ponto. Não encontrando eco dentro dessa Santa Madre Igreja que entende que seus dogmas estão absolutamente corretos e infalíveis, resta a esse contextador sair e ir procurar outra fé, ou fundar a sua própria... Mas aí JÁ NÃO SERÁ MAIS UM CATÓLICO... Certo? Ou errei em algum lugar?

Depende de a quem você pergunta e de qual critério você usa, aparentemente. O que exatamente caracteriza alguém como "católico"?

Pessoalmente eu duvido que mesmo entre os Cardeais haja um pensamento assim tão monolítico; se por acaso houver, é sinal de que a ICAR é uma instituição ainda mais decadente do que eu penso ser.

Idem para os protestantes, que protestaram tanto que tem-se aí dezenas, senão centenas de seitas, que podem surgir até por conta de algum erro tipográfico numa edição de Bíblia...

O que é pelo menos em parte uma solução, mais do que um problema. Não há nenhuma verdadeira desvantagem na existência dessa multidão de denominações. A religiosidade realmente depende em boa parte das inclinações pessoais e culturais dos adeptos, nada de estranho ou suspeito nisso.

E nós aqui os espíritas? Bem, aqui no Brasil começamos mal com os rustenistas, que não quiseram se divorciar de Kardec para se casarem com Roustaing, assim fizeram uma "bigamia", que dominou a Federação Espírita Brasileira por mais de 100 anos. Mas houve outros pelo caminho. Luís de Mattos fundou o Racionalismo Cristão, pois não gostou de certas coisas no Espiritismo. Oswaldo Polidoro achou que era Kardec reencarnado e inventou a seita Divinismo. Alziro Zarur fundou a LBV, que é um arremedo rustenista. Hercílio Maes deu trela a um espírito maluco chamado Ramatis e conseguiu um bando de seguidores que conseguiu a ajuda de Edgar Armond, quando este deixou a FEESP e fundou a Aliança Espírita Evangélica.

No duro, vocês começaram mal com Kardec, que era reencarnacionista e ainda não foi devidamente contestado nesse particular.

Roustaing, Zarur, Ramatis, os Gasparettos e outros são detalhes menores, incapazes de corrigir ou mesmo de piorar significativamente essa situação inicial.

Mas eu mantenho o meu ponto: as religiões cristãs são produto de REVELAÇÃO DIVINA e não iriam muito longe se dissessem que Deus é mentiroso e diz coisas para umas, que não diz para outras... A dúvida NÃO É PERMITIDA. Que duvida, funda a sua nova igreja cristã.

É isso.

Revelação divina é um conceito bastante exótico, quando acompanhado de literalismo escritural. Não tão exótico quanto a crença em reencarnação, mas ainda assim bastante exótico. Um religioso que não questiona não está tentando valorizar sua própria crença, e portanto é por definição medíocre.

Novamente você alega que "a dúvida não é permitida", aparentemente sem perceber que imediatamente depois está admitindo que, permitida ou não, ela ocorre de fato e tem consequências significativas.

Só posso imaginar que o que você realmente quer dizer está implícito. Talvez que não acha dignas de confiança as crenças que são contestadas, não sei ao certo.

[Botanico]

NÃO EXISTE NENHUM CÉU LINDO E MARAVILHOSO, TODO UNIFORME, COM TODOS OS ESPÍRITOS PENSANDO PELA MESMA CABEÇA. [...]
O Mundo Espiritual é UM ESPELHO DO NOSSO. Assim como há países aqui, há países lá. Assim como há seitários aqui, há seitários lá.

O que nos faz pensar que, sendo assim, pra que ainda ter uma "realidade alternativa" (o mundo físico) para os espíritos evoluírem? Se lá é como cá, o que os impede de SOFRER e EVOLUIR por lá mesmo?

Lá no LE Kardec pergunta se o espírito poderia evoluir no mundo espiritual e a resposta foi que poderia progredir bastante, mas seria apenas com um curso apenas com aulas teóricas. Não haveria experimentações práticas.
E depois Kardec perguntou se não teria sido melhor continuar só como espírito? E a resposta foi que assim ele tenderia a estacionar-se e o que ele deseja é progredir.
No mundo espiritual, os espíritos podem ficar separados em colônias próprias. Assim formam-se colônias com grande maioria de espíritos bons e outras com espíritos maus, onde uns podem se tornar líderes como Hitler, Stalin, Mao, etc, terem uma cupinchada de puxassacos e os restantes malvados menos capacitados que são escravizados pelos mais poderosos.
O mundo físico é onde é feita a prova prática de suas reais capacidades. Com as LEMBRANÇAS momentaneamente apagadas pelo processo da reencarnação, o espírito manifesta-se como realmente é. A ocasião NÃO FAZ o ladrão: ela apenas REVELA o ladrão. Se o espírito reencarnasse sabendo dos compromissos assumidos, dos erros que tem de pagar, dos inimigos aos quais tem que se reconciliar e das complicações que terá caso não o faça, é como ir fazer uma prova com a cola na mão. Contudo, sem essas lembranças, aí ele fará a prova só com o que tem de si realmente. Se assumiu os compromissos listados porque ACHOU que era capaz, mas aqui chegando dá pra trás, não os cumpre, então fracassou na prova e arrumou mais problemas. Mas se ao contrário, conseguir cumprir o que combinou, então sim PROVOU a sua real capacidade.

É pra isso que serve a reencarnação e o mundo físico.

Está pensando o que? Que alguém em cada povo ou tribo resolveu inventar uma religião e só aí então as aparições começaram? Foi justamente o contrário!

De fato. Kardec inventou uma religião mesclando uma prática espiritualista específica com o cristianismo, e meteu todas as "aparições espirituais" alegadas por diferentes povos e tribos embaixo desse "guarda-chuva" explicatório. (Assim como os evangélicos fazem ao dizer que qualquer alegada manifestação sobrenatural que envolva "Jesus" é manifestação de "demõio".)

Quanto mais você fala, menos acredito que estudou alguma coisa de Espiritismo... Bem, não estou com tempo ou paciência para ministrar um curso disso por aqui.

Assim, portanto, se houvesse aparições em todas as religiões e seitas do mundo, o que aconteceria é que elas diriam o que dizem cada uma dessas religiões e seitas e tudo continuaria no mesmo balaio de gato religioso dos dias de hoje.

Errado, pois para isso seria necessário supor que um determinado grupo de pessoas (os seguidores de uma determinada religião) nunca seria abordado por espíritos com práticas diferentes, ou mais evoluídos a ponto de lhes dar informações mais corretas.

Ué? Já se esqueceu que só há duas coisas infinitas? O Universo e a estupidez humana? E Einstein, autor da frase, não tinha certeza quanto ao Universo...
Vamos a um exemplo mais mundano: Tanto quanto eu saiba, JAMAIS um governo socialista produziu aquilo que os teóricos comunistas dizem fariam: uma sociedade mais humana, justa e igualitária. No entanto, ATÉ HOJE, temos cretinos de sobra, com PHD nas melhores universidades do Brasil e do Mundo que estão ganhando muito bem nelas para ensinar cultura inútil (Filosofia) e que acreditam que tal sociedade é possível e que o Socialismo é lindo e maravilhoso. No máximo mudam-se os nomes (hoje fala-se em Socialismo do Século XXI...), mas a merda é sempre a mesma e grandes gênios intelectuais socialistas adoram cheirá-la...

Que adianta dizer para essa gente que Stálin, Pol Pot, Mao e TODOS os demais líderes socialistas antigos e atuais só produziriam cagadas se esses grandes gênios socialistas retrucam que "isso é pensamento da imprensa burguesa"?

Por que acha que quem já está habituado com um pensamento religioso, foi bitolado nele e condicionado a acreditar nele, iria deixar isso para acreditar na mensagem de um espírito superior, ainda que fosse verdadeira?

Os espíritos superiores só têm UMA mensagem para nos dar: faça o bem e evite o mal. O resto é perfumaria.

Se esses espíritos TÃO evoluídos só estão dispostos a falar SÓ isso, enquanto deixam as pessoas desorientadas à mercê de espíritos incompetentes, brincalhões ou mal-intencionados, eles definitivamente não estão fazendo o que pregam, não estão EVITANDO O MAL.

Bem... Um desses espíritos superiores já deu as caras nesse mundo, pregou seus ensinamentos, vivia o que pregava e depois de três anos de serviço, acabou tomando uma baita surra e foi pregado numa cruz... É... o cara fez muito, inclusive porque Kardec lista o triunfo de sua doutrina como sendo o maior de seus milagres.

Já quanto a resto, não acho que seja necessário que espíritos superiores venham pessoalmente nos dar orientações, quando espíritos em menor escala evolutiva, mas com compreensão e evolução bem superior à nossa podem fazê-lo (e o fazem). Nos centros e na literatura espírita há muitos exemplos e ensinamentos quando a nos prevenirmos contra esses brincalhões e zombeteiros, mas cada um é livre para dar trela a eles ou lhes dar uma banana. Temos cérebros formados por células e não por chips de silício, ô meu.

[Botanico]

Ah! É isso? Não tinha entendido.
Pois bem, um católico pode ficar descontente com os dogmas da Santa Madre Igreja e questionar este ou aquele ponto. Não encontrando eco dentro dessa Santa Madre Igreja que entende que seus dogmas estão absolutamente corretos e infalíveis, resta a esse contextador sair e ir procurar outra fé, ou fundar a sua própria... Mas aí JÁ NÃO SERÁ MAIS UM CATÓLICO... Certo? Ou errei em algum lugar?

Depende de a quem você pergunta e de qual critério você usa, aparentemente. O que exatamente caracteriza alguém como "católico"?

Pessoalmente eu duvido que mesmo entre os Cardeais haja um pensamento assim tão monolítico; se por acaso houver, é sinal de que a ICAR é uma instituição ainda mais decadente do que eu penso ser.

Alguém que crê nos dogmas da Igreja Católica... Simples, não? Como já disse mais de uma vez, há pontos doutrinários INEGOCIÁVEIS, pois sem eles, descaracteriza-se totalmente o significado da dita religião. Ela deixa de ser o que é e passa a ser outra coisa. Dando uma rápida olhada no que você postou, então um leigo, ou padre ou bispo ou cardeal pode discordar do CELIBATO clerical, mas isso não os descaracteriza como católicos. Eles não estão discordando dos dogmas e sim de uma regra tradicional da Igreja.

Idem para os protestantes, que protestaram tanto que tem-se aí dezenas, senão centenas de seitas, que podem surgir até por conta de algum erro tipográfico numa edição de Bíblia...

O que é pelo menos em parte uma solução, mais do que um problema. Não há nenhuma verdadeira desvantagem na existência dessa multidão de denominações. A religiosidade realmente depende em boa parte das inclinações pessoais e culturais dos adeptos, nada de estranho ou suspeito nisso.

Também acho... Mas todas se dizem ser as donas da verdade, ao menos no que diz respeito aos seus dogmas comuns... Mas muitas divergem até nesses. Compare os dogmas fundamentais dos evangélicos com os dos adventistas e testemunhas de jeová... E todas trazem a ameaça: nós cremos na verdade e vamos pro céu; que discorda de nós vai pro inferno. Mesmo que me aponte exceções, no geral o recado é esse.
Sacou?

E nós aqui os espíritas? Bem, aqui no Brasil começamos mal com os rustenistas, que não quiseram se divorciar de Kardec para se casarem com Roustaing, assim fizeram uma "bigamia", que dominou a Federação Espírita Brasileira por mais de 100 anos. Mas houve outros pelo caminho. Luís de Mattos fundou o Racionalismo Cristão, pois não gostou de certas coisas no Espiritismo. Oswaldo Polidoro achou que era Kardec reencarnado e inventou a seita Divinismo. Alziro Zarur fundou a LBV, que é um arremedo rustenista. Hercílio Maes deu trela a um espírito maluco chamado Ramatis e conseguiu um bando de seguidores que conseguiu a ajuda de Edgar Armond, quando este deixou a FEESP e fundou a Aliança Espírita Evangélica.

No duro, vocês começaram mal com Kardec, que era reencarnacionista e ainda não foi devidamente contestado nesse particular.

Roustaing, Zarur, Ramatis, os Gasparettos e outros são detalhes menores, incapazes de corrigir ou mesmo de piorar significativamente essa situação inicial.

Qual é o seu problema com o reencarnacionismo?

Mas eu mantenho o meu ponto: as religiões cristãs são produto de REVELAÇÃO DIVINA e não iriam muito longe se dissessem que Deus é mentiroso e diz coisas para umas, que não diz para outras... A dúvida NÃO É PERMITIDA. Que duvida, que funde a sua nova igreja cristã.

É isso.

Revelação divina é um conceito bastante exótico, quando acompanhado de literalismo escritural. Não tão exótico quanto a crença em reencarnação, mas ainda assim bastante exótico. Um religioso que não questiona não está tentando valorizar sua própria crença, e portanto é por definição medíocre.

Vá se queixar com ele.

Novamente você alega que "a dúvida não é permitida", aparentemente sem perceber que imediatamente depois está admitindo que, permitida ou não, ela ocorre de fato e tem consequências significativas.

Para ilustrar isso de uma forma mais mundana: É proibido passar o sinal vermelho, mas tem motorista que se arrisca e passa. Pois bem, há igrejas, como os testemunhas de jeová, que têm todo um rígido código de conduta e regras de fé e prática DAS QUAIS NÃO É PERMITIDO DUVIDAR. Agora não há como um clérigo ler a mente do fiel e saber se ele está seguindo os preceitos da igreja ou se os está pondo em dúvida... Na Internet você poderá encontrar depoimentos de vários testemunhas de jeová, que se viram obrigados a guardar suas dúvidas quando deram o "azar" de começar a pensar. O dia que suas dúvidas foram descobertas, aí foram pro olho da rua.

Só posso imaginar que o que você realmente quer dizer está implícito. Talvez que não acha dignas de confiança as crenças que são contestadas, não sei ao certo.

O meu problema com as crenças é quando elas se proclamam absolutamente verdadeiras... mas quando se verifica seus postulados, ou não batem com a realidade, ou não têm lógica, ou não dão as satisfações que eu gostaria de ter.

[leonardo_schunk]

Vamos a um exemplo mais mundano: Tanto quanto eu saiba, JAMAIS um governo socialista produziu aquilo que os teóricos comunistas dizem fariam: uma sociedade mais humana, justa e igualitária. No entanto, ATÉ HOJE, temos cretinos de sobra, com PHD nas melhores universidades do Brasil e do Mundo que estão ganhando muito bem nelas para ensinar cultura inútil (Filosofia) e que acreditam que tal sociedade é possível e que o Socialismo é lindo e maravilhoso. No máximo mudam-se os nomes (hoje fala-se em Socialismo do Século XXI...), mas a merda é sempre a mesma e grandes gênios intelectuais socialistas adoram cheirá-la...

Você está dizendo que a filosofia do socialismo é cultura inútil ?
Ou a Ciência da Filosofia é cultura inútil ?

Se for a última, então dessa vez você realmente disse algo lamentável...
Platão (um dos maiores filósofos),foi o precursor das idéias do espiritismo.