RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[Dick]

Até que me digam que tipo de foto de materialização seria válida, a gente quer mais é que esse pessoal cético se dane.

Será que isto já não foi dito? Até mesmo por mim? Bem... (deves saber disto):

NENHUMA foto é válida para se provar algo. Nenhuma mesmo. Nadica.

[Ensjo]

[...] Livros espíritas já foram escritos sobre o assunto e já refutaram tudo, mas como o brasileiro é pouco afeito à Ciência, esses livros fizeram pouco sucesso.

"Livros espíritas", "Ciência"? Fala sério... Que "Ciência" é essa que não produz artigos em periódicos científicos?

De novo esse argumento? Tá bom. Salvo engano, a Nature ou Science publicaram um ou dois artigos do Uri Geller e seus maravilhosos fenômenos. Ficou bom assim?

Não. Pois deverias saber que um só artigo não estabelece "fatos" científicos confiáveis. É pela continuidade de experimentos e obtenção de dados compatíveis que uma ideia vai ganhando confiabilidade. O espiritismo falha miseravelmente nesse critério para ter qualquer pretensão de cientificidade.

Os livros espíritas são tão científicos quanto jornais de igrejas. São literatura dogmática para consumo interno.

Só queria saber se você teria alguma capacidade de fazer COMO EU FAÇO quando recebo um artigo científico para dar parecer. Sabe, eu sou consultor de quatro periódicos científicos.

Se é "só" isso que tu querias, confirmas o que eu disse: É PERDA DE TEMPO. Já que tens a PRÁTICA, conheces o texto e já tens uma análise dele, esse é naturalmente o ponto de partida mais indicado.

(Embora os sucessivos panes na tua capacidade de imaginar alternativas me inspirem algumas dúvidas quanto a isso.)

[Botanico]

Até que me digam que tipo de foto de materialização seria válida, a gente quer mais é que esse pessoal cético se dane.

Será que isto já não foi dito? Até mesmo por mim? Bem... (deves saber disto):

NENHUMA foto é válida para se provar algo. Nenhuma mesmo. Nadica.

Beleza! É isso aí Dick (Fontaine?). Vou usar a sua declaração enfática para dizer aos céticos o motivo pelo qual não temos a MENOR intenção de cooperar com qualquer suposto estudo científico que pretendam fazer.

Se é pra tudo ficar como dantes no quartel dos Abrantes...

[Botanico]

Não. Pois deverias saber que um só artigo não estabelece "fatos" científicos confiáveis. É pela continuidade de experimentos e obtenção de dados compatíveis que uma ideia vai ganhando confiabilidade. O espiritismo falha miseravelmente nesse critério para ter qualquer pretensão de cientificidade.

Quero lembrar ao desinformado Ensejo que no período de 1850 a 1930 (80 anos portanto) mais de 200 cientistas fizeram experimentos mediúnicos com diversos médiuns, em diferentes países, trabalhando em grupo ou isolados; formaram institutos para a investigação da coisa e, trabalhando independentemente, chegaram a resultados parecidos quando testaram os mesmos médiuns e DESMASCARARAM FARSANTES, indicando que seus métodos eram eficazes para isso.

Se conhece alguma outra coisa que tenha apenas valor teórico que tenha sido mais amplamente investigada do que o mediunismo, favor me apresentar.

Os livros espíritas são tão científicos quanto jornais de igrejas. São literatura dogmática para consumo interno.

Suponho que o Ensejo tenha feito UMA FARTA LEITURA das várias OBRAS ESPÍRITAS DEDICADAS AO ASPECTO EXPERIMENTAL da coisa, como eu fiz. E olha que eu ainda acho que faltou muita coisa para me considerar bem informado a respeito.

Só que como TUDO o que você disse até agora resumiu-se a afirmações ENFÁTICAS e NENHUMA referência verificável, acho que você é o típico cético que se informa por "ter ouvido falar que..."

Só queria saber se você teria alguma capacidade de fazer COMO EU FAÇO quando recebo um artigo científico para dar parecer. Sabe, eu sou consultor de quatro periódicos científicos.

Se é "só" isso que tu querias, confirmas o que eu disse: É PERDA DE TEMPO. Já que tens a PRÁTICA, conheces o texto e já tens uma análise dele, esse é naturalmente o ponto de partida mais indicado.

(Embora os sucessivos panes na tua capacidade de imaginar alternativas me inspirem algumas dúvidas quanto a isso.)

Pois bem. Já que os colegas céticos do fórum e que têm experiência científica universitária e creio que também sejam consultores de periódicos científicos o deixaram no chão duro, então lá vou eu.

"Há, contudo, pelo menos um episódio que demonstra, sem dúvidas, o fracasso de Crookes em descobrir um evidente artifício quando se deparou com ele. Tal aconteceu quando Crookes lidou com Annie Eva Fay, uma pessoa interessante, hoje completamente esquecida, e que merece para ser lembrada."
Polidoro já começa aqui com um juízo de valor: considerou Crookes incompetente o bastante para descobrir um EVIDENTE artifício com o qual teria se deparado. Só que Crookes estava em outro aposento e portanto não poderia ter se deparado com o "evidente" artifício. Mas trata-se de uma jogada de Polidoro para já ir induzindo o leitor a achar que Crookes não passava de um burro.

"Quando ela se casou com seu primeiro marido, Henry Cummings Melville Fay, um auto-proclamado médium, ambos decidiram trabalhar juntos no palco e mostraram um desempenho intrigante."
Bem, tanto quanto eu saiba da biografia da Eva Fay, ela SÓ TEVE UM MARIDO. Não teria sentido falar em "primeiro marido" já que nunca existiu um segundo ou terceiro. Como se vê, é um mau redator o cara...

"Annie era ousada o bastante para apresentar truques e ilusões junto seu ato principal: um "Lenço Espiritual Dançante," uma "Mão batedora," e uma "Levitação" foram incluídos nos anos em diante seu programa."
Se ela era só uma ilusionista de teatro, por que acrescentou "lenço espiritual"? Afinal ela se apresentava como ilusionista ou como médium?

"Por algum tempo, na América, suas apresentações foram consideradas um exemplo real de Espiritualismo. Emma Hardinge, uma médium e historiadora de Espiritualismo, em seu livro Modern American Spiritualism (1870), declarou que fraudes de Melville Fay foram "abertamente expostas pelos próprios Espiritualistas"; John W Truesdell, um cético da época, concordou que Fay era uma safada. (...)"
Que interessante! Então o casal Fay foi declarado farsante pelos próprios espiritualistas? Por que será que ninguém levou essas declarações a sério?
Ensejo, uma outra palavra que tem um poder merífico sobre a mente dos céticos é essa tal de "exposição". Não sei se a tradução correta do inglês seria essa mesma, mas pelo que entendi essa tal de "exposição" nada mais é do que um ilusionista produzir, pelos seus truques, um fenômeno parecido com aquele que um médium alegou ter produzido por ação espiritual. Caberia aqui uma pergunta: por que os autores das obras acima, ao invés de só emitirem juízos de valor, não cuidaram eles de DESMASCARAR a farsa do casal Fay?
Ah! Sim, DESMASCARAR é muito diferente de EXPOR. James Randi eventualmente pode ter "exposto" o Uri Geller, mas tanto quanto eu saiba ele NUNCA o DESMASCAROU. Desmascarar o médium seria acompanhar suas sessões, observar o que faz e aí então, tendo sacado quais seriam seus possíveis truques, PEGÁ-LOS NO FLAGRA!

Isso pode até acontecer por acidente. Rosina Showers foi uma suposta médium que, junto com a Florence Cook, uma verdadeira médium, foi investigada por William Crookes. Este, nas primeiras sessões, deixava que os médiuns fizessem tudo como bem entendesse, trabalhando inclusive nas casas deles e respeitando todas as condições exigidas. Isso bastava para que ele verificasse se valia a pena lidar com esses médiuns ou não. Com a Florence, em quatro sessões apenas ele julgou que essa valia a pena. Com a Rosina, foram feitas 8 sessões, depois mais 8 e ele não ficou satisfeito. Motivo: enquanto a fantasma produzida pela Florence era VARIÁVEL, a fantasma produzida por Rosina ERA SEMPRE IGUAL À MÉDIUM. No fim, ao apertá-la mais, a moça acabou confessando ser farsante, mas que não podia parar por que sua mãe era uma fanática espiritualista e ficaria muito arrasada se ela confessasse a verdade.

Mas um dia a casa caiu. Foi feita uma sessão, ela entrou no gabinete e depois saiu fantasiada de fantasma, como sempre fazia. Só que um convidado chegou atrasado e na sala à meia luz, não entendendo o que acontecia no momento, abriu a cortina do gabinete... e a médium não estava lá. A única coisa que Rosina pôde fazer foi gritar:
_ Você matou a minha médium!
Mas não deu é claro para tapar o Sol com a peneira. A fraude ficou evidente.

Pois bem: os Fays eram farsantes? Por que ninguém os desmascarou? Simples: Polidoro esqueceu de dizer aqui que os espiritualistas, especialmente os médiuns, eram RIVAIS UNS DOS OUTROS, daí então fica fácil achar "exposições" que talvez até NUNCA tenham sido feitas...

"Quando os Fays foram a Londres em junho de 1874, (...) mencionaram "entretenimentos incluindo sessões espíritas na luz e às escuras todos os dias", "manifestações misteriosas" e "uma série de efeitos estonteantes", porém, não havia sugestão alguma de que eles tivessem qualquer relação com o Espiritualismo. Todavia, Annie acreditou que ela era mesma uma médium de efeitos físicos.

"Imediatamente, ela começou a receber a atenção de vários investigadores psíquicos; (...)
A isso chamamos nos artigos científicos de INCOERÊNCIA. Então o casal foi à Inglaterra, anunciando-se como mágicos, sem qualquer relação com Espiritualismo... Mas a médium FARSANTE acreditou ser ela própria uma médium de efeitos físicos? Só me falta um dia subir num caixote para avisar a um grupo de alunos que a aula foi transferida para a sala 230 e aí eu pensar que o caixote é um palanque e começar a acreditar que sou o Presidente Mulla...

E se o anúncio NADA A RELACIONAVA com Espiritualismo, por que IMEDIATAMENTE passou a receber a atenção de VÁRIOS INVESTIGADORES psíquicos?
Nota zero como escritor a esse Massimo Polidoro...

"Foi por essa época que John Nevil Maskelyne e George Alfred Cooke, dois famosos ilusionistas britânicos que tinham seu próprio teatro em Egyptian Hall e que já haviam expostos os truques usados pelos irmãos Davenport, incluíram em seu espetáculo "Uma sessão indescritível" com Cooke, amarrado da mesma maneira dos americanos, duplicando seus feitos."
O texto está confuso aqui, mas pelo termo "fenômeno indescritível", suponho que Polidoro quisesse dizer que o tal Maskelyne usou esse tal Cooke aí para simular as mesmas coisas que o casal Fay fazia e assim "expô-los". Mas expô-los do que se eles não se anunciaram como médiuns? Seriam apenas mágicos imitando outros mágicos...

"As experiências mais importantes de todas feitas sobre a “mediunidade” de Annie foram, sem dúvida, os "testes elétricos de Crookes," feitos em sua própria casa em fevereiro de 1875 (Crookes 1875)."
Essa aqui vou comentar depois

"Para uma sessão ulterior, dois dos convidados eram mais céticos que o anfitrião. Quando eles inspecionaram o sistema elétrico de controle, antes de a sessão começar, descobriram que um lenço úmido estirado entre as manivelas manteria o circuito aberto (? – o correto seria dizer fechado). Por sugestão de um destes homens, Crookes afastou as manivelas até a distância na qual um lenço não poderia ser colocado entre elas. Aparentemente ninguém considerou a possibilidade de que se poderia ser usada uma tira de pano mais longa ou algum outro tipo de resistor."
A isso, Ensejo, chamamos de CITAÇÃO DESONESTA. Sim, o que está dito acima foi feito, mas Polidoro OMITIU uma série de informações. Essa omissão leva o leitor a tirar uma conclusão errada do ocorrido. Lendo o texto acima, eu concluí o seguinte: os safados dos espíritas tentam vender a tese de que o controle pelo galvanômetro é tão eficaz que impossibilitaria qualquer fraude. Mas como demonstrado acima, bastaria um lenço molhado ou um outro resistor qualquer para que o circuito fosse fechado e burlasse o controle.
Você interpretou algo diferente?

"(...) Aparentemente, ao final de sua excursão, seu gerente estava insatisfeito com o fato que as investigações dos cientistas não produziram qualquer ganho adicional a seus bolsos, e escreveu para J. N. Maskelyne sugerindo organizar uma exposição pública da sua ex-cliente. Ele ofereceu para revelar como as experiências de Crookes foram fraudadas por uma soma significativa de dinheiro. Maskelyne recusou a oferta,(...)
Mas que coisa mais estranha! Afinal por que as investigações dos cientistas deveriam produzir mais ganhos se o casal se apresentava como mágicos apenas? E por que será que Maskelyne, QUE JÁ OS HAVIA EXPOSTOS ANTES, recusou essa tentadora oferta? Não disse Polidoro acima que o artifício ERA EVIDENTE? E o empresário não estava disposto a revelar como as experiências foram fraudadas? Maskelyne, numa dessas, tinha tudo para ganhar uma baba sem o menor esforço... Chamamos a isso de HISTÓRIA MAL CONTADA.

"A exposição das apresentações de Annie ocasionalmente apareceram na imprensa. Em 12 de abril de 1876, Washington Irving Bishop, um antigo membro da companhia americana de artistas de Fay, e posteriormente tornou-se ele próprio um dos maiores mentalistas de toda região, revelou ao New York Daily Graphic como truques dela eram realizados. A despeito da exposição, ela continuou trabalhando com o sucesso habitual e reintroduziu o ato da leitura de mentes em seu programa.(...)
Mais "exposições" e os Fays continuam com seus espetáculos numa boa. Os cães ladram e a caravana passa. Só tem uma coisa que estou lamentando DESDE O INÍCIO deste artigo: NÃO HÁ QUALQUER DESCRIÇÃO DAS EXPOSIÇÕES tão fartamente feitas... Por que será que os céticos são TÃO ECONÔMICOS neste aspecto?

"Em 1906 H. A. Parkyn, editor da revista Suggestion, contribuiu com um longo artigo sobre os métodos de truque usados pela Srta Fay (...) Esta "exposição" era desnecessária, desde que naquele momento ela estava declarando em seu programa que pessoas crédulas e tolas não deviam ser influenciadas pela sua apresentação, uma vez que ela "não era uma médium espiritualista" e não existia nada "de sobrenatural ou milagroso" em sua apresentação.
Mais incoerências: lá na Inglaterra ela própria se achou uma autêntica médium de efeitos físicos e até se submeteu ao escrutínio de pesquisadores psíquicos conhecidos da mídia. E agora ela se declara só ilusionista e que não era médium, nem existia nada de sobrenatural... Esse Polidoro está me lembrando muito o Quemedo. Ele também é assim: não desperdiça nenhum argumento para avacalhar com o Espiritismo... mesmo quando eles se contradizem uns aos outros.

"Houdini a considerou "uma das mais inteligentes médiuns da história" e a apresentou como "um límpido diamante branco" cabelo e olhos penetrantes, dos quais "grandes raias de inteligência relampejariam dentro e fora." "É uma pequena maravilha" observou ele, "que com sua personalidade ela podia mistificar os gigantes mentais das épocas — tanto da nossa, como das passadas" (Silverman 1996).
Gozado... Onde e quando Houdini disse isso? Note que é uma referência recente (1996). O correto quando fazemos referências científicas, se não temos o trabalho original em mãos, é citar o autor original, a data apud Silverman 1996.

"Eles conversaram por horas e ela revelou-lhe todos os seus segredos. "Ela falou livremente de seus métodos," registrou Houdini. "Nunca em qualquer momento ela deu a entender que acreditava em Espiritualismo." Ela lhe disse como enganou Crookes no teste de elétrico: simplesmente colocou uma manivela da bateria em baixo de sua articulação do joelho, mantendo assim o circuito fechado, mas deixando uma mão livre para fazer as coisas que ele pedira."
Aqui, Ensejo, é o que eu chamo de canalhice e foi um dos principais pontos que me levou a desconsiderar as reivindicações de inteligência e sagacidade que a comunidade cética se atribui. O lance acima é COMPLETAMENTE mentiroso e Polidoro SABIA DISSO. Mas aí vou ter de lhe contar o lance em detalhes depois.

"Brooks-Smith relata o seguinte: "não há nenhuma dificuldade em deslizar um pulso e antebraço juntos através de uma manivela e segurar a outra manivela, mantendo assim o circuito fechado através do antebraço, e então liberando a outra mão, sem produzir qualquer movimento grande no indicador do galvanômetro." (...) " Deste modo, não só se confirmou a revelação de Eva, mas também "a explicação de nota de rodapé do Houdini em 1924 (pág. 102) de que em 1874 Florence Cook podia ter destacado um dos eletrodos que constituíam-se num soberano de ouro e papel salino de um pulso e o segurou na dobra de seu joelho" (Brooks-Smith 1965)."
Colin BrookeSmith de fato fez experimentos usando um galvanômetro da época de Crookes (talvez tivesse usado até O MESMO galvanômetro de Crookes, segundo entendi do texto deste autor). Só que eu posso considerar que ele fez um trabalho MUITO PORCO.

Para você ter uma ideia da INCOMPETÊNCIA de BrookeSmith, numa certa altura ele quis simular o experimento que Varley fez com a Florence Cook, como citado pelo Polidoro. Varley prendeu os fios do galvanômetro em duas moedas de ouro e enrolou-as em papel absorvente, saturados com solução salina. Em seguida colocou cada um desses enrolados molhados um em cada pulso dela, prendendo-os com elásticos. O que BrookeSmith fez? Olha só o que ele diz:
_ Como eu NÃO TINHA elásticos, desatarrachei as manivelas e soltei os fios de cobre, colocando-os em vários locais (dentro das meias, cueca, etc) e constatei que não havia grandes oscilações no marcador do galvanômetro.

Que você achou disso? Como eu não tinha elásticos... Até parece que elásticos são coisas raríssimas e caras, que lhe custaria muito obtê-los... E cadê os contatos de ouro, os papéis absorventes e a solução salina, tudo muito bem embrulhado, cujo desmonte seria muito trabalhoso?
Isso é só para você ter uma ideia de COMO UM VERDADEIRO CÉTICO simula os experimentos dos tempos idos e passados...

"Não existe mais dúvida, agora, de que aquele artifício realmente aconteceu durante os testes de Crookes, exatamente como descrito por Annie Eva Fay; o que ainda é obscuro é se ele era um imbecil total (improvável) ou um cúmplice voluntário. Em todo caso, uma coisa não pode ser negada: o grande William Crookes teve um interesse especial em médiuns jovens, atraentes, pretextando um interesse científico e estava disposto a testar todas elas, ainda que fossem fraudes evidentes como Eva Fay, em sua própria casa, bem debaixo de nariz da sua esposa."
Já que não pode destruir o experimento, destrua o experimentador... Olha só a segurança de Polidoro: Não existe mais dúvida de que aquele artifício realmente aconteceu...

Quanto a Crookes, fique sabendo você que as médiuns com as quais trabalhou não eram mocinhas necessariamente atraentes e também tem outro detalhe: ele validou médiuns homens também. Vai querer me dizer que ficou atraído por esses caras? Bem considerando a absoluta falta de boas argumentações céticas...

Depois vou lhe mandar o RELATÓRIO ORIGINAL de Crookes e aí você vai ficar sabendo de umas coisinhas sobre a fé cética. E um detalhe: este relatório é de 1875, foi lido por Polidoro e portanto não é uma réplica ao texto fajuto que ele escreveu.

[Lúcifer]

Botanico, quero te parabenizar pela tua paciencia.
Enfrentar praticamente sozinho esse pessoal não é brincadeira.
Só um palpitezinho, se me permite.....acredito que certas coisas e fenomenos as pessoas tem que vivenciar pessoalmente, seja ela qual for, senão sempre vão continuar a querer provas. E, mesmo assim, vão querer respostas cientificas.
Abraços e força em tua luta.

[Dick]

Até que me digam que tipo de foto de materialização seria válida, a gente quer mais é que esse pessoal cético se dane.

Será que isto já não foi dito? Até mesmo por mim? Bem... (deves saber disto):

NENHUMA foto é válida para se provar algo. Nenhuma mesmo. Nadica.

Beleza! É isso aí Dick (Fontaine?). Vou usar a sua declaração enfática para dizer aos céticos o motivo pelo qual não temos a MENOR intenção de cooperar com qualquer suposto estudo científico que pretendam fazer.

Se é pra tudo ficar como dantes no quartel dos Abrantes...

Vou usar a sua declaração enfática para dizer aos céticos o motivo pelo qual não temos a MENOR intenção de cooperar com qualquer suposto estudo científico que pretendam fazer.

Este É o motivo? Só isto? Só porque achamos que fotos não provam nada? Fotos? Só isso? Fotos?

[Carlos Castelo]

Mas eu gosto muito quando eles tentam explicar muitos dos fenômenos espiritas "a luz da razão",realmente diverte muito,muito criativo esse povo

É, acho que muito criativo e com um grande poder de imaginação são vocês, mensageiros de criaturas do além, que encontram explicações tolas e imbecis para fenômenos que fazem parte apenas da natureza, mas acabam jogando um propósito por trás, como por exemplo o assunto que abre esse tópico.

Esse fenômeno que aconteceu (sismo) deveu-se ao movimento suterrâneo de placas rochosas ou teve a ação de espíritos por trás disso?

O terremoto deveu-se à movimentação das placas tectônicas. Com relação à ação de espíritos, bem...
1) Naquele momento estavam reunidos no lugar a maioria dos que tinham algum resgate da Lei de Causa e Efeito e então sofreriam as consequências que adviriam do terremoto.
2) Então se um espírito encarnado tinha desafetos desencarnados que o queriam ver se ferrar, estes desencarnados o inspirariam a ficar num local de maior probabilidade de morrer quando o terremoto ocorresse.
3) Os encarnados cujo resgate a ser pago não incluía a perda da sua existência atual poderiam ser inspirados a ficar num lugar mais seguro no momento da ocorrência do terremoto ou simplesmente inspirados a deixar a zona de maior perigo.
4)... (olha, não estou com saco para listar tudo quanto é possibilidade, até porque não vai adiantar nada mesmo. Se querem saber sobre Espiritismo, estudem-no).

Humm... Achei que de acordo com a DE poderia ser alguns espíritos presidindo esses fenômenos geológicos, mas como você sabe que é a movimentação das placas e não a ação direta desses seres extraordinários fazendo acontecer o sismo?

[Carlos Castelo]

Botanico, quero te parabenizar pela tua paciencia.
Enfrentar praticamente sozinho esse pessoal não é brincadeira.
Só um palpitezinho, se me permite.....acredito que certas coisas e fenomenos as pessoas tem que vivenciar pessoalmente, seja ela qual for, senão sempre vão continuar a querer provas. E, mesmo assim, vão querer respostas cientificas.
Abraços e força em tua luta.

Há dois mil anos atrás apareceu um maluco querendo que acreditássemos nas suas asneiras e num mundo metafísico onde só os bons são recompensados, e ele estava só sem ninguém pra lhe defender. A insistência a longo prazo rendeu frutos, tal como conhecemos hoje.
Botânico, é por aí!

[Botanico]

Botanico, quero te parabenizar pela tua paciencia.
Enfrentar praticamente sozinho esse pessoal não é brincadeira.
Só um palpitezinho, se me permite.....acredito que certas coisas e fenomenos as pessoas tem que vivenciar pessoalmente, seja ela qual for, senão sempre vão continuar a querer provas. E, mesmo assim, vão querer respostas cientificas.
Abraços e força em tua luta.

Exatamente.
Por que pensa que Crookes até se deu ao trabalho de publicar o que REALMENTE ele viu? Porque ele viu de fato a coisa, cuidou de não se deixar enganar, e estando seguro disso, deu a cara para bater. Os seus colegas, QUE NÃO VIRAM NADA, QUE SE RECUSARAM A VER, MESMO CONVIDADOS, QUE NUNCA FIZERAM EXPERIMENTO ALGUM diziam que sua pesquisa estava errada PORQUE NÃO PROVAVA A FALSIDADE DO ESPIRITISMO. E a comunidade cética acha que esses últimos é que estavam certos. É uma maneira aceita pela comunidade cética de se fazer Ciência: usa-se apenas o gogó e deixemos os experimentos para lá.

Então não temos escolha: a prova PESSOAL é tudo o que aquele que tem olhos para ver precisa. Se quem não viu acha que a coisa não pode acontecer porque ele não viu...

É isso.

[Botanico]

Beleza! É isso aí Dick (Fontaine?). Vou usar a sua declaração enfática para dizer aos céticos o motivo pelo qual não temos a MENOR intenção de cooperar com qualquer suposto estudo científico que pretendam fazer.

Se é pra tudo ficar como dantes no quartel dos Abrantes...

Vou usar a sua declaração enfática para dizer aos céticos o motivo pelo qual não temos a MENOR intenção de cooperar com qualquer suposto estudo científico que pretendam fazer.

Este É o motivo? Só isto? Só porque achamos que fotos não provam nada? Fotos? Só isso? Fotos?

Fotos e TODO O RESTO, Dick (Fontaine?). Filmes, vídeos, infravermelho, verificação rigorosa, ambiente controlado, registros, testemunhos... O pessoal cético insiste que NADA DISSO é prova de coisa alguma. Se é assim, o jeito é ficarmos no aguardo do que é que provaria alguma coisa, mas essa tarefa cabe à comunidade cética, pois a queixosa é ela.

[Botanico]

Humm... Achei que de acordo com a DE poderia ser alguns espíritos presidindo esses fenômenos geológicos, mas como você sabe que é a movimentação das placas e não a ação direta desses seres extraordinários fazendo acontecer o sismo?

Parece que em algum lugar lá no LE diz que espíritos PODERIAM atuar em fenômenos naturais, mas não vejo consistência nesta resposta (Kardec deveria ter sido mais reticente quanto a ela). Um carro pode rolar ribanceira abaixo sem um motorista, mas sem este não pode andar por uma estrada sinuosa: vai direto pra fora dela na primeira curva.

A movimentação tectônica segue os processos físicos já descritos e nada indica que haja inteligência nela. Isso vale para os outros fenômenos naturais também. Aliás, no LE é dado alguns exemplos assim. Kardec perguntou se, no caso de alguém ter de morrer pela queda em vista da escada haver quebrado, porquê a escada quebrou naquele momento.
A resposta foi: _ Porque ela já estava rachada e propensa a quebrar.
Quer dizer: nenhum espírito fez a escada quebrar. Ela quebrou por causa de uma falha estrutural já existente.

Por que aconteceu o terremoto no Haiti? Porque lá é uma zona de atividade sísmica e no momento em que as placas tectônicas atingiram o limiar da resistência às forças de deslocamento, aconteceu o inevitável.

Entendeu?

[Carlos Castelo]

Parece que em algum lugar lá no LE diz que espíritos PODERIAM atuar em fenômenos naturais, mas não vejo consistência nesta resposta (Kardec deveria ter sido mais reticente quanto a ela).

Engraçado, algumas bobagens que Kardec colocou no seu livro são consistentes, outras não, queria saber qual o critério da escolha, se todas estão no mesmo saco.Parece muito com a bíblia, os crentes fazem a propaganda daquilo que soa agradável aos ouvidos de todos, o contrário empurra pra debaixo do tapete.

Se não se ver consistência no que está jogando pra debaixo do tapete, pra que tornar o resto consistente se é tão absurdo quanto?
Acreditemos que espíritos existem, só não podemos acreditar que eles atuem em fenômenos naturais, isso seria uma insensatez muito grande!

[claudinei]

Botânico... e o desafio que vc fez para o ensejo? ele já mostrou serviço? será que é realmente fácil acertar tantos detalhes da vida de uma pessoa apenas com telefonemas pra lá,telefonemas pra cá? será que ele vai fugir do assunto? será que ele vai acertar ALGUMA coisa da sua familia?ou vai ficar só no bla bla bla estéril?(desculpem tanta interrogação)

Eu me lembro de uma entrevista do Marcel Souto Maior,que é um cético,em que ele contava um fato interessante que se passou junto com o inimitável Chico Xavier.
Ele tencionava escrever uma biografia do Chico mas não contou nada pra ele,tinha marcado apenas uma entrevista,no dia da dita entrevista estava o Chico doente,deitado no seu quarto,enquanto o Marcel esperava na sala ao lado.
Ele conta que começou a sentir uma queimação na mão,a mão que ele usava pra escrever,até ai nada demais...
O chico concedeu a entrevista,muito humilde como sempre,e ao se despedir desejou sucesso na BIOGRAFIA que ele tencionava fazer,o que realmente aconteceu.
Detalhe:o Marcel não tinha mencionado nada sobre a biografia para ninguém,o Chico mais uma vez tinha acertado na mosca, e a menos que ele já tivesse dominado a faculdade de ler pensamentos foi algum espirito que passou a cola pra ele.Vai saber se enquanto o Marcel tava la na sala o Chico não tava dando uns telefonemas? isso não explica a queimação na mão,mas coincidências acontecem,que o diga o acaso.

Essa entrevista foi concedida para o antigo linha direta,já faz tempo,mas quem pesquisar vai saber dos pormenores,eu citei essa do Marcel porque ele deve merecer maior credibilidade junto à comunidade cética, por não acreditar no sobrenatural(foi o que ele disse na entrevista,não sei hoje como anda a sua fé)
Tenho amigos espiritas,um em particular conhecia pessoalmente o Chico,e ele tem histórias pra contar tão impressionantes quanto essa que aconteceu com o Marcel Souto.
São outros tantos sapos que a incredulidade tem que engolir,tirar um sarrinho e não explicar ABSOLUTAMENTE NADA,porque a melhor explicação continua sendo a espirita

[claudinei]

Esse desafio que o Botânico lançou ao Ensejo( que todos nós sabemos que ele não vai dar conta)é um pálido reflexo do supremo desafio que a ciência encontra:criar alguma coisa parecida com um ser vivo.
É um desafio injusto,logicamente,porque pedimos para seres dotados de raciocinio e vontade,para fazer algo que a natureza fez porque sim,sem propósito,sem objetivo,sem nem mesmo raciocinar.

Cadê a vergonha na cara desses cientistas quando afirmam que não existe design inteligente?

[Botanico]

Parece que em algum lugar lá no LE diz que espíritos PODERIAM atuar em fenômenos naturais, mas não vejo consistência nesta resposta (Kardec deveria ter sido mais reticente quanto a ela).

Engraçado, algumas bobagens que Kardec colocou no seu livro são consistentes, outras não, queria saber qual o critério da escolha, se todas estão no mesmo saco.Parece muito com a bíblia, os crentes fazem a propaganda daquilo que soa agradável aos ouvidos de todos, o contrário empurra pra debaixo do tapete.

Bem, meu caro Carlos Castelo (Branco?), sobre os crentes da Bíblia nós espíritas temos uma ENORME vantagem: o que temos revelado a nós são ensinamentos de ESPÍRITOS, que são entes reconhecidamente falíveis, uma vez que não passam de humanos sem corpo físico. Uma vez que nós espíritas não estamos proibidos de pensar, analisar, criticar, etc e tal, cada um pode fazer o seu juízo de valor sobre o que lê no LE. Há coisas que Kardec escreveu de sua própria opinião com as quais não concordo. É um direito meu e não vou ser excomungado por conta disso.

Já os crentes da Bíblia têm em suas mãos um texto tido e havido como sendo a Palavra de Deus, revelada a profetas que tiveram o privilégio de receber direto do Divino o que tinha de ser posto no papel. Consequentemente, essa Bíblia é EXATA E INFALÍVEL e ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA EM TUDO QUANTO O QUE SE MANIFESTA...
Daí então os malabarismos exegéticos e hermenêuticos em cima deste texto bíblico são muito mais complicados... Não se pode falar que "houve erro" ou "o texto não foi devidamente compreendido". Mas aí vá se entender com os crentes da Bíblia. Eu só respondo pelo que penso e acredito quanto ao Espiritismo.

Quanto a achar que bobagens no LE seriam consistentes ou não, concedo-lhe o direito de pensar e escolher (suponho que jogará tudo no lixo, certo?). Sem problemas, eu mesmo estou querendo ver como o Ensejo se sai com um texto do Massimo Polidoro, o qual só não jogo no lixo pois serve de prova da inabalável FÉ CÉTICA.

Se não se ver consistência no que está jogando pra debaixo do tapete, pra que tornar o resto consistente se é tão absurdo quanto?
Acreditemos que espíritos existem, só não podemos acreditar que eles atuem em fenômenos naturais, isso seria uma insensatez muito grande!

Como eu disse, aí é um juízo de valor seu. E quanto aos espíritos, vou fazer outra comparação: a Terra é povoada por seres físicos inteligentes, de grande potencial tecnológico, e portanto seria uma insensatez acreditar que não podem atuar em fenômenos naturais...

Caiu a ficha? Explique-me porque os seres físicos daqui não têm controle sobre os fenômenos naturais e os seres não-físicos (espíritos) obrigatoriamente teriam de ter, a ponto de se considerar insensato que não o tenham.

[Luis Dantas]

(...)

Eu me lembro de uma entrevista do Marcel Souto Maior,que é um cético,em que ele contava um fato interessante que se passou junto com o inimitável Chico Xavier.
Ele tencionava escrever uma biografia do Chico mas não contou nada pra ele,tinha marcado apenas uma entrevista,no dia da dita entrevista estava o Chico doente,deitado no seu quarto,enquanto o Marcel esperava na sala ao lado.

(...)

Ele conta que começou a sentir uma queimação na mão,a mão que ele usava pra escrever,até ai nada demais...
O chico concedeu a entrevista,muito humilde como sempre,e ao se despedir desejou sucesso na BIOGRAFIA que ele tencionava fazer,o que realmente aconteceu.

(...)

São outros tantos sapos que a incredulidade tem que engolir,tirar um sarrinho e não explicar ABSOLUTAMENTE NADA,porque a melhor explicação continua sendo a espirita

Claudinei, esse tipo de relato não tem qualquer importância, e não serve de evidência para o que quer que seja.

É por demais subjetivo, depende demais de circunstâncias específicas e questionáveis. Por exemplo, será que o Marcel Souto Maior _realmente_ não comentou com ninguém que ia escrever uma biografia do Chico Xavier, ou só não se lembra de ter comentado? A chance de ter havido "vazamento" de informação não é nada desprezível.

Outra possibilidade é que o Chico Xavier, raposa velha que é, tenha jogado verde. Pode ter falado a palavra "biografia" ou algo similar, do jeito difícil de entender que ele costuma fazer, e lido a expressão do rosto do Marcel no mesmo momento para decidir se insistia ou não no assunto.

Há muitas outras explicações possíveis, também. A percepção humana é sujeita a muitos equívocos e influências.

São possibilidades muito mais convincentes do que as alegações espíritas, que mais parecem humor do que uma doutrina verdadeira.

[Botanico]

Esse desafio que o Botânico lançou ao Ensejo( que todos nós sabemos que ele não vai dar conta)é um pálido reflexo do supremo desafio que a ciência encontra:criar alguma coisa parecida com um ser vivo.
É um desafio injusto,logicamente,porque pedimos para seres dotados de raciocinio e vontade,para fazer algo que a natureza fez porque sim,sem propósito,sem objetivo,sem nem mesmo raciocinar.

Cadê a vergonha na cara desses cientistas quando afirmam que não existe design inteligente?

Ô Clau-di-ney!
Baixa a bola!

Esse desafio ao Ensejo foi só para ver se ele se mancava de que as argumentações céticas são ao estilo daquela música que fala da morena desse amigo meu: "Se ela faz com ele, vai fazer comigo"...
Então porque um médium farsante usa de recursos simples até para obter alguns dados e fazer esse montículo parecer um Everest a um desavisado, o pessoal cético cheio de muita fé cética acha que isso acontece com todo mundo...
Estou no aguardo do que ele pode descobrir sobre o meu primo, já que ele disse ser tão fácil obter informações de qualquer pessoa.

Agora quanto a projeto inteligente, criacionismo, intervenção divina... Ah! Eu já não boto fé em nada disso. O problema é que você está diante de um produto "final", mas não sabe o que se passou para se chegar àquilo. Jogar para a obra de um Criador é só uma recorrência ao antropocentrismo. Porque o homem planeja coisas que faz, então supomos que "algum divino" teria feito o mesmo com o Universo.

Não descarto a existência de Deus, mas não acho que vou achar essa figura analisando sistemas químicos...

[DarkWings]

Segundo Kardec, o Karduco, e seus discípulos Hitler deve ter sido um grande benfeitor, afinal ajudou 6 milhões de judeus a "evoluírem" rapidamente!

[Ensjo]

Apenas um punhado de possibilidades PERFEITAMENTE VIÁVEIS, que mostram que a explicação "foi isprítu", que se utiliza de um elemento extra de existência não verificada, é preterível pela navalha de Occam.

O caso da adivinhação tão precisa apresentado pelo Randi deveria realmente alertar o teu desconfiômetro com relação a alegados efeitos mediúnicos: Informação pode ser obtida das formas mais insuspeitadas.

Sim... Mas tudo o que estou vendo por aqui é "possibilidades", "formas mais insuspeitadas", mas não consigo encontrar nenhuma que se encaixe no caso da minha prima.

Encaixam sim.

Mas para entrar lá, tenho de fornecer dados, como o CPF, RG.

Identificar o cidadão é parte do procedimento padrão, mas o operador do sistema não precisa desses dados para acessar-lhe os dados. É possível acessar a ficha de um cidadão fazendo uma simples busca pelo nome, por exemplo.

Isso tudo está assim TÃO disponível para QUALQUER um que não é parente nem nada chegar pedindo e já ser entregue assim de mão beijada?

Segundo o procedimento padrão, não. Mas se o próprio "médium" tiver acesso a um desses sistemas de cadastro nacional, ou tiver um parente ou amigo disposto a servir de informante, conseguem-se os nomes necessários.

eu duvido que algum farsante iria ter TANTO trabalho para não ganhar coisa alguma.

De novo deu pane no teu senso comum... Nem tudo neste mundo se faz por DINHEIRO. Existem abnegados missionários cristãos que viajam para países distantes para difundir o "evangelho"... sem ganhar nada. Eles acreditam estar fazendo uma coisa boa, levando a "verdade" às pessoas. E alguns nem se importam se precisarem de uma pequena mentira ou omissão de vez em quando, uma vez que o objetivo maior e mais nobre justifica os meios. (Até Paulo admite algumas enganações na Bíblia.)

Além disso, pessoas encontram satisfação pessoal em se sentirem queridas, admiradas, respeitadas.

Prove a tão enorme facilidade de se obter esse dados dando-me o maior número possível de informações corretas sobre um primo meu, de nome Paulo Arduim.

Por um acaso eu sou Analista Tributário da Receita Federal do Brasil. Mas trabalho numa área-meio (informática), e para desempenhar minhas funções não tenho necessidade de acessar o sistema CPF, embora já o tenha visto ser acessado inúmeras vezes e conheça os dados que se podem obter. Mesmo que tivesse acesso, não iria realizar um acesso indevido, não motivado por necessidade de serviço, só para demonstrar meu ponto, que é EVIDENTE para qualquer um que não tenha o senso comum prejudicado pelas amarras religiosas: se o próprio "médium" trabalhar com tais cadastros ou tiver um informante que trabalhe, ele consegue obter os dados.

Pelos teus parâmetros, a gente deveria reconhecer que todo ilusionista de salão é um mágico de verdade enquanto seus truques não fossem revelados. Suspeitar o contrário seria "fé". Que DISTORÇÃO do bom-senso a tua fé espírita exige para poderes desqualificar os críticos...

Bem... Será que TODO ilusionista de salão se submeteria a um escrutínio científico como as dezenas de médiuns entre 1850 e 1930 se submeteram e foram aprovados?

TODOS não. Mas não seria nada surpreendente que algumas DEZENAS desses TODOS conseguissem ter seus truques não descobertos, ainda mais conseguindo impor certas condições vantajosas (escuridão, cortinas, acesso restrito ao "médium" durante a "materialização", etc.) como necessárias para a execução de seus feitos.

A propósito, lembremo-nos de que os que os cientistas em geral não têm treino em truques de ilusionismo:

Houdini's training in magic allowed him to expose frauds who had successfully fooled many scientists and academics.
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Houdini#Debunking_spiritualists

E daí que a pessoa já era espírita? A pessoa que percebesse que os "fenômenos" só acontecem na hora de trazer pessoas para dentro da religião iria acabar saindo, ora bolas!

Não entendi. Usualmente nós espíritas não permanecemos espíritas por questão de fenomenologia e sim por estruturação lógica da Doutrina Espírita.

Sim, mas continuam sendo "consumidores" dos fenômenos, como mostra o caso da tua prima. Se ela percebesse que os fenômenos só funcionassem com os "de fora", iria estranhar.

Erros: Médiuns recebendo mensagens de pessoas VIVAS.
Explicação ad hoc: "Ah, é, sacumé... É que também dá pra receber mensagem dos espíritos encarnados, hehehe..."

Estou no aguardo de que me prove que ele recebeu as mensagens de pessoas vivas.
Bem, para ele saber de coisas que minha prima não lhe teria contado

Ei, não estou falando do caso da tua prima. A situação é outra: o médium receber mensagens de fulano, supostamente desencarnado, quando na verdade o fulano está vivinho da silva.

Ele teria de fazer que nem o médium do Randi: trocentas perguntas para finalmente conseguir dizer alguma coisa.

O Randi não precisou fazer pergunta nenhuma para a mulher do causo que ele citou.

Justamente porque esses truques só são feitos e impressionam as pessoas enquanto não se sabe como são feitos, ora!

Só que aos repórteres foi dada TODA a liberdade para DESCOBRIREM OS TAIS TRUQUES. E ainda assim não conseguiram.

O que reforça o que eu disse. Só se agarram a este caso como "manifestação de espírito" porque o truque não foi descoberto pelos repórteres na época.

E temos você e o pessoal cético daqui e em geral JURANDO DE PÉS JUNTOS QUE ERAM TRUQUES MUITO TOSCOS... Ora, se nem um truque tosco eles foram capazes de descobrir e nem o pessoal cético aqui é capaz de descrever... O que seria um truque bem feito então?

Não confundas a parte com o todo. O "ectoplasma" de pano foi realmente algo MUITO TOSCO. Já o truque para esconder os panos, sair e voltar para as amarras (ou para esconder o assistente fantasiado) foi bem executado, pelo menos o suficiente para não ser descoberto pelos assistencia.

Hahaha... Claro... Enquanto não foi desmascarada, eram espíritos mesmo... Depois que foi desmascarada, aí foi porque "perdeu seus poderes"...

Amigo Botânico, regula esse desconfiômetro! É SÉRIO!

Quanto à degradação da qualidade do truque (se é que realmente houve essa degradação, ou simplesmente ela foi pega com a mão na massa um dia — desconheço o caso), há inúmeros fatores possíveis que TU MESMO poderias imaginar se te permitisses: A "veterana" pode ter ficado descuidada com o tempo por excesso de autoconfiança (já que as pessoas engoliam o truque vez após vez), ou deixou de receber apoio da turma (Chico Xavier & cia.) que a ajudava no "auge" de Uberaba, ou arranjou assistentes incompetentes, ou faltou dindim para preparar os materiais com a qualidade necessária...

Segundo o que soube, a fraude foi descoberta porque viram que ela tinha uma mala com a roupa de freira dentro (materializava sua mãe, a freira Josefa) que tentara esconder, mas foi pega no fraga. Só que no caso dos repórteres, eles NÃO ACHARAM coisa alguma suspeita no consultório do Waldo. E não se pode acusá-los de incompetência, pois examinaram TUDO MESMO.

Sim, mas nossa amiga não preparou o cenário com o mesmo esmero quando foi pega.

E como você já está supondo muito mesmo, por favor, apresente-me as provas do que está sugerindo acima.

Pane no senso comum de novo, Botânico? Onde foi que eu disse que tinha provas dessas coisas? Como alguém já te disse em outro momento, só com máquina do tempo pra gente voltar lá e verificar como a coisa foi feita. O fato nu e cru é que a mulher acabou sendo pega, e essa desculpa de que "perdeu a mediunidade" só cola com quem quer acreditar.

Uma coisa é exagerar numa busca PREVISTA pelo protocolo. Outra coisa é entrar em confronto com os anfitriões já tendo a sessão acabado, só faltando ir embora. Imagino que repórteres, em vez de brigar, têm o hábito de reportar e deixar a opinião pública fazer o resto.

Pra começar, NÃO FOI EXIGIDO PROTOCOLO ALGUM. O que foi combinado foi o seguinte: no dia marcado para a sessão, viram DOIS repórteres que testemunhariam a sessão, com liberdade de fotografar, inspecionar o ambiente, etc e tal.

Aí está o "protocolo" a que me refiro: Estava combinado que eles poderiam fazer a inspeção. Como não perceberam truques para esconder coisas ou fugir, assistiram à sessão comumente, tiraram suas fotos da tosqueira pseudo-ectoplasmática e foram embora sem maiores conflitos, deixando o baque para quando a revista fosse publicada.

Falou em tréplica? Pois bem. Completamente desmoralizados por Luciano dos Anjos e Jorge Rizzini, [...] Exigiam os repórteres que a médium fizesse uma nova materialização [...]

Isso não é tréplica. Pergunto o que os repórteres alegaram contra os argumentos supostamente desmoralizantes do programa de TV.

Eu estou justamente perguntando sobre a tréplica das TESTEMUNHAS DOS FATOS.

Leia o livro Materializações de Uberava

Essa é a versão contrária à dos repórteres.

e depois busque lá no que puder encontrar da revista O Cruzeiro entre janeiro e abril de 1964.

A julgar por outras coisas que tenho lido aqui no RV, nem mesmo as revistas com as fotos das aparições os mais interessados aqui conseguiram achar...

Legal. Que pena que não temos vídeos desse experimento!

Na época não existiam nem filmes (acho que os Lumiére ainda usavam fraudas...). Mas de qualquer forma, pergunte a algum cético por aqui se houvesse sido feito um vídeo disso, o que eles entendem que isso provaria...

Já falei. Até dava para ter esperança se houvesse uma imagem impossível de se obter pelas técnicas contemporâneas. Mas se tudo parecer com pessoas vestidas de panos e truques de ilusionismo... aí a confiabilidade vai lá pra baixo.

Ei, quem tem que fundamentar tua argumentação és tu mesmo.

Eu tenho preguiça de fazer trabalho dos outros.

O trabalho, no caso (dizer onde estão as amostras de ectoplasma supostamente colhidas nos experimentos espíritas), é teu.

[Botanico]

Segundo Kardec, o Karduco, e seus discípulos Hitler deve ter sido um grande benfeitor, afinal ajudou 6 milhões de judeus a "evoluírem" rapidamente!

Nunca me disseram no Espiritismo que um espírito evolui rapidamente só porque o corpo físico em que estava encarnado foi destruído.

Ao contrário do que ensina a fé cristã, no Espiritismo Deus NÃO nos ordena que se pratique o mal. Quem o pratica, o faz por sua conta e risco. A prática desse mal pode ser aproveitada como resgate da Lei de Causa e Efeito... só que aí a "conta" é transferida para o causador do mal.

[O ENCOSTO]

Segundo Kardec, o Karduco, e seus discípulos Hitler deve ter sido um grande benfeitor, afinal ajudou 6 milhões de judeus a "evoluírem" rapidamente!

Nunca me disseram no Espiritismo que um espírito evolui rapidamente só porque o corpo físico em que estava encarnado foi destruído.

Ao contrário do que ensina a fé cristã, no Espiritismo Deus NÃO nos ordena que se pratique o mal. Quem o pratica, o faz por sua conta e risco. A prática desse mal pode ser aproveitada como resgate da Lei de Causa e Efeito... só que aí a "conta" é transferida para o causador do mal.

A conta vai para o causador do mal e sua vitima.

[Luis Dantas]

Nunca me disseram no Espiritismo que um espírito evolui rapidamente só porque o corpo físico em que estava encarnado foi destruído.

Nem vão dizer, pois há a desconfortável possibilidade de alguém que vocês estimam e respeitam morrer antes do que vocês gostariam. Como o objetivo da DE é trazer conforto e respostas prontas, nessa ordem, o melhor é insinuar sem se comprometer.

Ao contrário do que ensina a fé cristã, no Espiritismo Deus NÃO nos ordena que se pratique o mal.

Na medida em que se pode fazer sentido do conceito abraâmico de Deus, ele supostamente nunca daria tal comando. Por isso é que se criou o conceito de Livre Arbítrio, que não significa nada, mas é um nome conveniente para se travestir de explicação para a existência do mal em um modelo de mundo que pressupõe um Deus Criador Onipotente e Supremamente Bom.

O problema é que isso não passa de misturar um conceito autocontraditório com outro conceito autocontraditório. As contradições de juntam, mas não se resolvem.

A única razão por que essas idéias de utilidade tão duvidosa continuam sendo populares é exatamente porque não esclarecem nada; como não há um significado claro - e, de fato, não se pode sequer conceber um significado que não seja autocontraditório - na prática é necessário fazer de conta que se vê sentido e projetar interpretações enviezadas, parciais ou simplesmente inconsistentes para emprestar a esse modelo teológico uma solidez que ele nunca poderá ter por si próprio.

Ironicamente, essa falta de clareza ajuda bastante a popularidade das Doutrinas (tanto a Cristã quanto a Espírita). Por não tomar um partido claro, não exclui nem desencoraja nenhuma das facções possíveis, das que querem crer que tudo acontece exclusivamente por obra e graça de Deus até as que supõem que cada pessoa cria seu próprio destino exclusivamente com suas escolhas.

Doutrina que "ordena que se pratique o mal", você só vai encontrar mesmo em ambientes particularmente doentios, se é que existe para começo de conversa. Todo mundo acredita estar do lado dos anjos, fazendo o que é "certo", ou no máximo, "necessário". É da natureza humana, dentro ou fora da religião, confundir o "bem" com "aquilo que nos é confortável fazer".

No fundo, rotular algo de "mal" raramente ajuda em alguma coisa. Mais útil seria tentar classificar os atos por valor moral em função de seu grau de esclarecimento e de suas consequências prováveis. "Gente má", fora dos desenhos animados para crianças de até doze anos, na prática é a mesma coisa que "gente ignorante".

Quem o pratica, o faz por sua conta e risco. A prática desse mal pode ser aproveitada como resgate da Lei de Causa e Efeito... só que aí a "conta" é transferida para o causador do mal.

Conhece alguém que escolha conscientemente "praticar o mal por sua conta e risco"? Isso só acontece em fábulas. Você está querendo acreditar que há uma Vontade Maior que arbitrariamente torna construtivos atos que não tem como sê-lo. Idéia interessante, mas falta apoio nos fatos.

[Botanico]

Mas para entrar lá, tenho de fornecer dados, como o CPF, RG.

Identificar o cidadão é parte do procedimento padrão, mas o operador do sistema não precisa desses dados para acessar-lhe os dados. É possível acessar a ficha de um cidadão fazendo uma simples busca pelo nome, por exemplo.

E cadê os dados do meu primo que eu pedi? Você ainda não fez a simples busca pelo nome?

Isso tudo está assim TÃO disponível para QUALQUER um que não é parente nem nada chegar pedindo e já ser entregue assim de mão beijada?

Segundo o procedimento padrão, não. Mas se o próprio "médium" tiver acesso a um desses sistemas de cadastro nacional, ou tiver um parente ou amigo disposto a servir de informante, conseguem-se os nomes necessários.

Ensejo, acho que seu disconfiômetro é que anda muito capenga. Você ainda não entendeu a minha jogada. Desde lá dos anos 1800 e antigamente os céticos já vinham com alegações parecidas. É o argumento cético padrão:

_ O que seria mais lógico? Acreditar que o médium obteve informações dadas por espíritos ou que as conseguiu através de buscas próprias ou com a ajuda de cúmplices?

À primeira vista parece que a alegação cética faz sentido. Mas nós espíritas que estamos metidos na coisa logo percebemos que isso vai ficando cada vez mais complicado. As informações passadas chegam a tal grau de refinamento que seria tecnicamente impossível que o médium e seus cúmplices obtivessem as ditas informações sem intensas pesquisas e que dificilmente passariam despercebidas. Nenhum médium e cúmplices iriam se dar a tanto trabalho só para obter alguns trocados.

Há dezenas de milhares médiuns no Brasil e vai querer me dizer que todos eles agora trabalham em locais e em sistemas que lhes permitem obter informações de qualquer pessoa? E também tem um problema: nem sempre esses sistemas DETALHAM as vidas das pessoas. Se os parentes desejarem uma informação específica (ex: qual é a senha da sua conta da poupança?), como é que o médium que acertou direitinho as coisas que obteve lá num banco de dados qualquer vai se sair dessa?

Isso eu tenho visto de sobra nas argumentações céticas: à primeira vista parece que suas explicações são mais simples e diretas e que resolvem os casos envolvendo os farsantes. Mas quando vamos tentar aplicá-las a médiuns autênticos e validados, aí a porca torce o rabo. No caso da Leonore Piper, ela era seguida por detetives que a espionavam para saber se obtinha informações por meios normais, mas NADA CONSEGUIRAM DESCOBRIR.

eu duvido que algum farsante iria ter TANTO trabalho para não ganhar coisa alguma.

De novo deu pane no teu senso comum... Nem tudo neste mundo se faz por DINHEIRO. Existem abnegados missionários cristãos que viajam para países distantes para difundir o "evangelho"... sem ganhar nada. Eles acreditam estar fazendo uma coisa boa, levando a "verdade" às pessoas. E alguns nem se importam se precisarem de uma pequena mentira ou omissão de vez em quando, uma vez que o objetivo maior e mais nobre justifica os meios. (Até Paulo admite algumas enganações na Bíblia.)

Além disso, pessoas encontram satisfação pessoal em se sentirem queridas, admiradas, respeitadas.

Ô cara! No Espiritismo NÃO EXISTE CONCEITO de salvação. Nenhum espírita que se preze sairia feito panaca por aí a querer converter a outros, pois sabe muito bem que a condição de ser espírita não salva ninguém. Já com o Cristianismo é o contrário... É preciso converter os não-alcançados para que eles obtenham a salvação (se bem que há um lance muito gozado sobre isso...).
Pessoas admiradas e queridas... Bem, o Chico Xavier sim tinha muitos admiradores, mas como será que ele se sentia ao ser acusado de farsante, canalha, filho da puta, viado e outros "elogios" que vinham de gente de outras crenças, de jornalistas (David Nasser e o Cruzeiro) e até de outros espíritas? Acho que mostrar-se médium não é uma boa pedida para se conseguir respeito e admiração... nem no Brasil.

Prove a tão enorme facilidade de se obter esse dados dando-me o maior número possível de informações corretas sobre um primo meu, de nome Paulo Arduim.

Por um acaso eu sou Analista Tributário da Receita Federal do Brasil. Mas trabalho numa área-meio (informática), e para desempenhar minhas funções não tenho necessidade de acessar o sistema CPF, embora já o tenha visto ser acessado inúmeras vezes e conheça os dados que se podem obter. Mesmo que tivesse acesso, não iria realizar um acesso indevido, não motivado por necessidade de serviço, só para demonstrar meu ponto, que é EVIDENTE para qualquer um que não tenha o senso comum prejudicado pelas amarras religiosas: se o próprio "médium" trabalhar com tais cadastros ou tiver um informante que trabalhe, ele consegue obter os dados.

Que foi? Borrou-se de medo agora? E vai querer me dizer que um suposto médium que trabalhe num mesmo cargo que você iria se arriscar a fazer acessos indevidos só para impressionar a algum "cliente" não pagante. Diga-me aí o que é que lhe aconteceria se você fosse flagrado fazendo tal consulta indevida. E pior ainda, se fosse descoberto que você fazia sistematicamente dessas consultas. O Palocci foi acusado de mandar violar o sigilo bancário do seu caseiro por ele ter denunciado maracutaias. Graças às palhaçadas jurídicas deste nosso país, ele se safou no Supremo e sobrou só pro funcionário que executou a violação, que tanto quanto se saiba, nada tinha a ganhar com isso (mas o Palocci tinha!).

Bem... Será que TODO ilusionista de salão se submeteria a um escrutínio científico como as dezenas de médiuns entre 1850 e 1930 se submeteram e foram aprovados?

TODOS não. Mas não seria nada surpreendente que algumas DEZENAS desses TODOS conseguissem ter seus truques não descobertos, ainda mais conseguindo impor certas condições vantajosas (escuridão, cortinas, acesso restrito ao "médium" durante a "materialização", etc.) como necessárias para a execução de seus feitos.

A propósito, lembremo-nos de que os que os cientistas em geral não têm treino em truques de ilusionismo:

Houdini's training in magic allowed him to expose frauds who had successfully fooled many scientists and academics.
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Houdini#Debunking_spiritualists

Ô meu caro! Por isso que é muita perda de tempo falar com ignorantes...
A última coisa que um farsante quer é coisas controladas demais, pois eu duvido que ele pudesse fazer seus truques nessas condições. E vejo que você é mesmo do tipo que aceita QUALQUER bobagem que os céticos digam... Então os cientistas não têm competência para fazer investigações desse tipo? Gozado que eles em geral se faziam acompanhar por ilusionistas e os consultavam a respeito de possíveis truques e como fazer para impedi-los (acho que os céticos não lhe contaram isso, certo?).
Vejamos então as materializações reputadas como autênticas. Richet e Delanne, antes da sessão, revistaram o aposento, examinando piso, paredes e teto. Antes do início da sessão, entraram as pessoas na sala e a porta foi trancada e lacrada, com cada lacre assinado pelos presentes. O gabinete consistia de um suporte colocado na diagonal no canto de encontro de duas paredes, onde só cabia o médium e a cadeira onde ele se sentava. No suporte foi pendurada uma cortina, que era fechada. A luz de gás era diminuída, MAS NÃO SE FAZIA ESCURIDÃO TOTAL, era deixada baixa o suficiente para que as pessoas pudessem se ver e ao aposento. E depois saia do gabinete o fantasma materializado que ficava algum tempo entre os presentes. Puxando levemente a cortina, os cientistas viam que o médium ainda estava lá e NÃO HAVIA jeito de ninguém entrar no gabinete sem ser visto e nem havia espaço para o médium e um cúmplice.

Agora quero que você me diga como o truque foi feito. Se não souber, peça ajuda ao pessoal cético daqui.

Ah! Mais uma coisa. Como já disse Randi, apesar de toda a sua sabedoria mágica, tanto quanto eu saiba não soube usar de sutileza e esperteza suficiente para desmascarar o Geller. Entrentanto, um pobre cientista, que é gozado até hoje por seus colegas, entusiasmou-se com o Geller e montou todo um laboratório para investigar aqueles fabulosos fenômenos paranormais. Pois bem, sob investigação científica Geller NADA FOI CAPAZ DE PRODUZIR. Bem, o cientista não descobriu os truques, pois partiu da premissa de que não seriam truques, mas eu diria que indiretamente se saiu melhor que o Randi, pois mostrou que seus métodos impediram o malandrão de fazer os seus truques.

Você tem então um exemplo antigo e um moderno para comentar

Não entendi. Usualmente nós espíritas não permanecemos espíritas por questão de fenomenologia e sim por estruturação lógica da Doutrina Espírita.

Sim, mas continuam sendo "consumidores" dos fenômenos, como mostra o caso da tua prima. Se ela percebesse que os fenômenos só funcionassem com os "de fora", iria estranhar.

Desde quando eu ou minha prima somos consumidores de fenômenos? Sabe que eu NUNCA me preocupei em saber notícias do meu pai? Deixo em aberto: o dia que ele quiser se comunicar, será muito bom e ficarei feliz com isso. Minha prima quis obter informação e conseguiu.
Quanto a esses "de fora", faz-me lembrar o livro de Carlos Imbassahy, À margem do Espiritismo, onde no capítulo 30 anos depois ele conta a história de uma moça, órfã e educada em convento, mas que era médium clariaudiente. Orientada por uma compreensiva Madre Superiora, ela foi aconselhada a guardar segredo sobre isso. Atingida a maioridade, ela então deixou o convento e empregou-se na casa de uma velha senhora muito beata. Esquecida do conselho amigo, ela contou à senhora beata o que lhe aconteceu. A velha teve o maior chilique, correu desesperada pela casa dizendo que o Tinhoso se instalara no seu lar e a única solução encontrada para salvar sua alma foi catar um cabo de vassoura e descê-lo furiosamente na cabeça da energúmena.
A pobre moça fugiu espavorida e passou por vários lares católicos onde sua mediunidade era pedra de escândalo. Sabe como é: a VERDADEIRA fé católica é INCAPAZ de resolver esse tipo de problema. No fim acabou no único lugar onde foi aceita como médium excepcional: a FEB. Lá ela deu muitas comunicações, trazendo consolo a várias famílias que obtiveram dela as mais contundentes provas de que eram seus parentes falecidos que lhes falavam. Carlos Imbassahy, contudo, comenta que nada daquilo o atingira de perto. Apesar de espírita convicto, as provas obtidas eram sempre para os outros e nada para ele.
Até que um dia a médium voltou-se para ele, falando-lhe ternamente:
_ Meu filho!
E aí a médium passou a falar da saudade que sentia dele, do amor e carinho que lhe tivera durante sua infância. Isso o deixou muito ressabiado, pois a mãe dele falecera quando ele ainda era bebê. Como poderia ter-lhe tido carinho com ele durante sua infância? Mas aí ela lhe falou da tristeza que sentira quando o filho deixara a Bahia e se mudara para Niteroi em segundas núpcias. Só então ele entendeu tudo: não era o espírito de sua mãe quem lhe falava e sim o da sua avó, que assumira cuidar dele devido ao falecimento da mãe verdadeira.
Imbassahy conversou longamente, sobre assuntos que só ele e a avó conheciam e de coisas que nem ele sabia, tendo de obter comprovações posteriormente.

Como você me explica isso (lembrando que ocorreu lá nos anos 1920).

Estou no aguardo de que me prove que ele recebeu as mensagens de pessoas vivas.
Bem, para ele saber de coisas que minha prima não lhe teria contado

Ei, não estou falando do caso da tua prima. A situação é outra: o médium receber mensagens de fulano, supostamente desencarnado, quando na verdade o fulano está vivinho da silva.

E que tal o Ensejo me apresentar uma LONGA lista de casos assim, observados e comprovados nos vários centros espíritas brasileiros (dos americanos não vale).

Só que aos repórteres foi dada TODA a liberdade para DESCOBRIREM OS TAIS TRUQUES. E ainda assim não conseguiram.

O que reforça o que eu disse. Só se agarram a este caso como "manifestação de espírito" porque o truque não foi descoberto pelos repórteres na época.

E tanto quanto eu saiba, em muitos outros casos investigados, também não se descobriram truques, especialmente de casos mais evidentes. E pior ainda, quando farsantes eram desmascarados, o eram por ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS. Os tais céticos, que deveriam eles descobrirem os truques, só ficam especulando picuinhas que nem eles próprios querem testar para verificar a viabilidade...

E temos você e o pessoal cético daqui e em geral JURANDO DE PÉS JUNTOS QUE ERAM TRUQUES MUITO TOSCOS... Ora, se nem um truque tosco eles foram capazes de descobrir e nem o pessoal cético aqui é capaz de descrever... O que seria um truque bem feito então?

Não confundas a parte com o todo. O "ectoplasma" de pano foi realmente algo MUITO TOSCO. Já o truque para esconder os panos, sair e voltar para as amarras (ou para esconder o assistente fantasiado) foi bem executado, pelo menos o suficiente para não ser descoberto pelos assistencia.

Então por que a Otília foi pega em fraude justamente nesta parte tão bem feita?

E como você já está supondo muito mesmo, por favor, apresente-me as provas do que está sugerindo acima.

Pane no senso comum de novo, Botânico? Onde foi que eu disse que tinha provas dessas coisas? Como alguém já te disse em outro momento, só com máquina do tempo pra gente voltar lá e verificar como a coisa foi feita. O fato nu e cru é que a mulher acabou sendo pega, e essa desculpa de que "perdeu a mediunidade" só cola com quem quer acreditar.

Sim... Mas o que eu não entendo é porque NINGUÉM consegue me descrever como foi o truque uma vez que o que se foi feito está tudo publicado para quem quiser ler. Será que nenhum mágico sabe dizer: _ Olha poderia ter sido feito assim, assado, frito e cozido...

Pra começar, NÃO FOI EXIGIDO PROTOCOLO ALGUM. O que foi combinado foi o seguinte: no dia marcado para a sessão, viriam DOIS repórteres que testemunhariam a sessão, com liberdade de fotografar, inspecionar o ambiente, etc e tal.

Aí está o "protocolo" a que me refiro: Estava combinado que eles poderiam fazer a inspeção. Como não perceberam truques para esconder coisas ou fugir, assistiram à sessão comumente, tiraram suas fotos da tosqueira pseudo-ectoplasmática e foram embora sem maiores conflitos, deixando o baque para quando a revista fosse publicada.

Só que no dia vieram SETE repórteres e cuidaram ELES de fazer a montagem do cenário. Ora, os "farsantes" não podiam contar com isso. Os repórteres não avisaram com antecedência o que pretendiam fazer. Foram chegando e fazendo...

Falou em tréplica? Pois bem. Completamente desmoralizados por Luciano dos Anjos e Jorge Rizzini, [...] Exigiam os repórteres que a médium fizesse uma nova materialização [...]

Isso não é tréplica. Pergunto o que os repórteres alegaram contra os argumentos supostamente desmoralizantes do programa de TV.

Nada muito relevante. No programa televisivo Volante do Palut, onde se tentou um debate dos repórteres com Rizzini e Luciano, a única coisa que eles puderam fazer foi só causar tumulto para evitar serem encurralados. Contudo eles, que já haviam dito que sua única tribuna era O Cruzeiro, poderiam tê-la usado para refutar tudo o que lhes foi dito, mas nunca o fizeram. Só restou o tal "repto de honra"...

Leia o livro Materializações de Uberava

Essa é a versão contrária à dos repórteres.

Então leia o Cruzeiro, mas os repórteres nunca refutaram as argumentações apresentadas. Só disse o diretor, em crítica a Luciano e Rizzini, que eles tentam encontrar "contradições ou supostas contradições nas reportagens e que a revista recusava-se discutir sobre uma fraude já comprovada". Ou seja, fugiram da raia.

e depois busque lá no que puder encontrar da revista O Cruzeiro entre janeiro e abril de 1964.

A julgar por outras coisas que tenho lido aqui no RV, nem mesmo as revistas com as fotos das aparições os mais interessados aqui conseguiram achar...

Na Biblioteca Mário de Andrade as revistas em papel não estão mais disponíveis, mas há o registro em filme. Eu consegui algumas páginas numa máquina que faz cópia reprográfica do filme, mas só permitem 10 páginas POR VISITA e em algumas delas a cópia saiu em negativo... A Biblioteca agora está em reforma, mas se você quiser, um dia quem sabe...

Na época não existiam nem filmes (acho que os Lumiére ainda usavam fraudas...). Mas de qualquer forma, pergunte a algum cético por aqui se houvesse sido feito um vídeo disso, o que eles entendem que isso provaria...

Já falei. Até dava para ter esperança se houvesse uma imagem impossível de se obter pelas técnicas contemporâneas. Mas se tudo parecer com pessoas vestidas de panos e truques de ilusionismo... aí a confiabilidade vai lá pra baixo.

E o que o iludido Ensejo me apresenta como sendo uma imagem IMPOSSÍVEL de ser obtida pelas técnicas contemporâneas?

Eu tenho preguiça de fazer trabalho dos outros.

O trabalho, no caso (dizer onde estão as amostras de ectoplasma supostamente colhidas nos experimentos espíritas), é teu.

Tem algumas por aí, mas prefiro deixá-lo na vontade. Se um dia você quiser saber, hoje existe internet. Foi lá que soube de algumas delas.

[Botanico]

Nunca me disseram no Espiritismo que um espírito evolui rapidamente só porque o corpo físico em que estava encarnado foi destruído.

Nem vão dizer, pois há a desconfortável possibilidade de alguém que vocês estimam e respeitam morrer antes do que vocês gostariam. Como o objetivo da DE é trazer conforto e respostas prontas, nessa ordem, o melhor é insinuar sem se comprometer.

Não me gosta que quem estimamos ou detestamos morre só quando a gente deseja... Se o meu gosto tivesse poder para fazer alguém morrer, estaríamos sem políticos e os presídios teriam muita vaga sobrando... Quando meu pai entrou na fase terminal, desejei sim que ele morresse logo para não ter de passar por sofrimentos. Felizmente assim se deu. Mas podia ter sido muito diferente...
O Cristianismo tem o objetivo de levar as pessoas à Salvação e irem para o Céu. O Espiritismo NÃO TEM objetivos. No máximo o que seria um objetivo nosso é mostrar que a continuidade espiritual após a morte do corpo físico é uma realidade. E em que condições o espírito estaria após seu desencarne, aí vai depender do que ele fez em vida. De resto, temos sim um corpo doutrinário que agrada a alguns e não a outros.

Ao contrário do que ensina a fé cristã, no Espiritismo Deus NÃO nos ordena que se pratique o mal.

Na medida em que se pode fazer sentido do conceito abraâmico de Deus, ele supostamente nunca daria tal comando. Por isso é que se criou o conceito de Livre Arbítrio, que não significa nada, mas é um nome conveniente para se travestir de explicação para a existência do mal em um modelo de mundo que pressupõe um Deus Criador Onipotente e Supremamente Bom.

Leia o capítulo 1 Samuel 15:1-9. Lá é dito que Deus ordenou que se massacrasse todo o povo amalequita por um motivo ABSOLUTAMENTE TORPE: vingar um incidente ocorrido 500 anos antes.
Se isso não é uma ORDEM DE DEUS para que se pratique o mal, não sei mais o que seria.

Quando o Moisés foi ter uma conversa com o faraó (quem era ele?) para que se libertasse o povo de Israel, Deus já havia passado a informação a Moisés de que ENDURECERIA O CORAÇÃO DO FARAÓ PARA QUE ELE NÃO DESEJASSE LIBERTAR O POVO DE ISRAEL. Manteve esse coração endurecido durante as nove pragas praguentas e só depois da décima é que resolveu dar uma amolecida no dito para que deixasse os israelitas partirem. E fez a mesma coisa com os reis de Canaã, mantendo os seus corações endurecidos e assim lutassem contra Israel, para que eles e todo o seu povo fosse exterminado.

Como vê, o Deus dos cristãos é de fato, como você mesmo disse, um Deus Criador Onipotente e Supremamente Bom... Imagine se não fosse!

E quanto ao livre-arbítrio, que acho que nunca vou conseguir fazê-lo entender o que significa. Veja que os exemplos citados são uma clara violação do livre-arbítrio por parte de Deus. O certo seria, sem influenciação alguma nos sentimentos íntimos das pessoas, elas decidirem o que querem fazer.

Livre-arbítrio PLENO, só os espíritos puros e superiores podem tê-lo. Nós aqui, em nosso estágio evolutivo, temos apenas um livre-arbítrio limitado às nossas condições. Chamamos assim de livre-arbítrio apenas a condição em que o indivíduo é dono da última palavra quando tiver de se decidir quanto ao que quer fazer, dizer ou agir.

O problema é que isso não passa de misturar um conceito autocontraditório com outro conceito autocontraditório. As contradições de juntam, mas não se resolvem.

A única razão por que essas idéias de utilidade tão duvidosa continuam sendo populares é exatamente porque não esclarecem nada; como não há um significado claro - e, de fato, não se pode sequer conceber um significado que não seja autocontraditório - na prática é necessário fazer de conta que se vê sentido e projetar interpretações enviezadas, parciais ou simplesmente inconsistentes para emprestar a esse modelo teológico uma solidez que ele nunca poderá ter por si próprio.

Ironicamente, essa falta de clareza ajuda bastante a popularidade das Doutrinas (tanto a Cristã quanto a Espírita). Por não tomar um partido claro, não exclui nem desencoraja nenhuma das facções possíveis, das que querem crer que tudo acontece exclusivamente por obra e graça de Deus até as que supõem que cada pessoa cria seu próprio destino exclusivamente com suas escolhas.

Bem, acho que nem vale a pena discutir isso, pois nunca consegui entender seu ponto de vista. Será então que o Budismo é o único pensamento doutrinário que não tem contradições?

Doutrina que "ordena que se pratique o mal", você só vai encontrar mesmo em ambientes particularmente doentios, se é que existe para começo de conversa. Todo mundo acredita estar do lado dos anjos, fazendo o que é "certo", ou no máximo, "necessário". É da natureza humana, dentro ou fora da religião, confundir o "bem" com "aquilo que nos é confortável fazer".

Como já mostrei, os cristãos nos oferecem um Deus bom, justo e amoroso e lendo certos textos bíblicos onde esse Deus está em ação, fica para mim a impressão de que esse Deus é tão bom, justo e amoroso quanto Adolf Hitler (minha prima testemunha de jeová gritou que isso que eu estava falando era uma blasfêmia contra Deus).
Talvez você se esclareça melhor sobre isso lendo um conto de Machado de Assis, que é aquele onde o Diabo decidiu criar uma igreja própria, onde pretendia subverter toda a obra de Deus e fazer o mal imperar absoluto na Terra. Vale a pena, viu.

Veja só como é o ser humano. Um invasor de terra do MST aparece morto com marcas de tiros na cabeça. O Tarso Genro gritará que isso é um crime violento, que tem que ser investigado e punido, etc e tal... E aí gente do MST matou quatro seguranças de uma fazenda. Que disse esse Ministro da Justiça (?). Que neste caso foi só uma "ação arrojada"...
Viu o Mulla recentemente? Sobre os vídeos de Arruda recebendo propina, disse primeiro que a imagem por si nada provava. Depois o Arruda foi preso e o Mulla disse que isso era um episódio lamentável para a política brasileira. Só então quando a coisa começou a pegar mal, lá veio o Mulla falar contra a corrução e exigir a investigação dos fatos, etc e tal...

Tá gostando de ver como o ser humano é contraditório? E por que as doutrinas, que são obras humanas, deveriam estar desprovidas desse vício?

No fundo, rotular algo de "mal" raramente ajuda em alguma coisa. Mais útil seria tentar classificar os atos por valor moral em função de seu grau de esclarecimento e de suas consequências prováveis. "Gente má", fora dos desenhos animados para crianças de até doze anos, na prática é a mesma coisa que "gente ignorante".

Você parece até o Conselheiro Acácio para falar de óbvio ululante. Temos lá na igreja evangélica um excelente pastor, que fala lindamente dos ensinamentos de Cristo, que ajuda as famílias com dificuldades conjugais, etc e tal. Em sua casa é um marido tirano, que não respeita os desejos da esposa, maltrata-a, humilha-a e sente-se no direito de fazer tudo isso, pois na Bíblia está que "o marido é o cabeça da família"...
O Mulla é muito burro para coisas que seriam de grande importância para o Brasil, mas é muito inteligente na hora de conceder corrução e bandalheira para conseguir o apoio que necessita dos políticos...

Sabe, Dantas, é muito pouco provável que pessoas fiquem pensando o tempo todo em grau de esclarecimento e consequências prováveis para praticar atos que reputamos serem bons ou maus. Fazemos o que nos agrada no momento ou até o que não nos agrada, mas o que pensamos na hora pode variar. Um dia veio um vagabundo na minha porta que ficou insistindo na campainha que no fim resolvi atender. Veio ele lá com a conversa de que precisava de um dinheirinho para comprar comida, que os três filhos dele estavam lá na esquina e que 5 reais daria para comprar um marmitex... Eu devia ter sido mais esperto e mandá-lo trazer os três filhinhos para eu ver, mas mesmo assim dei 2 reais e fim.

Outro vagabundo, que já veio outras vezes e minha mãe tem dó e às vezes diz não e às vezes dá alguma coisa. Outro dia ele veio com duas cebolas na mão e primeiro solta toda uma conversa que parece de interno de hospício e quando se reclama: _ Fala de uma vez _ e aí ele disse olha, eu tenho um pouco de arroz em casa e consegui esse temperinho, mas será que a senhora não teria aí alguma coisa para acrescentar. E minha mãe deu uma lata de sardinhas.
Ontem ele bateu, ficou insistindo na campainha, demorei para atender, mas ele insistiu e aí fui ver. Veio de novo com a conversa de interno de hospício inicial, mas nem o deixei terminar:
_ Sei, você está acostumado a vir pedir esmola aqui, mas hoje não tem.
E fechei o visor na cara dele.
Acha que fiquei pensando muito nas consequências das decisões que tomei?

Quem o pratica, o faz por sua conta e risco. A prática desse mal pode ser aproveitada como resgate da Lei de Causa e Efeito... só que aí a "conta" é transferida para o causador do mal.

Conhece alguém que escolha conscientemente "praticar o mal por sua conta e risco"? Isso só acontece em fábulas. Você está querendo acreditar que há uma Vontade Maior que arbitrariamente torna construtivos atos que não tem como sê-lo. Idéia interessante, mas falta apoio nos fatos.

Bem, o Fernandinho Beira-Mar, o Marcola, o Arruda, o Sarney e outros tantos que metem a mão na grana alheia com ou sem violência fizeram isso porque alguma vontade maior os mandou fazer inconscientemente? É isso que está insinuando?
Tanto quanto eu saiba, ISSO NUNCA FOI ENSINADO NO ESPIRITISMO. O máximo que pode acontecer é que espíritos podem INSPIRAR pessoas a fazer isto ou aquilo. Seria como ter um colega de carne e osso do lado dando conselhos para fazer o isto ou o aquilo. Só que quem vai tomar a decisão final é o aconselhado ou inspirado.

Então se um cara acha que é bobagem adiar a recompensa e ter de trabalhar duro para juntar um dinheiro para a cachaça e pra gastar com a puta e prefere assaltar uma moça, levar sua grana e "traçá-la" tomou essa decisão "inconscientemente"?
Olha, dá pra explicar melhor isso?

[DarkWings]

Só a título de curiosidade/tosquice: lembro de uma revista espírita que falava que o sofrimente na cadeira do dentista é uma forma de pagar dívidas cármicas :) Sério!