Vale a pena ir atrás de defensores de pseudociência?

[zumbi filosófico]

Colocaram aqui nesse fórum um link para um canal de youtube de um cara que talvez ache que o fundamentalismo cristão é cientificamente provado e a evolução é uma baboseira. Lá no fCC postaram há algum tempo o link to "twitter" de um autor criacionista brasileiro, com a mensagem "vamos botar para quebrar", ou algo assim.

Eu me pergunto, vale mesmo a pena sair caçando por esse tipo de gente pela internet, e tentar rebater os seus "argumentos"? Será que de fato contribui para que percam adeptos ou consigam menos? Ou será que acaba sendo contra-produtivo, acabamos fazendo eles aparecerem entre os primeiros resultados do google, onde eles vão de qualquer forma estar expondo, agora para mais gente, seus argumentos desonestos (porém muitas vezes convincentes a quem não entende muito, ainda mais se defender algo com boa compatibilidade ideolóogica ou religiosa), muitas vezes sem nem mesmo direito a réplica?

[Dick]

Confesso que não sei se vale a pena. Juro que não sei. Gostaria, inclusive, de descobrir. Mas "a verdade nunca perde em ser confirmada".

[Dick]

Confesso que talvez seja uma atitude ingênua frente às barbaridades alheias (e frente ao meu bloqueio ), uma vez que dificilmente algo "construtivo será construído". Fica apenas no quesito "expor o que há" para atrair mais descontentes como eu.

[Luis Dantas]

Depende da situação. Esclarecer equívocos grosseiros geralmente é uma boa idéia, mas por outro lado há "controvérsias" tão desconjuntadas que acabam ganhando uma projeção muito maior do que mereceriam exatamente porque alguém que entende do assunto se dá ao trabalho de refutá-las.

Acontece muito no Criacionismo.

[Dick]

Tá legal, tá legal... já estou repensando.

[Fernando Silva]

Se uma mentira se espalha pela Internet e não é acompanhada de desmentidos, como é que as pessoas que procuram a verdade vão saber que é mentira?

Tentar convencer os fundamentalistas é perda de tempo, mas muita gente acredita em besteiras porque nunca lhe disseram que é besteira.

Por exemplo, eu achava que homeopatia tinha chance de funcionar porque era um medicamento como qualquer outro, até que, num site cético, eu descobri como realmente os "remédios" eram preparados.

[Acauan]

Se uma mentira se espalha pela Internet e não é acompanhada de desmentidos, como é que as pessoas que procuram a verdade vão saber que é mentira?

A maioria das pessoas que circula pela Internet não procura a verdade, procura uma tribo com idéias, opiniões e preconceitos semelhantes aos seus próprios, nos quais se sinta enturmado, valorizado e protegido.

Quem procura a verdade estuda os argumentos favoráveis e contrários a determinada tese e depois forma sua opinião.

A grande maioria, inclusive muitos aqui - não podemos negar - forma sua opinião primeiro e frequenta espaços de opinião contrária apenas para tentar catequizar os silvícolas ignorantes ou salvar os ímpios da perdição.

[Fernando Silva]

A maioria das pessoas que circula pela Internet não procura a verdade, procura uma tribo com idéias, opiniões e preconceitos semelhantes aos seus próprios, nos quais se sinta enturmado, valorizado e protegido.

Não estou imune a isto, mas ter a consciência desta fraqueza já ajuda a me policiar.

Quem procura a verdade estuda os argumentos favoráveis e contrários a determinada tese e depois forma sua opinião.

Exato. E para isto é preciso que os dois lados estejam acessíveis.
Uma mentira não contestada torna-se "verdade".

[Dick]

Se uma mentira se espalha pela Internet e não é acompanhada de desmentidos, como é que as pessoas que procuram a verdade vão saber que é mentira?

Tentar convencer os fundamentalistas é perda de tempo, mas muita gente acredita em besteiras porque nunca lhe disseram que é besteira.

Por exemplo, eu achava que homeopatia tinha chance de funcionar porque era um medicamento como qualquer outro, até que, num site cético, eu descobri como realmente os "remédios" eram preparados.

É basicamente o que eu penso. Falando em homeopatia, já tive dois ou três momentos de regozijo ao ver alguém (professores) jogarem seus medicamentos homeopáticos fora depois de ler meia dúzia de artigos fornecidos por mim. Quando a pessoa tem uma formação razoável e uma visão minimamente abrangente do que é um engodo, às vezes só falta a informação que mostra como aquilo, tomado inocentemente por verdade (afinal Médicos o receitam!), passa por uma diluição esdrúxula e é fundamentada em desconhecimento.

Digo isso, e isso é oportuno, porque faz poucas semanas o Jornal da Globo mostrou uma matéria sobre uma cidade da europa que estava banindo remédios homeopáticos, devido à falta de eficácia. Fiquei pasmo ao constatar que foi dito de tudo na reportagem, inclusive mostraram uma mulher ligada a alguma organização homeopática dizendo: "não sei porque não estão aceitando as evidências científicas que nós estamos dando" (talvez porque não sejam científicas?). Mas absolutamente O MAIS IMPORTANTE não foi dito: O QUE É UM MEDICAMENTO HOMEOPÁTICO? Falaram apenas na questão dos opostos (cura pelo semelhante), mas IGNORARAM DELIBERADAMENTE a questão da diluição, que é notavelmente o que transforma a homeopatia em crença acientífica. Isto é uma omissão grave de um veículo de informação. Foi uma oportunidade tremendamente perdida de se mostrar massivamente o que é um medicamento homeopático, coisa que muitíssimas pessoas acreditam ser simplesmente produtos naturais, e portanto mais seguros.

Tristemente, a maioria não dá bola para evidências e explicações sobre placebos. Mas uma minoria interessada e compromissada muitas vezes é o que basta para um bom serviço ser levado adiante.

[zumbi filosófico]

Eu acho que na imensa maior parte do tempo talvez o mais útil fosse traduzir ou produzir material de referência sobre essas questões do que "se dedicar" muito a debates.

Porque quem quer saber das coisas geralmente vai atrás mesmo, em vez de ficar só tentando se convencer de algo que já prefere por qualquer outra razão. Se houver alguma coisa conflitando com a ciência em questão -- e parece que sempre há -- pode-se tentar esclarecer o tanto quanto for que a pessoa geralmente só vai aceitar depois que conseguir interpretar a questão de forma que deixe de conflitar com esse obstáculo.

Assim, no caso de coisas como criacionismo, quem acaba tendo um papel mais importante, seriam os religiosos não-fundamentalistas defendendo o porque a religião não precisa do fundamentalismo, do que meramente uma exposição dos fatos.




O docdeoz é um bom exemplo. Certamente deve estar mais do que capacitado a entender que aquilo que defende e que tenta ver como problema para a evolução não tem a menor sustentação, mas enquanto considerar o literalismo bíblico, Adão e Eva, maçã, arca de Noé e cobra falante, como algo de alguma forma "essenciais", necessários para sei-lá-o-quê, vai continuar fazendo ligações do tipo evolução-Hitler, ou gastando neurônios para tentar inventar problemas que provavelmente não enganam nem a ele mesmo, sem saber dizer porque a mesma coisa não se aplica a raças de cães ou outros animais, por exemplo.

[zumbi filosófico]

Algumas coisas -- como homeopatia -- talvez sejam mais "neutras", tem menos a ver com uma coisa ideológica ou religiosa que a faz necessária -- embora algumas vezes também exista, toda essa coisa de medicina alternativa muitas vezes tem por trás todo um discurso de complexo de vítima das grandes corporações, da big-pharma, e na medicina "alternativa" as pessoas podem encontrar uma espécie de revanche, ou mesmo ver a única esperança de um problema em promessas vazias.

São mais coisas que as pessoas simplesmente não sabiam. Algumas explicações pseudocientíficas para quem não tiver uma boa proximidade do assunto não vão parecer gritantemente falsas, maluquice, ou mesmo suspeitas. Some-se isso ao fato de serem médicos, de ter aprovação de órgãos oficiais, mais placebo, mais pseudo-homeopáticos, então as pessoas acabam achando que é só algo normal.

[Apáte]

O problema maior seria definir o que é pseudociência. Não concordo que um pensamento seja "científico" só porque ganhou a simpatia da maioria dos acadêmicos ou foi divulgado no Jornal Nacional.

O melhor seria definir como ciência o que segue o método científico, mas hoje já uma opinião unânime sobre a metodologia correta?

Seria como um debate eterno entre empiristas e racionalistas.

[Kanli]

Trabalho com terapias alternativas e ministro cursos. Uma de minhas diretrizes é sempre passar aos alunos uma diferenciação entre "ciência" e o que se poderia chamar de "paraciência". Os problemas surgem quando se misturam os dois.A Acupuntura é um bom exemplo. Utilizada há mais de 2.000 anos pelos chineses, provou sua eficácia justamente por ter permanecido até hoje. Os seres humanos podem até ser crentes exacerbados, mas não são estúpidos. Métodos terapêuticos que não funcionam são abandonados. Se algo é utilizado ao longo de centenas de anos, algum efeito existe. Sua base é a ideia do Qi (Chi), que não é científica nem debaixo d'água. O que não quer dizer que não exista. Mas como alguns médicos se interessaram pelos excelentes efeitos que ele causa e médicos só podem trabalhar com algo científico, então passaram a divulgar "provas" de que a acupuntura funciona com estímulos a "nervinhos" que liberam endorfinas. Uma explicação pobre e inconsistente com o universo de métodos e efeitos da acupuntura tradicional do oriente.

O problema maior seria definir o que é pseudociência. Não concordo que um pensamento seja "científico" só porque ganhou a simpatia da maioria dos acadêmicos ou foi divulgado no Jornal Nacional.

O comentário de Apáti foi muito oportuno. Acredito que exista um universo inteiro a ser explorado logo além de nosso conhecimento científico atual. O que vemos muito não são céticos, pois "cético" significa "aquele que duvida". O que vemos são "negacionistas" que rejeitam qualquer coisa que não entendam. Tenho formação científica (estudei engenharia) e sei dos limites da ciência. Mas existem muito mais coisas além destes limites, que um dia serão expandidos como foram no passado. Não se esqueçam que Lavoisier, o Pai da Quimica, afirmava convictamente que meteoritos não existiam, pois era óbvio que não havia pedras no céu.

O caso da Homeopatia é bem esclarecedor. Não existe ainda uma teoria científica que possa explicar seus efeitos (efeitos que são utilizados e apreciados há mais de 200 anos- lembre-se: os seres humanos não são estúpidos). Em 20 de maio do ano passado foi lançada na Bélgica a revista eletrônica International [Journal of High Dilution Research (IJHDR). O editor-chefe do novo veículo é o físico Carlos Renato Zacharias, do Departamento de Física e Química da Faculdade de Engenharia da Universidade Estadual Paulista (Unesp), em Guaratinguetá (SP). O foco da publicação é mostrar trabalhos envolvendo as altas diluições, campo de estudo derivado da constatação de efeito biológico da Homeopatia. Agora busca-se entender o mecanismo cientificamente para utilizá-lo em diversas outras aplicações.

Já se dizia que a magia de hoje é a ciência de amanhã.

[Acauan]

Os seres humanos podem até ser crentes exacerbados, mas não são estúpidos. Métodos terapêuticos que não funcionam são abandonados.

Os seres humanos não são estúpidos, são humanos e é da natureza humana acreditar no que lhe traz conforto ou aviva sua Fé, independente dos resultados práticos reais.
Se métodos terapêuticos que não funcionam fossem abandonados então, benzeções, mandingas e poções usados desde os primórdios seriam eficazes. E não são.

[Acauan]

O problema maior seria definir o que é pseudociência. Não concordo que um pensamento seja "científico" só porque ganhou a simpatia da maioria dos acadêmicos ou foi divulgado no Jornal Nacional.
O melhor seria definir como ciência o que segue o método científico, mas hoje já uma opinião unânime sobre a metodologia correta?
Seria como um debate eterno entre empiristas e racionalistas.

Apáte,

Esta discussão pertence à Filosofia da Ciência, que tem um debate bastante rico já formulado.
Hoje a preferência das grandes Universidades é pelo paradigma Popperiano, que muitos criticam.

O problema é que discutir Ciência virou moda, enquanto discutir o que é Ciência caiu em desuso.

[Kanli]

Se métodos terapêuticos que não funcionam fossem abandonados então, benzeções, mandingas e poções usados desde os primórdios seriam eficazes. E não são.

Como sabe que não são?

Já observou um benzimento? Já conversou com pessoas que foram benzidas? Quantos casos você já viu de benzimento? Quantas benzedeiras já conheceu? Como você definiria "mandinga"? Quantos casos de "mandinga" já analisou para formular sua opinião de que não funcionam? O que seriam "poções"? Manipulações de farmácia não são "poções"?

É fácil dizer "isto existe" e "isto não existe".

O principal equívoco é acreditar que, fora da ciência, tudo é crença e fé cegas...

[Acauan]

Se métodos terapêuticos que não funcionam fossem abandonados então, benzeções, mandingas e poções usados desde os primórdios seriam eficazes. E não são.

Como sabe que não são?

A experiência acumulou evidências suficientes para se acreditar que passar um ramo de arruda pelo corpo de alguém enquanto repete mantras não mata vírus, bactérias ou retrocede tumores.

O principal equívoco é acreditar que, fora da ciência, tudo é crença e fé cegas...

Kanli, se você tem ligações profissionais com estas práticas é inútil discutir.

[Kanli]

"É inútil discutir". Sempre se escuta isso em discussões deste tipo. Claro, eu só posso estar "mergulhado em crenças". Acredito que até agora eu argumentei logicamente.

A experiência acumulou evidências suficientes para se acreditar que passar um ramo de arruda pelo corpo de alguém enquanto repete mantras não mata vírus, bactérias ou retrocede tumores.

Só esse mecanismo de ação direta é que existe? Não poderia um ramo de arruda (com ou sme mantras) estimular o sistema imunológico da pessoa fazendo com que debelasse uma infecção? Existem experiências neste sentido? Se não existem, há margem para dúvida e não certeza absoluta de sua inexistência.

Quem disse que benzimento retrocede tumores? Não fui eu.

Como vê, você também está cheio de suposições e crenças. Não se pode dizer sistematicamente "isto não existe" sem profundas pesquisas. E, mesmo asism, daqui a algum tempo a ciência pode descobrir novos fatores que inutilizam a pesquisa anterior. Afirmar categoricamente algo é muito complicado, especialmente na área médica, que não é uma ciência exata mas uma ciència experimental.

[Apo]

Se métodos terapêuticos que não funcionam fossem abandonados então, benzeções, mandingas e poções usados desde os primórdios seriam eficazes. E não são.

Como sabe que não são?

Já observou um benzimento?

Já. Muitos.

Já conversou com pessoas que foram benzidas?

Já.

Quantos casos você já viu de benzimento?

Muitos.

Quantas benzedeiras já conheceu?

Muitas.

O que mais você quer saber? Sim, já fui benzida muitas vezes. Sim, eu acreditava porque era coisa que não se discutia, apenas se aceitava. Não, nunca surtiu qualquer efeito. Sim, analisando hoje, sinto ter vivido no meio de gente ignorante que ainda pagava em horas de desespero.

Mais alguma coisa?

[Apo]

Quem disse que benzimento retrocede tumores? Não fui eu.

Parabéns! Você é o adepto de benzimento mais honesto que eu já conheci.

[joaomichelazzo]

A experiência acumulou evidências suficientes para se acreditar que passar um ramo de arruda pelo corpo de alguém enquanto repete mantras não mata vírus, bactérias ou retrocede tumores.

Um exemplo prático, foi o que aconteceu com meu pai.

Ele tinha um melanoma na cabeça um pouco menor que um botão de camisa.
Começou um tratamento com um curandeiro, que lhe disse que nesta fase o melanoma poderia ser curado à base de lama medicinal.
Começou o tratamento com a tal lama. Após mais ou menos dois meses o melanoma já estava do tamanho de dois botões.
Ao iniciar o terceiro mês de tratamento, o melanoma já estava do tamanho de uma moeda de 1 real.
Ele praticamente foi arrastado ao médico para extirpar o câncer. Hoje tem raiva de lama e uma cicatriz enorme na cabeça. Tivesse procurado um médico no começo, teria no máximo um cortezinho na cabeça.
Segundo o curandeiro, a antiga terapia funcionou com várias pessoas.

[joaomichelazzo]

Só esse mecanismo de ação direta é que existe? Não poderia um ramo de arruda (com ou sme mantras) estimular o sistema imunológico da pessoa fazendo com que debelasse uma infecção? Existem experiências neste sentido? Se não existem, há margem para dúvida e não certeza absoluta de sua inexistência.

Dentro das caixas de remédio vem uma bula.
Nela estão os princípios ativo, farmacodinâmica, interações medicamentosas, posologia, superdosagem, reações adversas. Em fim, o manual do medicamento. Para que esse madicamento possa ser comercializado, precisou ter sua eficácia comprovada através de estudos e aplicações práticas.
Como o cara sabe qual o princípio ativo da arruda, como ela age no organismo, como ela interage com outras substâncias, qual a consequência de uma superdosagem?
Se um curandeiro se utiliza de técnicas milenares sem compravação científica, está no mínimo exponde o paciente a risco.

[Apo]

Por que antigamente as pessoas tinham tantas verrugas e havia tanto benzimento nojento? Tipo esfregar um pedaço de toucinho de porco na verruga e depois jogar o toucinho num formigueiro. Quando as formigas comessem todo o toucinho, a verruga caía.

ECAAAA!!! E pais e tias e avós e vizinhas sempre atrás da gente com estas porcarias, loucos que a gente tivesse uma verruga!

Uma vez um motorista de táxi me disse que quando alguém tinha melanoma tinha que esfregar carne crua de coelho, que o melanoma sumia. E jurou que viu funcionar várias vezes. Na verdade, disseram a ele que funcionava se fosse feito direito.

[Kanli]

Interessantes as colocações.

Sim, já fui benzida muitas vezes. Sim, eu acreditava porque era coisa que não se discutia, apenas se aceitava. Não, nunca surtiu qualquer efeito. Sim, analisando hoje, sinto ter vivido no meio de gente ignorante que ainda pagava em horas de desespero.

Benzedeiras de verdade não cobram pelo serviço. Qual o efeito que você desejava? O que eu vejo é muita gente frustrada com tentativas malsucedidas. Será que as pessoas procuradas eram realmente conhecedoras?

Ao iniciar o terceiro mês de tratamento, o melanoma já estava do tamanho de uma moeda de 1 real.
Ele praticamente foi arrastado ao médico para extirpar o câncer. Hoje tem raiva de lama e uma cicatriz enorme na cabeça. Tivesse procurado um médico no começo, teria no máximo um cortezinho na cabeça.
Segundo o curandeiro, a antiga terapia funcionou com várias pessoas.

Nenhum terapeuta ou "curandeiro" ou o que seja, sério, faz este tipo de procedimento. Charlatões e picaretas existem aos montes, em todos os lugares - inclusive na medicina.

Todo dia entram nos consultórios de terapias alternativas pessoas que passaram pelas mesmas experiências descritas por vocês, mas na medicina. Diagnósticos errados ou simplesmente a falta de um adequado, tratamentos sem resultados ou com efeitos colaterais piores do que os da doença, tratamentos errados que pioram o quadro do paciente, descaso e desconsideração para com a pessoa humana. Por causa disso não vamos mais aceitar ou acreditar na medicina? Claro que não! Esse é o ponto.

Mais uma vez eu afirmo: o ser humano não é estúpido. Se a medicina resolvesse fácil e definitivamente os males das pessoas, não existiria uma "terapia alternativa". Existem bons terapeutas alternativos e existem maus médicos; existem terapeutas ordinários e médicos excepcionais. Quem vamos queimar na fogueira?

[Kanli]

Por que antigamente as pessoas tinham tantas verrugas e havia tanto benzimento nojento? Tipo esfregar um pedaço de toucinho de porco na verruga e depois jogar o toucinho num formigueiro. Quando as formigas comessem todo o toucinho, a verruga caía.

ECAAAA!!! E pais e tias e avós e vizinhas sempre atrás da gente com estas porcarias, loucos que a gente tivesse uma verruga!

Uma vez um motorista de táxi me disse que quando alguém tinha melanoma tinha que esfregar carne crua de coelho, que o melanoma sumia. E jurou que viu funcionar várias vezes. Na verdade, disseram a ele que funcionava se fosse feito direito.

Duplo ECA!!

Existe muita coisa assim por aí. Mas, claro, isso não é tratamento, mas "simpatia".

Não sou supersticioso, mas de qualquer forma eu evito passar debaixo de escadas na rua. Nunca se sabe o que pode cair lá de cima...