Flavio Checker escreveu:.
zumbi filosófico escreveu: Não, isso não foi demonstrado.
Foi, só que você não leu. E o que foi demonstrado são evidências, e não a provas. Talvez você não tenha lido as outras experiências que vão no mesmo sentido dessa. Num momento em que um cérebro está inoperante, com o eletroencefalograma em linha reta inferior, em uma espécie de coma, não há a menor possibilidade da mente captar quaisquer sinais de som ou movimento que tenham sentido, encadeados.
Nesse caso, o EEG não estava em linha reta. Não foi averiguado que o cérebro estava inoperante, sem a menor possibilidade de se utilizar de alguma forma de percepção hipotética ainda desconhecida, que não se desse pela forma de cérebro-e-olhos-fanasma-voadores flutuando e vendo tudo pela luz-fantasma.
Flavio Checker escreveu:.
Mas depois a paciente relata até o diálogo que as enfermeiras tiveram e os equipamentos e manipulação na hora da sua cirurgia. Ver caso Pam Reynolds. Todas essas teorias mirabolantes relatadas por você não se encaixam nesses casos.
Se encaixa sim. Poderia ser que em vez de aparelho audio-visual e cérebro fantasmas flutuantes que conseguem funcionar com uma ótica e uma acústica "ocultas", fosse telepatia (não que isso seja significativamente mais comprovado, mas até isso é mais parcimonioso, por se limitar apenas à transmissão de informação de um cérebro a outro, e não de todo esse "outro mundo", com outros sons, outra luz, mas perfeitamente "sobreposto" onde ocorrem fenômenos redundantes aos fenômenos observados com os quais lidamos diariamente.
Flavio Checker escreveu:.
Isso sem contar o relato de outro paciente que relatou um acidente e com detalhes como tipo de carros, quantidade de pessoas envolvidas, local e horário exato da ocorrência do acidente, tipo físico do acidentado, etc, que só poderiam ser vistos do local da ocorrência, mas havia um detalhe : Ele estava inerte no hospital, em estado de coma. E posteriormente, os próprios médicos confirmaram e compararam tudo na delegacia que fez a ocorrência.
Novamente, mesmo descartando a possibiliade de explicações ordinárias, se você ler todas as hipóteses alternativas, verá que não é apenas a hipótese de um "universo fantasma" sobreposto a única possibilidade de se explicar isso com alguma liberdade inventiva, e talvez nem seja a mais parcimoniosa, é apenas a mais tradicional.
Flavio Checker escreveu:.
zumbi filosófico escreveu: Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento que permitisse que o sujeito viesse a saber do número por meios bem mais convencionais ...
Aí você já está partindo de uma hipótese muito comum aos céticos. Sem saber que é o Cientista, sem estar presente, sem saber das condições, dos parâmetros utilizados, já se imaginam erros crassos. Por que crassos? Um PhD certamente pode cometer erros, mas daí compará-lo com qualquer ignorante que comete erros crassos... Essa visão enfoca a exceção, e não a regra. Senão ou “Doutores” que deram base à tecnologia atual,
estariam sempre cometendo erros crassos e certamente ainda estaríamos vivendo com a “tecnologia” da idade média. Erros eles podem cometer sim, mas dentro de um limite aceitável para o nível de conhecimento de um Cientista, e não dentro de um limite aceitável para uma pessoa comum, mediana que, se fizesse uma experiência dessas, não poderia se cercar de todos os cuidados necessários para evitar fraudes e aí sim poderiam aparecer erros crassos, o que estaria agora inserido na regra, e não na exceção.
Eu nem queria enveredar para essa abordagem, já mais batida, apenas acho interessante se apontar que, se temos liberdade para inventar fenômenos e interpretamos os resultados de forma mais crítica, se atendo realmente ao que foi observado, sem pressupostos (no caso, coisas fantasmóides bem literais, com todo o corpo, olhos, ouvidos, intestinos, ou funcionando num mundo paralelo e sobreposto, ou capaz de uma interação unilateral com o universo conhecido, diferentemente de tudo que se conhece), são possíveis diversas outras hipóteses para tentar explicar o que foi observado. É como deixar maçãs para os duendes, e, constatando inegavelmente um resultado positivo dessa ação, concluir que foram de fato duendes, não "energias positivas" influenciando o "mundo quântico de acordo com a perspectiva do observador", Jeová ou fadas.
Flavio Checker escreveu:.
O interessante é que, quando alguns cientistas alegam o Giro Angular Direito, para explicar e debilitar a teoria do desprendimento nas EQM, não vejo nenhum cético dizendo : “Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento ...” Dois pesos e duas medidas sempre são empregados para acreditar naquilo que mais se encaixa nas convicções particulares de cada um.
Não se trata de pesos e medidas diferentes, mas simplesmente da explicação mais simples, ordinária, ser preferível. Enquanto que ilusões provocadas por um funcionamento alterado do cérebro não envolvem algo extraordinário, a idéia de todo um cérebro-fantasma, olhos-fantasma e etc-fantasma enxergando um mundo fantasma ou capazes de interagir e observar ondas eletromagnéticas e sonoras, sem no entanto interagirem detectavelmente com elas*, é algo, no mínimo, extraordinário, que requer ceticismo, não pode ser uma explicação preferível a algo mais trivial, dentro do conhecido.
Mesmo para fenômenos mais banais, puramente "materiais", ou que hipotetizam apenas sobre o mundo material conhecido e estudado pela ciência, observações consideravelmente díspares daquilo que até agora parece ser a realidade são em primeira instância tidas como erros, crassos ou não, independentemente de quem realize o experimento ou observação. São necessárias novas reproduções, e, no que toca o ponto que eu queria trazer, não é simplesmente por ser uma hipótese qualquer "materialista" de explicação, que esse mecanismo específico proposto será aceito. Por exemplo, genética, primeiramente era vista meio como uma "diluição de líquidos", e de fato tem em boa parte do tempo essa aparência superficial, de forma que não é uma hipótese idiota, mas se analisamos mais a fundo, percebemos a possibilidade das mesmas observações se deverem a um mecanismo onde os genes são "corpusculares", não "líquidos", e eventualmente descobrir que é mesmo esse o caso, como de fato ocorreu.
Assim teoricamente também pode ser para a questão dessas percepções "extra sensoriais", em vez de se ter mentes flutuantes realmente de alguma forma saindo do corpo de alguma forma observando o mundo ao redor, poderia ser que a mente fosse capaz de saber coisas não vindas diretamente dos nossos órgãos sensoriais (ou não vinda diretamente de nossos órgãos sensoriais no presente), ou de hipotéticos órgãos sensoriais-fantasmas. E mesmo esses, se existissem, não teriam necessariamente a anatomia tradicionalmente aceita de uma cópia exata do nosso corpo
*que é como nós somos capazes de observar o mundo, não o fazemos sem interação, se nossa presença lá não afeta o mundo ao redor de alguma forma
Flavio Checker escreveu:.
zumbi filosófico escreveu: Eventuais relatos nos quais as pessoas alegam ter "saído" do seu corpo com um outro corpo inteirinho, não só com olhos-fantasma, mas com cabeça-fantasma, mãos-fantasma, braços-fantasma, intestino-fantasma e tudo que tem direito (talvez até roupas-fantasma, iguais às que usavam antes de "sair"), podem ser questionados pelo aspecto da nossa mente como algo que não simplesmente absorve a informação visual de forma literal, mas que constrói uma representação subjetiva que é aquilo que conhecemos como o "mundo visual", mas que não é a "realidade", é simplesmente uma forma que nossa mente "rotula" as informações ambientais para trabalhar com elas.
Segundo o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford :
"Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ?
"Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência. O advento da mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção ", diz Fenwick a respeito do atual paradigma.
A colocação de forma ondulatória como "não-física" é incorreta.
Flavio Checker escreveu:.
No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como um indício de que a consciência se comporta como um campo de força, semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com outros campos.
A dupla ( Peter Fenwick eSam Parnia ) pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes, que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".
Copiado de um site :
Por exemplo, não discuto o que Olavo de Carvalho, jornalista, escritor, filósofo e Editor do 'Mídia sem Máscara', Jornal eletrônico de análise política, pensa ou deixa de pensar. E reconheço que ele foi feliz neste pensamento : "O status quaestionis, ( estado da questão ) é a evolução dos debates sobre um determinado ponto desde a origem da discussão até hoje. O conhecimento do status quaestionis distingue o erudito profissional do palpiteiro amador."
Os pressupostos para querer buscar o "status quaestionis" são simples :
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você.
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você e que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você, que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir e debateram publicamente a questão com pessoas tão ou mais inteligentes que você que também dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.
Então, não ler a produção destes profissionais médicos acima citados, e querer refutá-los simplesmente por não gostar do que eles fizeram ou porque o assunto contraria a certos interesses, é não querer discutir seriamente o assunto!
Eu não me propus a refutar nada que não pudesse ser refutado apenas de acordo com essa informação que você passou. Disse apenas que, se uma supostamente pessoa vê algo, de onde não pode ver, não há como única explicação possível a de que sua consciência saiu flutuando, e com sua visão proporcionada pelos olhos flutuantes, viu aquilo. Essa própria idéia citada anteriormente de "tudo ser consciência" já se assemelha a uma das outras possibilidades alternativas que eu coloquei, de "campos de informação", de que a informação sobre qualquer área do universo é onipresente nele, ou ao menos dispersa num raio ao redor dele, e talvez perceptível por nossas mentes de forma não compreendida ainda, não proveniente da interação material conhecida com a luz e o som, mas de alguma outra forma, onde, por acaso, a nossa mente não sai do cérebro em momento algum.
Ou talvez saia, mas vá instantâneamente, em uma fração de segundo, para a estratosfera, onde ficam as mentes flutuantes, orbitando a Terra, recebendo sinais dos órgãos sensoriais fantasmas que vagam por aqui. Talvez daí que venha a idéia de que quando morremos, vamos para o céu. Talvez mentes que carreguem alguma culpa, sejam diferentemente polarizadas, e atraídas para o interior da Terra, no calor do magma, de onde veio a noção de inferno.
Enfim, quando podemos inventar, podemos inventar, e as possibilidades de explicação não restritas estritamente pelo que conhecemos são quase infindas. Por isso é importante que fazer uma distinção clara do que foi estritamente observado e do que é interpretação, e entender que, especialmente nesses casos, há nas hipóteses usadas para explicar essas supostas observações, um monte de elementos, assunções, que vem na garupa, sem terem qualquer confirmação implícita, uma vez que se aceite a validade da observação.
Flavio Checker escreveu:.
zumbi filosófico escreveu: Essas, e outras possibilidades que se poderia imaginar, explicam as supostas observações, sem no entanto recorrerem à idéia de fantasmas ou mentes saindo dos corpos. Fantasmas ou mentes flutuantes não são a única possibilidade lógica para tentar explicar esse tipo de coisa, supondo-se a necessidade real de explicações extraordinárias, em vez de algo banal. E fantasmas não tem um grama a mais de comprovação do que qualquer uma dessas alternativas. Elas apenas não são tradicionais, não fazem parte da mitologia das crenças em fantasmas.
Já devidamente explicado, independentemente de quanto o cara é famoso e respeitado em qualquer círculo, mentes voadoras com corpos de alguma matéria incógnita não são a única explicação, mesmo supondo que seu experimento tenha sido conduzido com todos os cuidados necessários e que o sujeito de fato soube do número que não podia ver de forma ordinária.
E quem disse que mente extra-corpórea é a única que pode explicar o fato ocorrido? E as outras não eliminam, só mostram que existem possibilidades diferentes, elas não são excludentes. Podem até ser complementares em alguns casos e dependendo da junção das mesmas e a que caso. Portanto, a hipóteses da mente que se extrai do corpo continua valendo, sem deixar de se considerar as outras..
Sim, "continua valendo", exatamente tanto quanto a hipótese de apenas "olhos" que saem do corpo e mandam a visão para a mente, que continua no corpo, à distância. Ou telepatia. Etc. Esse era o meu ponto, enfatizar que muito menos teria sido realmente observado, mesmo se supondo que o experimento foi impecável.