E "se" a reencarnação fosse provada cientificamente?

[Pedro Reis]

Confiáveis já é exagero de linguagem Dantas para algo tão amplo como ciências que em si própria não prevê estagnação.

Peguei o bonde já dando partida e como tô meio sem tempo ( e com preguiça ) de ler o tópico todo, li assim meio por alto, mas de qualquer forma vou dar meu "pitarco" nessa história.

Não sei se tem realmente a ver com o que vocês estão discutindo mas toda a construção do que chamamos de método científico teve como meta a confiabilidade, em tornar a Ciência um sistema tão confiável quanto possível.

O que não é a mesma coisa que infalibilidade.

[zumbi filosófico]

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Primeiro, para se tentar provar a reencarnação, a ciência teria que provar a existência da alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar.

Pelo que tenho lido por aí, vários cientistas, uns conhecidos como o Engenheiro Americano e Ph.D. em Psicologia Charles Tart ( acho que o parapsicólogo Wellington Zangari já teve vários contatos com ele e publicou artigos desmascarando o padre quevedo aqui = http://www.pucsp.br/pos/cos/cepe/interc ... a/tart.htm ), fez uma experiência num Laboratório da Universidade de Davis, California, Estados Unidos, que até hoje não foi refutada. Ela evidencia que a consciência pode existir sem o corpo.




[...]

Os experimentos duraram quatro noites, nas quais a jovem, até hoje identificada apenas como Miss Z, deveria deitar-se e tentar sair do próprio corpo físico, ligada a uma série de aparelhos para a medição de suas condições fisiológicas. O objetivo dos experimentos era a identificação de um número formado aleatóriamente, com cinco dígitos, colocado pelo próprio Tart, em uma estante que ficava na mesma sala, a aproximadamente um metro e meio de altura acima da cabeça da senhorita deitada (impossível de ser visualizado fisicamente).

[...]

Na quarta noite "Miss Z" informou com exatidão o número-alvo escodido: 25.139 ( dois, cinco, um, três, nove ). [...]

http://filosofiacienciaevida.uol.com.br ... 160157.asp



http://www.youtube.com/watch?v=Wttlz2mC ... r_embedded


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Mesmo sem fazer qualquer consideração sobre se os resultados são questionáveis ou não, isso não demonstra, de maneira alguma, que a mente pôde sair ou existir fora do corpo. Issa conclusão é um salto a partir do que foi supostamente observado, que teria sido somente que a pessoa teve a capacidade de ver ou saber de informações visíveis apenas por um ângulo que não poderia enxergar deitada, enquanto dormia.

Se os resultados são questionáveis, os "opositores experts" já deveriam ter aparecido há décadas atrás para refutar seriamente essa experiência, mas até agora...

Isso não demonstra que a mente fez isso ou aquilo??? A pessoa teve "capacidade" de saber sobre informações visíveis apenas por um ângulo x? E como se explica essa "capacidade"? Foi chute? Claro que não! A consciência "pode" existir fora do corpo. É isso que essa e outras experiências demonstram e não teve nenhum médico ou outro versado nas tais que tivessem algo convincente ( eu disse "Convincente" ) e que refutasse de vez tudo isso.

Não, isso não foi demonstrado.

Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento que permitisse que o sujeito viesse a saber do número por meios bem mais convencionais, o que se poderia dizer ter sido"demonstrado" é apenas que a pessoa veio a saber o número que estava num ângulo de onde não poderia ver, deitada.

Isso permite várias interpretações além da que a sua mente "saiu flutuando". Aliás, para começar, a sua sugestão, possivelmente a assunção geral das pessoas que não questionam esse experimento, não é a de que meramente uma mente saiu flutuando e viu os números, ainda que não percebam.

Uma mente, sozinha, não vê coisa alguma. O que vê, são os olhos, nos quais a luz do ambiente entra em forma de iamgem através de suas lentes, essa luz estimula células fotossensíveis, que mandam um sinal nervoso ao cérebro, que por sua vez constrói em alguma parte a representação subjetiva visual. Assim que as pessoas propriamente vêem informações visuais do ambiente, não com suas mentes apenas.

Então, o que estão realmente imaginando, seria não só uma "mente flutuante", os processos mentais que se passam "supostamente" em nosso cérebro, terem dele saído e continuado a existir em algum substrato material ainda desconhecido, enquanto o cérebro mesmo ficava em algum estado "desalmado", porém vivo e ativo. Teria que haver, no mínimo, algum tipo de "olhos" para essa mente que se deslocou para um ângulo em que pudesse "ver" esses números.

Aspas para os "olhos" e "ver", porque isso também não se deu de forma convencional, não se trata da ótica que conhecemos e que citei brevemente no parágrafo anterior. Porque, diferentemente do filme, um homem invisível não veria nada, seria completamente cego. Se sua retina é invisível, é porque a luz simplesmente a atravessa, então os cones não recebem luz alguma, e você não vê nada. Algo assim seria o caso para essa suposta "projeção", uma vez que as pessoas não a vêem. Então, como quer que se dê sua "visão", ela não se dá pela ótica como a conhecemos.

Mas suponhamos então que há toda uma "ótica" invisível, algo além das ondas eletromagnéticas que funciona praticamente da mesma forma, mas que, de alguma forma, até agora vem passando completamente desapercebido pelo mainstream científico. Então haveriam essas "coisas" que apesar de serem intangíveis e invisíveis a nós, seriam mutuamente tangíveis, e portanto, potencialmente visíveis, para uma hipotética estrutura em formato de "câmera"/"olho" nesse hipotético substrato, e todos hipotéticos etc. E que, por acaso, a situação de "iluminação" para isso no experimento também era ideal, provavelmente as nossas luzes que usamos para iluminação produzem também uma "luz fantasma". Ainda assim, não é demonstrado que essa mente-com-olhos flutuantes saiu do cérebro e "viu" os números -- ainda sem questionar o resultado.

Simplesmente poderia ser que, em vez da mente toda ter saído, os humanos têm tentáculos para esses "olhos-fantasma". Esses tentáculos então se levantaram, fizeram qualquer curva necessária para "ver" os números, e a informação "visual" correu pelo tentáculo até a mente que estava ainda deitada na cama, dentro do cérebro, como de costume.

Ou poderia ser até que os olhos-fantasma sejam voadores, não ligados por um tentáculo-fantasma, mas mandem um sinal "de rádio" à mente (novamente, não exatamente rádio, mas algo meio parecido, dessa outra realidade material (ou "imaterial", já que geralmente esse tipo de coisa é colocada como oposta ao material), que continua lá no cérebro, sem nunca ter saído de lá.

Eventuais relatos nos quais as pessoas alegam ter "saído" do seu corpo com um outro corpo inteirinho, não só com olhos-fantasma, mas com cabeça-fantasma, mãos-fantasma, braços-fantasma, intestino-fantasma e tudo que tem direito (talvez até roupas-fantasma, iguais às que usavam antes de "sair"), podem ser questionados pelo aspecto da nossa mente como algo que não simplesmente absorve a informação visual de forma literal, mas que constrói uma representação subjetiva que é aquilo que conhecemos como o "mundo visual", mas que não é a "realidade", é simplesmente uma forma que nossa mente "rotula" as informações ambientais para trabalhar com elas.

Um elemento útil para continuar a explicação é o nosso "ponto cego" nos olhos, uma parte da superfície fotossensível, que recebe a imagem, tem um buraco, por onde passa a "fiação" nervosa, que conduz os sinais ao cérebro. Nós, no entanto, não percebemos esses "buraquinhos" em nosso campo visual se não fizermos um truque para perceber a interpolação que o nosso cérebro faz com o resto da imagem. Outro exemplo, em maior grau, mas bem diferente, são as imagens dos sonhos, que cientificamente costumamos supor que são produto inteiro da nossa cabeça - geralmente não se considera a hipótese de nossa mente também ter saído do cérebro e viajado a uma outra realidade, algumas vezes bem maluca. Enfim, o nosso cérebro parece ter um repertório de "truques" que poderiam fazer com que víssemos nosso corpo onde ele não está. Talvez, assim como a interpolação de nosso ponto-cego visual, isso seja a "melhor decisão", torna as coisas mais "mundanas", menos confusas.

Além dessas possibilidades, poderia ser o fenômeno igualmente não comprovado da telepatia. Aqui podemos descartar o grosso dessa física de uma outra "visão", com uma outra "luz", e outros "olhos", acompanhados ou desacompanhados de uma mente flutuante em algum substrato misterioso, mas ainda aproveitar a nossa capacidade do cérebro de criar essa representação do mundo com a qual estamos tão acostumados. Talvez, de alguma forma, ou a informação do número, ou as informações visuais das mentes das outras pessoas pela sala estejam acessíveis à mente do sujeito, que então cria um "sonho" onde ele flutua e vê o número, quando na verdade "viu pelos olhos das outras pessoas". Aqui, pode ainda ser que essa pessoa não seja telepata, mas tenha a capacidade inconsciente de fazer sua mente viajar no tempo, e ver, no futuro, após ter falhado no teste, qual era o número-alvo do experimento, e então, de volta ao presente, seu inconsciente cria para ele esse sonho que lhe dá a impressão de ter uma capacidade totalmente diferente.

Ou então, talvez "informações físicas" do universo conhecido, ou muitas delas, sejam de alguma forma meio que "onipresentes". Ou talvez se espalhem por campos informacionais com algum raio mais ou menos limitado. E alguns de nós tem a capacidade de acessar essas informações e sua mente as processa de forma que nos é familiar, ainda que com "narrativas" um tanto ilusórias quanto ao fenômeno que está acontecendo.

Etc.

Essas, e outras possibilidades que se poderia imaginar, explicam as supostas observações, sem no entanto recorrerem à idéia de fantasmas ou mentes saindo dos corpos. Fantasmas ou mentes flutuantes não são a única possibilidade lógica para tentar explicar esse tipo de coisa, supondo-se a necessidade real de explicações extraordinárias, em vez de algo banal. E fantasmas não tem um grama a mais de comprovação do que qualquer uma dessas alternativas. Elas apenas não são tradicionais, não fazem parte da mitologia das crenças em fantasmas.

E não foi "supostamente" observado. Foi realmente observado por um cientista respeitado no meio. Charles Tart é um PhD dos mais conhecidos no mundo científico atual, tanto que nenhum opositor de nível publicou algo contrário. Digite o nome dele no Google e terá quase 200.000 sites que comentam seus trabalhos.

E se não é uma evidência de que a consciência pode existir sem o corpo, deveria haver uma séria oposição experimental, mas não houve. O que houve e sempre haverá são opiniões contrariadas fundamentalistas e sem base, achismos daqui e dali, resmungos, inconformismos, etc.


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Já devidamente explicado, independentemente de quanto o cara é famoso e respeitado em qualquer círculo, mentes voadoras com corpos de alguma matéria incógnita não são a única explicação, mesmo supondo que seu experimento tenha sido conduzido com todos os cuidados necessários e que o sujeito de fato soube do número que não podia ver de forma ordinária.

[Flavio Checker]

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Não, isso não foi demonstrado.

Foi, só que você não leu. E o que foi demonstrado são evidências, e não a provas. Talvez você não tenha lido as outras experiências que vão no mesmo sentido dessa. Num momento em que um cérebro está inoperante, com o eletroencefalograma em linha reta inferior, em uma espécie de coma, não há a menor possibilidade da mente captar quaisquer sinais de som ou movimento que tenham sentido, encadeados. Mas depois a paciente relata até o diálogo que as enfermeiras tiveram e os equipamentos e manipulação na hora da sua cirurgia. Ver caso Pam Reynolds. Todas essas teorias mirabolantes relatadas por você não se encaixam nesses casos. Isso sem contar o relato de outro paciente que relatou um acidente e com detalhes como tipo de carros, quantidade de pessoas envolvidas, local e horário exato da ocorrência do acidente, tipo físico do acidentado, etc, que só poderiam ser vistos do local da ocorrência, mas havia um detalhe : Ele estava inerte no hospital, em estado de coma. E posteriormente, os próprios médicos confirmaram e compararam tudo na delegacia que fez a ocorrência.

Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento que permitisse que o sujeito viesse a saber do número por meios bem mais convencionais ...

Aí você já está partindo de uma hipótese muito comum aos céticos. Sem saber que é o Cientista, sem estar presente, sem saber das condições, dos parâmetros utilizados, já se imaginam erros crassos. Por que crassos? Um PhD certamente pode cometer erros, mas daí compará-lo com qualquer ignorante que comete erros crassos... Essa visão enfoca a exceção, e não a regra. Senão ou “Doutores” que deram base à tecnologia atual, estariam sempre cometendo erros crassos e certamente ainda estaríamos vivendo com a “tecnologia” da idade média. Erros eles podem cometer sim, mas dentro de um limite aceitável para o nível de conhecimento de um Cientista, e não dentro de um limite aceitável para uma pessoa comum, mediana que, se fizesse uma experiência dessas, não poderia se cercar de todos os cuidados necessários para evitar fraudes e aí sim poderiam aparecer erros crassos, o que estaria agora inserido na regra, e não na exceção.

O interessante é que, quando alguns cientistas alegam o Giro Angular Direito, para explicar e debilitar a teoria do desprendimento nas EQM, não vejo nenhum cético dizendo : “Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento ...” Dois pesos e duas medidas sempre são empregados para acreditar naquilo que mais se encaixa nas convicções particulares de cada um.

Eventuais relatos nos quais as pessoas alegam ter "saído" do seu corpo com um outro corpo inteirinho, não só com olhos-fantasma, mas com cabeça-fantasma, mãos-fantasma, braços-fantasma, intestino-fantasma e tudo que tem direito (talvez até roupas-fantasma, iguais às que usavam antes de "sair"), podem ser questionados pelo aspecto da nossa mente como algo que não simplesmente absorve a informação visual de forma literal, mas que constrói uma representação subjetiva que é aquilo que conhecemos como o "mundo visual", mas que não é a "realidade", é simplesmente uma forma que nossa mente "rotula" as informações ambientais para trabalhar com elas.

Segundo o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford : "Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ? "Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência. O advento da mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção ", diz Fenwick a respeito do atual paradigma. No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como um indício de que a consciência se comporta como um campo de força, semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com outros campos.

A dupla ( Peter Fenwick eSam Parnia ) pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes, que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".

Copiado de um site :

Por exemplo, não discuto o que Olavo de Carvalho, jornalista, escritor, filósofo e Editor do 'Mídia sem Máscara', Jornal eletrônico de análise política, pensa ou deixa de pensar. E reconheço que ele foi feliz neste pensamento : "O status quaestionis, ( estado da questão ) é a evolução dos debates sobre um determinado ponto desde a origem da discussão até hoje. O conhecimento do status quaestionis distingue o erudito profissional do palpiteiro amador."

Os pressupostos para querer buscar o "status quaestionis" são simples :

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você.

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você e que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você, que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir e debateram publicamente a questão com pessoas tão ou mais inteligentes que você que também dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.


Então, não ler a produção destes profissionais médicos acima citados, e querer refutá-los simplesmente por não gostar do que eles fizeram ou porque o assunto contraria a certos interesses, é não querer discutir seriamente o assunto!

Essas, e outras possibilidades que se poderia imaginar, explicam as supostas observações, sem no entanto recorrerem à idéia de fantasmas ou mentes saindo dos corpos. Fantasmas ou mentes flutuantes não são a única possibilidade lógica para tentar explicar esse tipo de coisa, supondo-se a necessidade real de explicações extraordinárias, em vez de algo banal. E fantasmas não tem um grama a mais de comprovação do que qualquer uma dessas alternativas. Elas apenas não são tradicionais, não fazem parte da mitologia das crenças em fantasmas.
Já devidamente explicado, independentemente de quanto o cara é famoso e respeitado em qualquer círculo, mentes voadoras com corpos de alguma matéria incógnita não são a única explicação, mesmo supondo que seu experimento tenha sido conduzido com todos os cuidados necessários e que o sujeito de fato soube do número que não podia ver de forma ordinária.

E quem disse que mente extra-corpórea é a única que pode explicar o fato ocorrido? E as outras não eliminam, só mostram que existem possibilidades diferentes, elas não são excludentes. Podem até ser complementares em alguns casos e dependendo da junção das mesmas e a que caso. Portanto, a hipóteses da mente que se extrai do corpo continua valendo, sem deixar de se considerar as outras.

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[Luis Dantas]

Não sei se tem realmente a ver com o que vocês estão discutindo mas toda a construção do que chamamos de método científico teve como meta a confiabilidade, em tornar a Ciência um sistema tão confiável quanto possível.

O que não é a mesma coisa que infalibilidade.

Isso, muito bem colocado. Obrigado!

[zumbi filosófico]

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Não, isso não foi demonstrado.

Foi, só que você não leu. E o que foi demonstrado são evidências, e não a provas. Talvez você não tenha lido as outras experiências que vão no mesmo sentido dessa. Num momento em que um cérebro está inoperante, com o eletroencefalograma em linha reta inferior, em uma espécie de coma, não há a menor possibilidade da mente captar quaisquer sinais de som ou movimento que tenham sentido, encadeados.

Nesse caso, o EEG não estava em linha reta. Não foi averiguado que o cérebro estava inoperante, sem a menor possibilidade de se utilizar de alguma forma de percepção hipotética ainda desconhecida, que não se desse pela forma de cérebro-e-olhos-fanasma-voadores flutuando e vendo tudo pela luz-fantasma.

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Mas depois a paciente relata até o diálogo que as enfermeiras tiveram e os equipamentos e manipulação na hora da sua cirurgia. Ver caso Pam Reynolds. Todas essas teorias mirabolantes relatadas por você não se encaixam nesses casos.

Se encaixa sim. Poderia ser que em vez de aparelho audio-visual e cérebro fantasmas flutuantes que conseguem funcionar com uma ótica e uma acústica "ocultas", fosse telepatia (não que isso seja significativamente mais comprovado, mas até isso é mais parcimonioso, por se limitar apenas à transmissão de informação de um cérebro a outro, e não de todo esse "outro mundo", com outros sons, outra luz, mas perfeitamente "sobreposto" onde ocorrem fenômenos redundantes aos fenômenos observados com os quais lidamos diariamente.

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Isso sem contar o relato de outro paciente que relatou um acidente e com detalhes como tipo de carros, quantidade de pessoas envolvidas, local e horário exato da ocorrência do acidente, tipo físico do acidentado, etc, que só poderiam ser vistos do local da ocorrência, mas havia um detalhe : Ele estava inerte no hospital, em estado de coma. E posteriormente, os próprios médicos confirmaram e compararam tudo na delegacia que fez a ocorrência.

Novamente, mesmo descartando a possibiliade de explicações ordinárias, se você ler todas as hipóteses alternativas, verá que não é apenas a hipótese de um "universo fantasma" sobreposto a única possibilidade de se explicar isso com alguma liberdade inventiva, e talvez nem seja a mais parcimoniosa, é apenas a mais tradicional.

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Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento que permitisse que o sujeito viesse a saber do número por meios bem mais convencionais ...

Aí você já está partindo de uma hipótese muito comum aos céticos. Sem saber que é o Cientista, sem estar presente, sem saber das condições, dos parâmetros utilizados, já se imaginam erros crassos. Por que crassos? Um PhD certamente pode cometer erros, mas daí compará-lo com qualquer ignorante que comete erros crassos... Essa visão enfoca a exceção, e não a regra. Senão ou “Doutores” que deram base à tecnologia atual, estariam sempre cometendo erros crassos e certamente ainda estaríamos vivendo com a “tecnologia” da idade média. Erros eles podem cometer sim, mas dentro de um limite aceitável para o nível de conhecimento de um Cientista, e não dentro de um limite aceitável para uma pessoa comum, mediana que, se fizesse uma experiência dessas, não poderia se cercar de todos os cuidados necessários para evitar fraudes e aí sim poderiam aparecer erros crassos, o que estaria agora inserido na regra, e não na exceção.

Eu nem queria enveredar para essa abordagem, já mais batida, apenas acho interessante se apontar que, se temos liberdade para inventar fenômenos e interpretamos os resultados de forma mais crítica, se atendo realmente ao que foi observado, sem pressupostos (no caso, coisas fantasmóides bem literais, com todo o corpo, olhos, ouvidos, intestinos, ou funcionando num mundo paralelo e sobreposto, ou capaz de uma interação unilateral com o universo conhecido, diferentemente de tudo que se conhece), são possíveis diversas outras hipóteses para tentar explicar o que foi observado. É como deixar maçãs para os duendes, e, constatando inegavelmente um resultado positivo dessa ação, concluir que foram de fato duendes, não "energias positivas" influenciando o "mundo quântico de acordo com a perspectiva do observador", Jeová ou fadas.

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O interessante é que, quando alguns cientistas alegam o Giro Angular Direito, para explicar e debilitar a teoria do desprendimento nas EQM, não vejo nenhum cético dizendo : “Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento ...” Dois pesos e duas medidas sempre são empregados para acreditar naquilo que mais se encaixa nas convicções particulares de cada um.

Não se trata de pesos e medidas diferentes, mas simplesmente da explicação mais simples, ordinária, ser preferível. Enquanto que ilusões provocadas por um funcionamento alterado do cérebro não envolvem algo extraordinário, a idéia de todo um cérebro-fantasma, olhos-fantasma e etc-fantasma enxergando um mundo fantasma ou capazes de interagir e observar ondas eletromagnéticas e sonoras, sem no entanto interagirem detectavelmente com elas*, é algo, no mínimo, extraordinário, que requer ceticismo, não pode ser uma explicação preferível a algo mais trivial, dentro do conhecido.

Mesmo para fenômenos mais banais, puramente "materiais", ou que hipotetizam apenas sobre o mundo material conhecido e estudado pela ciência, observações consideravelmente díspares daquilo que até agora parece ser a realidade são em primeira instância tidas como erros, crassos ou não, independentemente de quem realize o experimento ou observação. São necessárias novas reproduções, e, no que toca o ponto que eu queria trazer, não é simplesmente por ser uma hipótese qualquer "materialista" de explicação, que esse mecanismo específico proposto será aceito. Por exemplo, genética, primeiramente era vista meio como uma "diluição de líquidos", e de fato tem em boa parte do tempo essa aparência superficial, de forma que não é uma hipótese idiota, mas se analisamos mais a fundo, percebemos a possibilidade das mesmas observações se deverem a um mecanismo onde os genes são "corpusculares", não "líquidos", e eventualmente descobrir que é mesmo esse o caso, como de fato ocorreu.

Assim teoricamente também pode ser para a questão dessas percepções "extra sensoriais", em vez de se ter mentes flutuantes realmente de alguma forma saindo do corpo de alguma forma observando o mundo ao redor, poderia ser que a mente fosse capaz de saber coisas não vindas diretamente dos nossos órgãos sensoriais (ou não vinda diretamente de nossos órgãos sensoriais no presente), ou de hipotéticos órgãos sensoriais-fantasmas. E mesmo esses, se existissem, não teriam necessariamente a anatomia tradicionalmente aceita de uma cópia exata do nosso corpo

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*que é como nós somos capazes de observar o mundo, não o fazemos sem interação, se nossa presença lá não afeta o mundo ao redor de alguma forma

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Eventuais relatos nos quais as pessoas alegam ter "saído" do seu corpo com um outro corpo inteirinho, não só com olhos-fantasma, mas com cabeça-fantasma, mãos-fantasma, braços-fantasma, intestino-fantasma e tudo que tem direito (talvez até roupas-fantasma, iguais às que usavam antes de "sair"), podem ser questionados pelo aspecto da nossa mente como algo que não simplesmente absorve a informação visual de forma literal, mas que constrói uma representação subjetiva que é aquilo que conhecemos como o "mundo visual", mas que não é a "realidade", é simplesmente uma forma que nossa mente "rotula" as informações ambientais para trabalhar com elas.

Segundo o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford : "Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ? "Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência. O advento da mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção ", diz Fenwick a respeito do atual paradigma.

A colocação de forma ondulatória como "não-física" é incorreta.

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No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como um indício de que a consciência se comporta como um campo de força, semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com outros campos.

A dupla ( Peter Fenwick eSam Parnia ) pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes, que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".

Copiado de um site :

Por exemplo, não discuto o que Olavo de Carvalho, jornalista, escritor, filósofo e Editor do 'Mídia sem Máscara', Jornal eletrônico de análise política, pensa ou deixa de pensar. E reconheço que ele foi feliz neste pensamento : "O status quaestionis, ( estado da questão ) é a evolução dos debates sobre um determinado ponto desde a origem da discussão até hoje. O conhecimento do status quaestionis distingue o erudito profissional do palpiteiro amador."

Os pressupostos para querer buscar o "status quaestionis" são simples :

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você.

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você e que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você, que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir e debateram publicamente a questão com pessoas tão ou mais inteligentes que você que também dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.


Então, não ler a produção destes profissionais médicos acima citados, e querer refutá-los simplesmente por não gostar do que eles fizeram ou porque o assunto contraria a certos interesses, é não querer discutir seriamente o assunto!

Eu não me propus a refutar nada que não pudesse ser refutado apenas de acordo com essa informação que você passou. Disse apenas que, se uma supostamente pessoa vê algo, de onde não pode ver, não há como única explicação possível a de que sua consciência saiu flutuando, e com sua visão proporcionada pelos olhos flutuantes, viu aquilo. Essa própria idéia citada anteriormente de "tudo ser consciência" já se assemelha a uma das outras possibilidades alternativas que eu coloquei, de "campos de informação", de que a informação sobre qualquer área do universo é onipresente nele, ou ao menos dispersa num raio ao redor dele, e talvez perceptível por nossas mentes de forma não compreendida ainda, não proveniente da interação material conhecida com a luz e o som, mas de alguma outra forma, onde, por acaso, a nossa mente não sai do cérebro em momento algum.

Ou talvez saia, mas vá instantâneamente, em uma fração de segundo, para a estratosfera, onde ficam as mentes flutuantes, orbitando a Terra, recebendo sinais dos órgãos sensoriais fantasmas que vagam por aqui. Talvez daí que venha a idéia de que quando morremos, vamos para o céu. Talvez mentes que carreguem alguma culpa, sejam diferentemente polarizadas, e atraídas para o interior da Terra, no calor do magma, de onde veio a noção de inferno.

Enfim, quando podemos inventar, podemos inventar, e as possibilidades de explicação não restritas estritamente pelo que conhecemos são quase infindas. Por isso é importante que fazer uma distinção clara do que foi estritamente observado e do que é interpretação, e entender que, especialmente nesses casos, há nas hipóteses usadas para explicar essas supostas observações, um monte de elementos, assunções, que vem na garupa, sem terem qualquer confirmação implícita, uma vez que se aceite a validade da observação.

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Essas, e outras possibilidades que se poderia imaginar, explicam as supostas observações, sem no entanto recorrerem à idéia de fantasmas ou mentes saindo dos corpos. Fantasmas ou mentes flutuantes não são a única possibilidade lógica para tentar explicar esse tipo de coisa, supondo-se a necessidade real de explicações extraordinárias, em vez de algo banal. E fantasmas não tem um grama a mais de comprovação do que qualquer uma dessas alternativas. Elas apenas não são tradicionais, não fazem parte da mitologia das crenças em fantasmas.
Já devidamente explicado, independentemente de quanto o cara é famoso e respeitado em qualquer círculo, mentes voadoras com corpos de alguma matéria incógnita não são a única explicação, mesmo supondo que seu experimento tenha sido conduzido com todos os cuidados necessários e que o sujeito de fato soube do número que não podia ver de forma ordinária.

E quem disse que mente extra-corpórea é a única que pode explicar o fato ocorrido? E as outras não eliminam, só mostram que existem possibilidades diferentes, elas não são excludentes. Podem até ser complementares em alguns casos e dependendo da junção das mesmas e a que caso. Portanto, a hipóteses da mente que se extrai do corpo continua valendo, sem deixar de se considerar as outras..

Sim, "continua valendo", exatamente tanto quanto a hipótese de apenas "olhos" que saem do corpo e mandam a visão para a mente, que continua no corpo, à distância. Ou telepatia. Etc. Esse era o meu ponto, enfatizar que muito menos teria sido realmente observado, mesmo se supondo que o experimento foi impecável.

[Flavio Checker]

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Não, isso não foi demonstrado.

Foi, só que você não leu. E o que foi demonstrado são evidências, e não a provas. Talvez você não tenha lido as outras experiências que vão no mesmo sentido dessa. Num momento em que um cérebro está inoperante, com o eletroencefalograma em linha reta inferior, em uma espécie de coma, não há a menor possibilidade da mente captar quaisquer sinais de som ou movimento que tenham sentido, encadeados.

Nesse caso, o EEG não estava em linha reta. Não foi averiguado que o cérebro estava inoperante, sem a menor possibilidade de se utilizar de alguma forma de percepção hipotética ainda desconhecida, que não se desse pela forma de cérebro-e-olhos-fanasma-voadores flutuando e vendo tudo pela luz-fantasma.

Claro que o EEG estava em linha reta e claro que foi averiguado que o cérebro estava inoperante. Mas você não lê nada e vai despejando seus achismos de qualquer jeito? Procure ler melhor as experiências. É facil : Digite San Parnia ou Peter Fenwick ou Michael Sabom ou Pim Van Lommel no Google e você verá milhares de sites que explicam direitinho o procedimento deles. Ah, claro, você ou outro cético fundamentalista não estavam lá, LOGO houve fraude, erro, inexperiência dos médicos renomados e conhecidos no mundo inteiro, etc, etc, etc.

. Mas depois a paciente relata até o diálogo que as enfermeiras tiveram e os equipamentos e manipulação na hora da sua cirurgia. Ver caso Pam Reynolds. Todas essas teorias mirabolantes relatadas por você não se encaixam nesses casos.

Se encaixa sim. Poderia ser que em vez de aparelho audio-visual e cérebro fantasmas flutuantes que conseguem funcionar com uma ótica e uma acústica "ocultas", fosse telepatia (não que isso seja significativamente mais comprovado, mas até isso é mais parcimonioso, por se limitar apenas à transmissão de informação de um cérebro a outro, e não de todo esse "outro mundo", com outros sons, outra luz, mas perfeitamente "sobreposto" onde ocorrem fenômenos redundantes aos fenômenos observados com os quais lidamos diariamente.

Não, não se encaixa. Telepatia com um cérebro sem um mínimo de comprovação de conexão sináptica??? Putz! Essa foi ótima.

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Isso sem contar o relato de outro paciente que relatou um acidente e com detalhes como tipo de carros, quantidade de pessoas envolvidas, local e horário exato da ocorrência do acidente, tipo físico do acidentado, etc, que só poderiam ser vistos do local da ocorrência, mas havia um detalhe : Ele estava inerte no hospital, em estado de coma. E posteriormente, os próprios médicos confirmaram e compararam tudo na delegacia que fez a ocorrência.

Novamente, mesmo descartando a possibiliade de explicações ordinárias, se você ler todas as hipóteses alternativas, verá que não é apenas a hipótese de um "universo fantasma" sobreposto a única possibilidade de se explicar isso com alguma liberdade inventiva, e talvez nem seja a mais parcimoniosa, é apenas a mais tradicional.

Desculpe, mas você não disse absolutamente nada. Explicações ordinárias e alternativas em cima de um relato que em termos probabilísticos, seria mais fácil acertar 1.000 vezes sozinho na mega sena, do que o paciente acordar de um coma e advinhar que houve um acidente com todas as características confirmadas a posteriori...

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Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento que permitisse que o sujeito viesse a saber do número por meios bem mais convencionais ...

Aí você já está partindo de uma hipótese muito comum aos céticos. Sem saber que é o Cientista, sem estar presente, sem saber das condições, dos parâmetros utilizados, já se imaginam erros crassos. Por que crassos? Um PhD certamente pode cometer erros, mas daí compará-lo com qualquer ignorante que comete erros crassos... Essa visão enfoca a exceção, e não a regra. Senão ou “Doutores” que deram base à tecnologia atual, estariam sempre cometendo erros crassos e certamente ainda estaríamos vivendo com a “tecnologia” da idade média. Erros eles podem cometer sim, mas dentro de um limite aceitável para o nível de conhecimento de um Cientista, e não dentro de um limite aceitável para uma pessoa comum, mediana que, se fizesse uma experiência dessas, não poderia se cercar de todos os cuidados necessários para evitar fraudes e aí sim poderiam aparecer erros crassos, o que estaria agora inserido na regra, e não na exceção.

Eu nem queria enveredar para essa abordagem, já mais batida, apenas acho interessante se apontar que, se temos liberdade para inventar fenômenos e interpretamos os resultados de forma mais crítica, se atendo realmente ao que foi observado, sem pressupostos (no caso, coisas fantasmóides bem literais, com todo o corpo, olhos, ouvidos, intestinos, ou funcionando num mundo paralelo e sobreposto, ou capaz de uma interação unilateral com o universo conhecido, diferentemente de tudo que se conhece), são possíveis diversas outras hipóteses para tentar explicar o que foi observado. É como deixar maçãs para os duendes, e, constatando inegavelmente um resultado positivo dessa ação, concluir que foram de fato duendes, não "energias positivas" influenciando o "mundo quântico de acordo com a perspectiva do observador", Jeová ou fadas.

Pela sua exposição, vê-se logo que você não leu uma linha sobre as experiências desses médicos. E você está se tornando repetitivo com as suas hipóteses alternativas. Parace que que tudo o que for alternativo, mesmo que sem a menor base empírica, passa a valer mais do que os dados catalogados dos mais de mil pacientes observados lá no hospital da Inglaterra e que apresentavam fenômenos bem semelhantes. Se você não leu, aqueles médicos não estavam afirmando que são espíritos ou fantasmóides que se manifestam. Sabe o que eles afirmam sobre o ocorrido? Não? Então leia.

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O interessante é que, quando alguns cientistas alegam o Giro Angular Direito, para explicar e debilitar a teoria do desprendimento nas EQM, não vejo nenhum cético dizendo : “Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento ...” Dois pesos e duas medidas sempre são empregados para acreditar naquilo que mais se encaixa nas convicções particulares de cada um.

Não se trata de pesos e medidas diferentes, mas simplesmente da explicação mais simples, ordinária, ser preferível. Enquanto que ilusões provocadas por um funcionamento alterado do cérebro não envolvem algo extraordinário, a idéia de todo um cérebro-fantasma, olhos-fantasma e etc-fantasma enxergando um mundo fantasma ou capazes de interagir e observar ondas eletromagnéticas e sonoras, sem no entanto interagirem detectavelmente com elas*, é algo, no mínimo, extraordinário, que requer ceticismo, não pode ser uma explicação preferível a algo mais trivial, dentro do conhecido.

Se trata sim. Mesmo com erros crassos e flagrantemente mentirosos de um cético chamado Massimo Polidoro, nenhum cético levanta a voz para dizer os erros crassos que ele cometeu. Afinal, trata-se de defender a fé cética, e nesse caso vale tudo. Pergunte ao Botânico que ele te conta a história todinha...

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Eventuais relatos nos quais as pessoas alegam ter "saído" do seu corpo com um outro corpo inteirinho, não só com olhos-fantasma, mas com cabeça-fantasma, mãos-fantasma, braços-fantasma, intestino-fantasma e tudo que tem direito (talvez até roupas-fantasma, iguais às que usavam antes de "sair"), podem ser questionados pelo aspecto da nossa mente como algo que não simplesmente absorve a informação visual de forma literal, mas que constrói uma representação subjetiva que é aquilo que conhecemos como o "mundo visual", mas que não é a "realidade", é simplesmente uma forma que nossa mente "rotula" as informações ambientais para trabalhar com elas.

Segundo o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford : "Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ? "Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência. O advento da mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção ", diz Fenwick a respeito do atual paradigma.

A colocação de forma ondulatória como "não-física" é incorreta.

E quem disse que ele associou a forma ondulatória como não-física? Não deu para perceber que ele está apenas fazendo referência aos estados da matéria dentro da quântica e que a propria matéria não tem sempre o mesmo comportamento observado pela física tradicional?

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No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como um indício de que a consciência se comporta como um campo de força, semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com outros campos.

A dupla ( Peter Fenwick eSam Parnia ) pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes, que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".

Copiado de um site :

Por exemplo, não discuto o que Olavo de Carvalho, jornalista, escritor, filósofo e Editor do 'Mídia sem Máscara', Jornal eletrônico de análise política, pensa ou deixa de pensar. E reconheço que ele foi feliz neste pensamento : "O status quaestionis, ( estado da questão ) é a evolução dos debates sobre um determinado ponto desde a origem da discussão até hoje. O conhecimento do status quaestionis distingue o erudito profissional do palpiteiro amador."

Os pressupostos para querer buscar o "status quaestionis" são simples :

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você.

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você e que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você, que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir e debateram publicamente a questão com pessoas tão ou mais inteligentes que você que também dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.


Então, não ler a produção destes profissionais médicos acima citados, e querer refutá-los simplesmente por não gostar do que eles fizeram ou porque o assunto contraria a certos interesses, é não querer discutir seriamente o assunto!

Eu não me propus a refutar nada que não pudesse ser refutado apenas de acordo com essa informação que você passou. Disse apenas que, se uma supostamente pessoa vê algo, de onde não pode ver, não há como única explicação possível a de que sua consciência saiu flutuando ...

Pela enésima vez : Quem disse que a explicação extra-corpórea é a unica explicação???

... e com sua visão proporcionada pelos olhos flutuantes, viu aquilo. Essa própria idéia citada anteriormente de "tudo ser consciência" já se assemelha a uma das outras possibilidades alternativas que eu coloquei, de "campos de informação", de que a informação sobre qualquer área do universo é onipresente nele, ou ao menos dispersa num raio ao redor dele, e talvez perceptível por nossas mentes de forma não compreendida ainda, não proveniente da interação material conhecida com a luz e o som, mas de alguma outra forma, onde, por acaso, a nossa mente não sai do cérebro em momento algum.

Se as opções alternativas lhe agradam mais, ótimo! Fique com elas. Não que a opção extra-corpórea me agrada ou deixa de agradar. Só acho razoável não descartá-la, como muito cético fundamentalista sempre faz.

Ou talvez saia, mas vá instantâneamente, em uma fração de segundo, para a estratosfera, onde ficam as mentes flutuantes, orbitando a Terra, recebendo sinais dos órgãos sensoriais fantasmas que vagam por aqui. Talvez daí que venha a idéia de que quando morremos, vamos para o céu. Talvez mentes que carreguem alguma culpa, sejam diferentemente polarizadas, e atraídas para o interior da Terra, no calor do magma, de onde veio a noção de inferno.

Enfim, quando podemos inventar, podemos inventar, e as possibilidades de explicação não restritas estritamente pelo que conhecemos são quase infindas. Por isso é importante que fazer uma distinção clara do que foi estritamente observado e do que é interpretação, e entender que, especialmente nesses casos, há nas hipóteses usadas para explicar essas supostas observações, um monte de elementos, assunções, que vem na garupa, sem terem qualquer confirmação implícita, uma vez que se aceite a validade da observação.

As observações que os céticos aceitam hoje foram rejeitadas no passado. Depois de muito observar e conseguir parametrizar algo, embora esse mesmo algo estivesse gritando nos ouvidos de todo mundo, aí sim, as evidências eram tão inquestionáveis, que a comunidade dos céticos ficaria em situação difícil se continuasse a rejeitá-las. Foi o caso da medicina do século XVII, onde as mulheres morriam de febre puerperal, onde médicos as examinavam após dissecar cadáveres. Claro! não podiam ver os vermes, logo, eles não existiam = Raciocínio cético da época.

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Essas, e outras possibilidades que se poderia imaginar, explicam as supostas observações, sem no entanto recorrerem à idéia de fantasmas ou mentes saindo dos corpos. Fantasmas ou mentes flutuantes não são a única possibilidade lógica para tentar explicar esse tipo de coisa, supondo-se a necessidade real de explicações extraordinárias, em vez de algo banal. E fantasmas não tem um grama a mais de comprovação do que qualquer uma dessas alternativas. Elas apenas não são tradicionais, não fazem parte da mitologia das crenças em fantasmas.
Já devidamente explicado, independentemente de quanto o cara é famoso e respeitado em qualquer círculo, mentes voadoras com corpos de alguma matéria incógnita não são a única explicação, mesmo supondo que seu experimento tenha sido conduzido com todos os cuidados necessários e que o sujeito de fato soube do número que não podia ver de forma ordinária.

E quem disse que mente extra-corpórea é a única que pode explicar o fato ocorrido? E as outras não eliminam, só mostram que existem possibilidades diferentes, elas não são excludentes. Podem até ser complementares em alguns casos e dependendo da junção das mesmas e a que caso. Portanto, a hipóteses da mente que se extrai do corpo continua valendo, sem deixar de se considerar as outras..

Sim, "continua valendo", exatamente tanto quanto a hipótese de apenas "olhos" que saem do corpo e mandam a visão para a mente, que continua no corpo, à distância. Ou telepatia. Etc. Esse era o meu ponto, enfatizar que muito menos teria sido realmente observado, mesmo se supondo que o experimento foi impecável.

Continuam valendo pois existem evidências probabilisticas que fogem à possibilidade de um simples acaso. Se mais de 1.000 pacientes têm sintomas parecidos numa EQM, então vamos desprezar a hipótese extra-corpórea só porque existem outras hipóteses ( embora tão ou mais fantasiosas e que nem de longe possuem comprovação ) mas que satisfazem o orgulho cético.


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[zumbi filosófico]

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Não, isso não foi demonstrado.

Foi, só que você não leu. E o que foi demonstrado são evidências, e não a provas. Talvez você não tenha lido as outras experiências que vão no mesmo sentido dessa. Num momento em que um cérebro está inoperante, com o eletroencefalograma em linha reta inferior, em uma espécie de coma, não há a menor possibilidade da mente captar quaisquer sinais de som ou movimento que tenham sentido, encadeados.

Nesse caso, o EEG não estava em linha reta. Não foi averiguado que o cérebro estava inoperante, sem a menor possibilidade de se utilizar de alguma forma de percepção hipotética ainda desconhecida, que não se desse pela forma de cérebro-e-olhos-fanasma-voadores flutuando e vendo tudo pela luz-fantasma.

Claro que o EEG estava em linha reta e claro que foi averiguado que o cérebro estava inoperante. Mas você não lê nada e vai despejando seus achismos de qualquer jeito?

De acordo com o que você postou, que eu li, mas parece que você não, não:

Da segunda até a quarta noite, "Miss Z" disse ter visto o relógio que ficava acima da prateleira, enquanto flutuava fora do corpo. Nos horários informados por ela, os aparelhos demonstraram padrões de ondas cerebrais singulares e estranhos. Também foi registrada a ausência dos movimentos oculares rápidos (movimentos rápidos e sincrônicos dos olhos humanos, no período do sono, que caracterizam o momento do sonho).

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Procure ler melhor as experiências. É facil : Digite San Parnia ou Peter Fenwick ou Michael Sabom ou Pim Van Lommel no Google e você verá milhares de sites que explicam direitinho o procedimento deles. Ah, claro, você ou outro cético fundamentalista não estavam lá, LOGO houve fraude, erro, inexperiência dos médicos renomados e conhecidos no mundo inteiro, etc, etc, etc.

Fama e renome não impedem erro ou fraude. Enquanto forem apenas círculos bem restritos defendendo esses fenômenos, sempre com baixíssimas taxas de reprodução, não vou mesmo dar muita atenção a isso, há diversos assuntos mais interessantes, de fenômenos com uma mecânica bem mais concreta.

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. Mas depois a paciente relata até o diálogo que as enfermeiras tiveram e os equipamentos e manipulação na hora da sua cirurgia. Ver caso Pam Reynolds. Todas essas teorias mirabolantes relatadas por você não se encaixam nesses casos.

Se encaixa sim. Poderia ser que em vez de aparelho audio-visual e cérebro fantasmas flutuantes que conseguem funcionar com uma ótica e uma acústica "ocultas", fosse telepatia (não que isso seja significativamente mais comprovado, mas até isso é mais parcimonioso, por se limitar apenas à transmissão de informação de um cérebro a outro, e não de todo esse "outro mundo", com outros sons, outra luz, mas perfeitamente "sobreposto" onde ocorrem fenômenos redundantes aos fenômenos observados com os quais lidamos diariamente.

Não, não se encaixa. Telepatia com um cérebro sem um mínimo de comprovação de conexão sináptica??? Putz! Essa foi ótima.

Primeiramente, de acordo com a sua citação, havia atividade cerebral. E, em segundo lugar, mesmo hipotetizando um cenário onde ela tivesse morrido e ressuscitado de fato, uma vez que ela ressuscitou, há atividade cerebral, e a telepatia seria novamente uma alternativa com o mesmo grau de validade, mesmo que ela tivesse vindo a se apropriar das visões dos pesquisadores apenas após sua ressurreição.

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Isso sem contar o relato de outro paciente que relatou um acidente e com detalhes como tipo de carros, quantidade de pessoas envolvidas, local e horário exato da ocorrência do acidente, tipo físico do acidentado, etc, que só poderiam ser vistos do local da ocorrência, mas havia um detalhe : Ele estava inerte no hospital, em estado de coma. E posteriormente, os próprios médicos confirmaram e compararam tudo na delegacia que fez a ocorrência.

Novamente, mesmo descartando a possibiliade de explicações ordinárias, se você ler todas as hipóteses alternativas, verá que não é apenas a hipótese de um "universo fantasma" sobreposto a única possibilidade de se explicar isso com alguma liberdade inventiva, e talvez nem seja a mais parcimoniosa, é apenas a mais tradicional.

Desculpe, mas você não disse absolutamente nada. Explicações ordinárias e alternativas em cima de um relato que em termos probabilísticos, seria mais fácil acertar 1.000 vezes sozinho na mega sena, do que o paciente acordar de um coma e advinhar que houve um acidente com todas as características confirmadas a posteriori...

Bem, isso é o que você está dizendo, que por sua vez é uma memória não muito boa (haja visto o comentário sobre ela já ter sofrido morte cerebral) daquilo que os pesquisadores decidiram relatar. O ideal seria mesmo ir ver melhor os relatos direto dos experimentos, ver se outras pessoas conseguiram reproduzir e etc e tal. Como disse, não estou tremendamente interessado nisso, meu ponto era apenas o de que, aceitando o experimento como impecável, há um monte de assunções implícitas em se dizer que "a mente saiu do corpo e viu os números, os arredores", isso não é a observação, não é a conclusão; é uma interpretação que tenta levar de carona a uma série de elementos que não podem ser de fato constatados apenas por aquilo que se observou, requerem comprovações específicas.

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Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento que permitisse que o sujeito viesse a saber do número por meios bem mais convencionais ...

Aí você já está partindo de uma hipótese muito comum aos céticos. Sem saber que é o Cientista, sem estar presente, sem saber das condições, dos parâmetros utilizados, já se imaginam erros crassos. Por que crassos? Um PhD certamente pode cometer erros, mas daí compará-lo com qualquer ignorante que comete erros crassos... Essa visão enfoca a exceção, e não a regra. Senão ou “Doutores” que deram base à tecnologia atual, estariam sempre cometendo erros crassos e certamente ainda estaríamos vivendo com a “tecnologia” da idade média. Erros eles podem cometer sim, mas dentro de um limite aceitável para o nível de conhecimento de um Cientista, e não dentro de um limite aceitável para uma pessoa comum, mediana que, se fizesse uma experiência dessas, não poderia se cercar de todos os cuidados necessários para evitar fraudes e aí sim poderiam aparecer erros crassos, o que estaria agora inserido na regra, e não na exceção.

Eu nem queria enveredar para essa abordagem, já mais batida, apenas acho interessante se apontar que, se temos liberdade para inventar fenômenos e interpretamos os resultados de forma mais crítica, se atendo realmente ao que foi observado, sem pressupostos (no caso, coisas fantasmóides bem literais, com todo o corpo, olhos, ouvidos, intestinos, ou funcionando num mundo paralelo e sobreposto, ou capaz de uma interação unilateral com o universo conhecido, diferentemente de tudo que se conhece), são possíveis diversas outras hipóteses para tentar explicar o que foi observado. É como deixar maçãs para os duendes, e, constatando inegavelmente um resultado positivo dessa ação, concluir que foram de fato duendes, não "energias positivas" influenciando o "mundo quântico de acordo com a perspectiva do observador", Jeová ou fadas.

Pela sua exposição, vê-se logo que você não leu uma linha sobre as experiências desses médicos. E você está se tornando repetitivo com as suas hipóteses alternativas. Parace que que tudo o que for alternativo, mesmo que sem a menor base empírica, passa a valer mais do que os dados catalogados dos mais de mil pacientes observados lá no hospital da Inglaterra e que apresentavam fenômenos bem semelhantes. Se você não leu, aqueles médicos não estavam afirmando que são espíritos ou fantasmóides que se manifestam. Sabe o que eles afirmam sobre o ocorrido? Não? Então leia.

Bem, já disse e repeti qual era o meu ponto. Não importa o quanto eu leio dessas pesquisas para fazê-lo, e ele vale, para qualquer outro tipo de coisa. Você pode hipotetizar uma explicação para uma dada observação, e sem perceber, enfiar um monte de elementos que parecem razoáveis, mas que não tem realmente como saber que estão lá, apenas pela observação. Se limitando a aquilo que foi observado, a gama de possíveis explicações aumenta consideravelmente. E põe consideravelmente nisso se está valendo "fantasmas" como explicação.

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O interessante é que, quando alguns cientistas alegam o Giro Angular Direito, para explicar e debilitar a teoria do desprendimento nas EQM, não vejo nenhum cético dizendo : “Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento ...” Dois pesos e duas medidas sempre são empregados para acreditar naquilo que mais se encaixa nas convicções particulares de cada um.

Não se trata de pesos e medidas diferentes, mas simplesmente da explicação mais simples, ordinária, ser preferível. Enquanto que ilusões provocadas por um funcionamento alterado do cérebro não envolvem algo extraordinário, a idéia de todo um cérebro-fantasma, olhos-fantasma e etc-fantasma enxergando um mundo fantasma ou capazes de interagir e observar ondas eletromagnéticas e sonoras, sem no entanto interagirem detectavelmente com elas*, é algo, no mínimo, extraordinário, que requer ceticismo, não pode ser uma explicação preferível a algo mais trivial, dentro do conhecido.

Se trata sim. Mesmo com erros crassos e flagrantemente mentirosos de um cético chamado Massimo Polidoro, nenhum cético levanta a voz para dizer os erros crassos que ele cometeu. Afinal, trata-se de defender a fé cética, e nesse caso vale tudo. Pergunte ao Botânico que ele te conta a história todinha...

Cara, não se trata. Aerodinâmica, biologia, neurologia, etc, etc, são coisas bem estabelecidas, tem tecnologias e conhecimentos amplamente aceitos sobre isso. E ainda tem muito para se aprender. Já fantasmas, fadas, energias dos cristais, e homeopatia, não, sinto muito. São só pequenos círculos que defendem essas coisas, não inspirando muita confiabilidade, não produzindo resultados notáveis, e totalmente desprovidos de mecanismos conhecidos para se explicar as hipóteses mais fantásticas.

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Eventuais relatos nos quais as pessoas alegam ter "saído" do seu corpo com um outro corpo inteirinho, não só com olhos-fantasma, mas com cabeça-fantasma, mãos-fantasma, braços-fantasma, intestino-fantasma e tudo que tem direito (talvez até roupas-fantasma, iguais às que usavam antes de "sair"), podem ser questionados pelo aspecto da nossa mente como algo que não simplesmente absorve a informação visual de forma literal, mas que constrói uma representação subjetiva que é aquilo que conhecemos como o "mundo visual", mas que não é a "realidade", é simplesmente uma forma que nossa mente "rotula" as informações ambientais para trabalhar com elas.

Segundo o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford : "Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ? "Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência. O advento da mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção ", diz Fenwick a respeito do atual paradigma.

A colocação de forma ondulatória como "não-física" é incorreta.

E quem disse que ele associou a forma ondulatória como não-física? Não deu para perceber que ele está apenas fazendo referência aos estados da matéria dentro da quântica e que a propria matéria não tem sempre o mesmo comportamento observado pela física tradicional?

"Uma forma física e uma ondulatória" no mínimo sugere que a ondulatória não é física, ainda que talvez não seja isso que ele tivesse intencionado dizer.

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No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como um indício de que a consciência se comporta como um campo de força, semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com outros campos.

A dupla ( Peter Fenwick eSam Parnia ) pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes, que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".

Copiado de um site :

Por exemplo, não discuto o que Olavo de Carvalho, jornalista, escritor, filósofo e Editor do 'Mídia sem Máscara', Jornal eletrônico de análise política, pensa ou deixa de pensar. E reconheço que ele foi feliz neste pensamento : "O status quaestionis, ( estado da questão ) é a evolução dos debates sobre um determinado ponto desde a origem da discussão até hoje. O conhecimento do status quaestionis distingue o erudito profissional do palpiteiro amador."

Os pressupostos para querer buscar o "status quaestionis" são simples :

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você.

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você e que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.

Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você, que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir e debateram publicamente a questão com pessoas tão ou mais inteligentes que você que também dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.


Então, não ler a produção destes profissionais médicos acima citados, e querer refutá-los simplesmente por não gostar do que eles fizeram ou porque o assunto contraria a certos interesses, é não querer discutir seriamente o assunto!

Eu não me propus a refutar nada que não pudesse ser refutado apenas de acordo com essa informação que você passou. Disse apenas que, se uma supostamente pessoa vê algo, de onde não pode ver, não há como única explicação possível a de que sua consciência saiu flutuando ...

Pela enésima vez : Quem disse que a explicação extra-corpórea é a unica explicação???

Inicialmente, você tinha dado o experimento, como comprovação de que a mente pode sair por aí, para fora do corpo. Você ainda insistiu nisso, quando eu tentei explicar que as observações do experimento, assumido como impecável, não permitem essa conclusão. Não sem assumir um monte de coisa junto, um monte de coisa que não foi alvo da observação.

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... e com sua visão proporcionada pelos olhos flutuantes, viu aquilo. Essa própria idéia citada anteriormente de "tudo ser consciência" já se assemelha a uma das outras possibilidades alternativas que eu coloquei, de "campos de informação", de que a informação sobre qualquer área do universo é onipresente nele, ou ao menos dispersa num raio ao redor dele, e talvez perceptível por nossas mentes de forma não compreendida ainda, não proveniente da interação material conhecida com a luz e o som, mas de alguma outra forma, onde, por acaso, a nossa mente não sai do cérebro em momento algum.

Se as opções alternativas lhe agradam mais, ótimo! Fique com elas. Não que a opção extra-corpórea me agrada ou deixa de agradar. Só acho razoável não descartá-la, como muito cético fundamentalista sempre faz.

Ou talvez saia, mas vá instantâneamente, em uma fração de segundo, para a estratosfera, onde ficam as mentes flutuantes, orbitando a Terra, recebendo sinais dos órgãos sensoriais fantasmas que vagam por aqui. Talvez daí que venha a idéia de que quando morremos, vamos para o céu. Talvez mentes que carreguem alguma culpa, sejam diferentemente polarizadas, e atraídas para o interior da Terra, no calor do magma, de onde veio a noção de inferno.

Enfim, quando podemos inventar, podemos inventar, e as possibilidades de explicação não restritas estritamente pelo que conhecemos são quase infindas. Por isso é importante que fazer uma distinção clara do que foi estritamente observado e do que é interpretação, e entender que, especialmente nesses casos, há nas hipóteses usadas para explicar essas supostas observações, um monte de elementos, assunções, que vem na garupa, sem terem qualquer confirmação implícita, uma vez que se aceite a validade da observação.

As observações que os céticos aceitam hoje foram rejeitadas no passado. Depois de muito observar e conseguir parametrizar algo, embora esse mesmo algo estivesse gritando nos ouvidos de todo mundo, aí sim, as evidências eram tão inquestionáveis, que a comunidade dos céticos ficaria em situação difícil se continuasse a rejeitá-las. Foi o caso da medicina do século XVII, onde as mulheres morriam de febre puerperal, onde médicos as examinavam após dissecar cadáveres. Claro! não podiam ver os vermes, logo, eles não existiam = Raciocínio cético da época.

Não é produtivo se polarizar as coisas em céticos versus crédulos. Ambos seriam uns idiotas nessas caricaturas, os céticos negando a realidade de um lado, os crédulos acreditando em qualquer sandice do outro.

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Essas, e outras possibilidades que se poderia imaginar, explicam as supostas observações, sem no entanto recorrerem à idéia de fantasmas ou mentes saindo dos corpos. Fantasmas ou mentes flutuantes não são a única possibilidade lógica para tentar explicar esse tipo de coisa, supondo-se a necessidade real de explicações extraordinárias, em vez de algo banal. E fantasmas não tem um grama a mais de comprovação do que qualquer uma dessas alternativas. Elas apenas não são tradicionais, não fazem parte da mitologia das crenças em fantasmas.
Já devidamente explicado, independentemente de quanto o cara é famoso e respeitado em qualquer círculo, mentes voadoras com corpos de alguma matéria incógnita não são a única explicação, mesmo supondo que seu experimento tenha sido conduzido com todos os cuidados necessários e que o sujeito de fato soube do número que não podia ver de forma ordinária.

E quem disse que mente extra-corpórea é a única que pode explicar o fato ocorrido? E as outras não eliminam, só mostram que existem possibilidades diferentes, elas não são excludentes. Podem até ser complementares em alguns casos e dependendo da junção das mesmas e a que caso. Portanto, a hipóteses da mente que se extrai do corpo continua valendo, sem deixar de se considerar as outras..

Sim, "continua valendo", exatamente tanto quanto a hipótese de apenas "olhos" que saem do corpo e mandam a visão para a mente, que continua no corpo, à distância. Ou telepatia. Etc. Esse era o meu ponto, enfatizar que muito menos teria sido realmente observado, mesmo se supondo que o experimento foi impecável.

Continuam valendo pois existem evidências probabilisticas que fogem à possibilidade de um simples acaso. Se mais de 1.000 pacientes têm sintomas parecidos numa EQM, então vamos desprezar a hipótese extra-corpórea só porque existem outras hipóteses ( embora tão ou mais fantasiosas e que nem de longe possuem comprovação ) mas que satisfazem o orgulho cético.
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Cara, eu imagino que você também deva ser "cético". Ou você considera qualquer coisa que qualquer um te disser plausível, por mais incrível, por mais diferente que seja de tudo aquilo que se pensa saber? Sei lá, se alguém disser que pode viver perfeitamente sem nunca beber água. Ou o pessoal que diz viver de luz. Você acredita numa boa? Ou prefere hipóteses mais tradicionais, apenas por te parecerem muito mais plausíveis, não tendo nada a ver com um "orgulho cético"?

[Flavio Checker]

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Não, isso não foi demonstrado.

Foi, só que você não leu. E o que foi demonstrado são evidências, e não a provas. Talvez você não tenha lido as outras experiências que vão no mesmo sentido dessa. Num momento em que um cérebro está inoperante, com o eletroencefalograma em linha reta inferior, em uma espécie de coma, não há a menor possibilidade da mente captar quaisquer sinais de som ou movimento que tenham sentido, encadeados.

Nesse caso, o EEG não estava em linha reta. Não foi averiguado que o cérebro estava inoperante, sem a menor possibilidade de se utilizar de alguma forma de percepção hipotética ainda desconhecida, que não se desse pela forma de cérebro-e-olhos-fanasma-voadores flutuando e vendo tudo pela luz-fantasma.

Claro que o EEG estava em linha reta e claro que foi averiguado que o cérebro estava inoperante. Mas você não lê nada e vai despejando seus achismos de qualquer jeito?

De acordo com o que você postou, que eu li, mas parece que você não, não:

Da segunda até a quarta noite, "Miss Z" disse ter visto o relógio que ficava acima da prateleira, enquanto flutuava fora do corpo. Nos horários informados por ela, os aparelhos demonstraram padrões de ondas cerebrais singulares e estranhos. Também foi registrada a ausência dos movimentos oculares rápidos (movimentos rápidos e sincrônicos dos olhos humanos, no período do sono, que caracterizam o momento do sonho).

Parece que você está confundindo as coisas. Quando disse lá trás relativamente ao EEG, estava me referindo às experiências, das quais eu concluo : você não leu nada! Cansei de citar os nomes dos Médicos envolvidos. E interessante : O Charles Tart NÃO É MÉDICO!!! Ele é Engenheiro e Ph.D. em Psicologia. LOGO, você confundiu as referências. No meu primeiro post, deixei um link para essas experiências que são outras que vão no mesmo sentido e que demonstram que a consciência “PODE” existir fora do corpo. Entendeu?

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Procure ler melhor as experiências. É facil : Digite San Parnia ou Peter Fenwick ou Michael Sabom ou Pim Van Lommel no Google e você verá milhares de sites que explicam direitinho o procedimento deles. Ah, claro, você ou outro cético fundamentalista não estavam lá, LOGO houve fraude, erro, inexperiência dos médicos renomados e conhecidos no mundo inteiro, etc, etc, etc.

Fama e renome não impedem erro ou fraude. Enquanto forem apenas círculos bem restritos defendendo esses fenômenos, sempre com baixíssimas taxas de reprodução, não vou mesmo dar muita atenção a isso, há diversos assuntos mais interessantes, de fenômenos com uma mecânica bem mais concreta.

Claro, fama e renome não impedem erro ou fraude, desde que eles não sejam cientistas céticos, claro. Mas quando pesquisam algo que contrariam os interesses e dogmas céticos, aí logo levantam a hipótese de fraude e erro. Já estou me acostumando com issso.

Os médicos citados na outra pesquisa até publicaram em uma revista científica. Surpreso? É, Revista científica. Mas já sei a resposta cética : Revista científica não atesta a verdade. Claro, mas se fosse para jogar por terra qualquer experimento de consciência extra corpórea, a mesma Revista Científica seria o supra-sumo da ciência! E assim os dogmas e a fé cética vão se alimentando e subsistindo pelos séculos dos séculos amém.

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. Mas depois a paciente relata até o diálogo que as enfermeiras tiveram e os equipamentos e manipulação na hora da sua cirurgia. Ver caso Pam Reynolds. Todas essas teorias mirabolantes relatadas por você não se encaixam nesses casos.

Se encaixa sim. Poderia ser que em vez de aparelho audio-visual e cérebro fantasmas flutuantes que conseguem funcionar com uma ótica e uma acústica "ocultas", fosse telepatia (não que isso seja significativamente mais comprovado, mas até isso é mais parcimonioso, por se limitar apenas à transmissão de informação de um cérebro a outro, e não de todo esse "outro mundo", com outros sons, outra luz, mas perfeitamente "sobreposto" onde ocorrem fenômenos redundantes aos fenômenos observados com os quais lidamos diariamente.

Não, não se encaixa. Telepatia com um cérebro sem um mínimo de comprovação de conexão sináptica??? Putz! Essa foi ótima.

Primeiramente, de acordo com a sua citação, havia atividade cerebral. E, em segundo lugar, mesmo hipotetizando um cenário onde ela tivesse morrido e ressuscitado de fato, uma vez que ela ressuscitou, há atividade cerebral, e a telepatia seria novamente uma alternativa com o mesmo grau de validade, mesmo que ela tivesse vindo a se apropriar das visões dos pesquisadores apenas após sua ressurreição.

Você está se baseando apenas nos que postei aqui. Isso é mais uma PROVA de você não leu NADA das outras pesquisas que eu referenciei aqui e que corroboram com a pesquisa de Charles Tart e já quer opinar sobre o que não leu e mal ouviu falar.

Primeiro : De acordo com a minha citação NÃO HAVIA atividade cerebral não senhor, pois estava me referindo aos casos médicos e não a Charles Tart que é Psicólogo. Preste atenção.

Mas já deve ser a 10ª vez que eu repito aqui que você não leu ABSOLUTAMENTE nada daquilo que eu propus no link deixado.

Segundo : Os fatos por ela narrados ocorreram JUSTAMENTE quando o EEG estava em posição plana inferior. Logo Não havia NENHUMA ATIVIDADE CEREBRAL naquele intervalo de tempo, que durou horas. Você sabia que foi uma cirurgia no Cérebro de Pam Reynolds? Não? Claro que não! Você não leu nada então não pode saber de nada. Simples, não?

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. Isso sem contar o relato de outro paciente que relatou um acidente e com detalhes como tipo de carros, quantidade de pessoas envolvidas, local e horário exato da ocorrência do acidente, tipo físico do acidentado, etc, que só poderiam ser vistos do local da ocorrência, mas havia um detalhe : Ele estava inerte no hospital, em estado de coma. E posteriormente, os próprios médicos confirmaram e compararam tudo na delegacia que fez a ocorrência.

Novamente, mesmo descartando a possibiliade de explicações ordinárias, se você ler todas as hipóteses alternativas, verá que não é apenas a hipótese de um "universo fantasma" sobreposto a única possibilidade de se explicar isso com alguma liberdade inventiva, e talvez nem seja a mais parcimoniosa, é apenas a mais tradicional.

Desculpe, mas você não disse absolutamente nada. Explicações ordinárias e alternativas em cima de um relato que em termos probabilísticos, seria mais fácil acertar 1.000 vezes sozinho na mega sena, do que o paciente acordar de um coma e advinhar que houve um acidente com todas as características confirmadas a posteriori...

Bem, isso é o que você está dizendo, que por sua vez é uma memória não muito boa (haja visto o comentário sobre ela já ter sofrido morte cerebral) daquilo que os pesquisadores decidiram relatar.

E no seu caso nem é problema de memória boa ou não. É um costume pouco sensato comentar sobre algo que não se tem a menor noção de como ocorreu.

E vejam só : Não é "ela". É "ele" quem estava em estado de coma num hospital. Pam Reynolds é um caso ligado ao Médico Michael Sabom. O outro caso referia-se a um homem e estava relacionado ao Médico San Parnia ... Putz !!!!!!!!!!!!

Não precisava passar essa vergonha, não?

...O ideal seria mesmo ir ver melhor os relatos direto dos experimentos, ver se outras pessoas conseguiram reproduzir e etc e tal. Como disse, não estou tremendamente interessado nisso, meu ponto era apenas o de que, aceitando o experimento como impecável, há um monte de assunções implícitas em se dizer que "a mente saiu do corpo e viu os números, os arredores", isso não é a observação, não é a conclusão; é uma interpretação que tenta levar de carona a uma série de elementos que não podem ser de fato constatados apenas por aquilo que se observou, requerem comprovações específicas.

A experiência que você não leu passou-se com mais de 1.000 pacientes ( o que já é uma amostra significativa ) nos Hospitais da Holanda e Inglaterra... Ah, vá ler primeiro, pois isso já está cansando ...

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Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento que permitisse que o sujeito viesse a saber do número por meios bem mais convencionais ...

Aí você já está partindo de uma hipótese muito comum aos céticos. Sem saber que é o Cientista, sem estar presente, sem saber das condições, dos parâmetros utilizados, já se imaginam erros crassos. Por que crassos? Um PhD certamente pode cometer erros, mas daí compará-lo com qualquer ignorante que comete erros crassos... Essa visão enfoca a exceção, e não a regra. Senão ou “Doutores” que deram base à tecnologia atual, estariam sempre cometendo erros crassos e certamente ainda estaríamos vivendo com a “tecnologia” da idade média. Erros eles podem cometer sim, mas dentro de um limite aceitável para o nível de conhecimento de um Cientista, e não dentro de um limite aceitável para uma pessoa comum, mediana que, se fizesse uma experiência dessas, não poderia se cercar de todos os cuidados necessários para evitar fraudes e aí sim poderiam aparecer erros crassos, o que estaria agora inserido na regra, e não na exceção.

Eu nem queria enveredar para essa abordagem, já mais batida, apenas acho interessante se apontar que, se temos liberdade para inventar fenômenos e interpretamos os resultados de forma mais crítica, se atendo realmente ao que foi observado, sem pressupostos (no caso, coisas fantasmóides bem literais, com todo o corpo, olhos, ouvidos, intestinos, ou funcionando num mundo paralelo e sobreposto, ou capaz de uma interação unilateral com o universo conhecido, diferentemente de tudo que se conhece), são possíveis diversas outras hipóteses para tentar explicar o que foi observado. É como deixar maçãs para os duendes, e, constatando inegavelmente um resultado positivo dessa ação, concluir que foram de fato duendes, não "energias positivas" influenciando o "mundo quântico de acordo com a perspectiva do observador", Jeová ou fadas.

Pela sua exposição, vê-se logo que você não leu uma linha sobre as experiências desses médicos. E você está se tornando repetitivo com as suas hipóteses alternativas. Parece que tudo o que for alternativo, mesmo que sem a menor base empírica, passa a valer mais do que os dados catalogados dos mais de mil pacientes observados lá no hospital da Inglaterra e que apresentavam fenômenos bem semelhantes. Se você não leu, aqueles médicos não estavam afirmando que são espíritos ou fantasmóides que se manifestam. Sabe o que eles afirmam sobre o ocorrido? Não? Então leia.

Bem, já disse e repeti qual era o meu ponto. Não importa o quanto eu leio dessas pesquisas para fazê-lo, e ele vale, para qualquer outro tipo de coisa. Você pode hipotetizar uma explicação para uma dada observação, e sem perceber, enfiar um monte de elementos que parecem razoáveis, mas que não tem realmente como saber que estão lá, apenas pela observação. Se limitando a aquilo que foi observado, a gama de possíveis explicações aumenta consideravelmente. E põe consideravelmente nisso se está valendo "fantasmas" como explicação.

Ái minha nossa !!! Os médicos ( Perceba que não estou agora me referindo a Charles Tart ) em nenhuma hipótese falaram que eram almas ou fantasmas. Catalogaram todos os parâmetros envolvidos, checaram todas as informações após o coma dos pacientes, mediram o estado de quase morte com OS MAIS MODERNOS APARELHOS EXISTENTES NO MUNDO, e chegaram às suas respectivas conclusões. Numa boa : Não comente aquilo que você nem leu, pois pega mal. E dizer que não importa o quanto você lê ( Quando lê, é claro ) ela vale para qq tipo de coisa. Ler um artigo já com um preconceito na cabeça, deturpa o raciocínio. Quando é que os céticos vão aprender isso?

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.O interessante é que, quando alguns cientistas alegam o Giro Angular Direito, para explicar e debilitar a teoria do desprendimento nas EQM, não vejo nenhum cético dizendo : “Sem questionar qualquer falha mais crassa no experimento ...” Dois pesos e duas medidas sempre são empregados para acreditar naquilo que mais se encaixa nas convicções particulares de cada um.

Não se trata de pesos e medidas diferentes, mas simplesmente da explicação mais simples, ordinária, ser preferível. Enquanto que ilusões provocadas por um funcionamento alterado do cérebro não envolvem algo extraordinário, a idéia de todo um cérebro-fantasma, olhos-fantasma e etc-fantasma enxergando um mundo fantasma ou capazes de interagir e observar ondas eletromagnéticas e sonoras, sem no entanto interagirem detectavelmente com elas*, é algo, no mínimo, extraordinário, que requer ceticismo, não pode ser uma explicação preferível a algo mais trivial, dentro do conhecido.

Se trata sim. Mesmo com erros crassos e flagrantemente mentirosos de um cético chamado Massimo Polidoro, nenhum cético levanta a voz para dizer os erros crassos que ele cometeu. Afinal, trata-se de defender a fé cética, e nesse caso vale tudo. Pergunte ao Botânico que ele te conta a história todinha...

Cara, não se trata. Aerodinâmica, biologia, neurologia, etc, etc, são coisas bem estabelecidas, tem tecnologias e conhecimentos amplamente aceitos sobre isso. E ainda tem muito para se aprender.

Cara, presta atenção : Não se trata de nenhuma ciência desconhecida que estuda fantasmas, simplesmente porque isso não existe. Pelo contrário. É uma ciência médica amplamente difundida no mundo, com aparelhos de última geração utilizados nessas pesquisas.

Já fantasmas, fadas, energias dos cristais, e homeopatia, não, sinto muito. São só pequenos círculos que defendem essas coisas, não inspirando muita confiabilidade, não produzindo resultados notáveis, e totalmente desprovidos de mecanismos conhecidos para se explicar as hipóteses mais fantásticas.

Mas como você gosta de fantasmas, fadas e coisa do tipo, não? Quem é que está falando disso? Desculpe-me, mas é nisso que dá você opinar sobre um assunto sem ter lido o tema proposto. Repito : Nenhum médico se dispôs a estudar fantasmas e duendes. PQP! Quer saber o que eles se propuseram? Quer mesmo? Então leia! Se não quiser ler, vai pegar mal dar suas opiniões sem a menor base acerca dos estudos que os renomados médicos fizeram.

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Eventuais relatos nos quais as pessoas alegam ter "saído" do seu corpo com um outro corpo inteirinho, não só com olhos-fantasma, mas com cabeça-fantasma, mãos-fantasma, braços-fantasma, intestino-fantasma e tudo que tem direito (talvez até roupas-fantasma, iguais às que usavam antes de "sair"), podem ser questionados pelo aspecto da nossa mente como algo que não simplesmente absorve a informação visual de forma literal, mas que constrói uma representação subjetiva que é aquilo que conhecemos como o "mundo visual", mas que não é a "realidade", é simplesmente uma forma que nossa mente "rotula" as informações ambientais para trabalhar com elas.

Segundo o Dr. Peter Fenwick, consultor de Neuropsiquiatria da Universidade de Oxford : "Existem duas maneiras de se ver o universo, o modelo aceito atualmente diz que tudo é matéria", diz Fenwick. Em outras palavras, tudo o que a ciência considera "real" possui uma forma física que pode ser percebida por nossos sentidos. Mas este modelo, que os filósofos chamam de "materialismo radical", não pode explicar a existência da consciência, que não possui uma essência física. Então, como faremos para explicá-la ? "Um pequeno fato inexplicado acontece, e então surge a consciência. O advento da mecânica quântica, segundo a qual a matéria pode ter ao mesmo tempo uma forma física e uma forma ondulatória, é um passo nessa direção ", diz Fenwick a respeito do atual paradigma.

A colocação de forma ondulatória como "não-física" é incorreta.

E quem disse que ele associou a forma ondulatória como não-física? Não deu para perceber que ele está apenas fazendo referência aos estados da matéria dentro da quântica e que a propria matéria não tem sempre o mesmo comportamento observado pela física tradicional?

"Uma forma física e uma ondulatória" no mínimo sugere que a ondulatória não é física, ainda que talvez não seja isso que ele tivesse intencionado dizer.

Ele apenas relembrou o principio do Físico Broglie a respeito da dualidade da matéria, ou seja, onda-corpúsculo ou partícula e consiste na capacidade das partículas subatômicas de se comportarem ou terem propriedades tanto de partículas como de ondas. Ele anunciou que os elétrons se apresentavam características tanto ondulatórias como corpusculares, comportando-se de um ou outro modo dependendo do experimento específico.

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No entanto, outra teoria propõe que a constituição básica do universo seja não a matéria, mas a própria consciência. Estes estudos foram interpretados por alguns estudiosos como um indício de que a consciência se comporta como um campo de força, semelhante aos campos magnéticos, que podem ser alterados pela interação com outros campos.
A dupla ( Peter Fenwick eSam Parnia ) pretende ainda colocar cartas acima da cabeça dos pacientes, que só poderão ser identificadas se vistas de cima - exatamente de onde as pessoas alegam ver seu próprio corpo na UTI. Mas será que isso vai convencer os céticos ? "Não, nada vai. Mas tudo bem", diz Fenwick, rindo. "É assim que a ciência progride. Qualquer pesquisa que proponha grandes mudanças na forma como as pessoas vêem o mundo é rejeitada. Mas vamos provar que a consciência não está no cérebro".
Copiado de um site :
Por exemplo, não discuto o que Olavo de Carvalho, jornalista, escritor, filósofo e Editor do 'Mídia sem Máscara', Jornal eletrônico de análise política, pensa ou deixa de pensar. E reconheço que ele foi feliz neste pensamento : "O status quaestionis, ( estado da questão ) é a evolução dos debates sobre um determinado ponto desde a origem da discussão até hoje. O conhecimento do status quaestionis distingue o erudito profissional do palpiteiro amador."
Os pressupostos para querer buscar o "status quaestionis" são simples :
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você.
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você e que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você, que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir e debateram publicamente a questão com pessoas tão ou mais inteligentes que você que também dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.
Então, não ler a produção destes profissionais médicos acima citados, e querer refutá-los simplesmente por não gostar do que eles fizeram ou porque o assunto contraria a certos interesses, é não querer discutir seriamente o assunto!

Eu não me propus a refutar nada que não pudesse ser refutado apenas de acordo com essa informação que você passou. Disse apenas que, se uma supostamente pessoa vê algo, de onde não pode ver, não há como única explicação possível a de que sua consciência saiu flutuando ...

Pela enésima vez : Quem disse que a explicação extra-corpórea é a unica explicação???

Inicialmente, você tinha dado o experimento, como comprovação de que a mente pode sair por aí, para fora do corpo.

NÃO! ERRADO!! Nunca disse que o experimento de Charles Tart era uma prova irrefutável disso ou daquilo. No máximo seria uma evidência de que a consciência “poderia” existir sem o corpo. Preste atenção, por favor.

Você ainda insistiu nisso...

ERRADO DE NOVO!!! Não insisti em nada que aquelas experiências fossem provas definitivas. Repito : Eram evidências. Será que vou ter que repetir?

... quando eu tentei explicar que as observações do experimento, assumido como impecável, não permitem essa conclusão. Não sem assumir um monte de coisa junto, um monte de coisa que não foi alvo da observação.

Vou repetir: A hipótese extra-corpórea é apenas UMA das hipóteses. As outras são bem-vindas. Mas que fique claro : Não são mutuamente excludentes. A primeira hipótese continua valendo, independente do que as outras explicam. Espero ter sido claro.

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... e com sua visão proporcionada pelos olhos flutuantes, viu aquilo. Essa própria idéia citada anteriormente de "tudo ser consciência" já se assemelha a uma das outras possibilidades alternativas que eu coloquei, de "campos de informação", de que a informação sobre qualquer área do universo é onipresente nele, ou ao menos dispersa num raio ao redor dele, e talvez perceptível por nossas mentes de forma não compreendida ainda, não proveniente da interação material conhecida com a luz e o som, mas de alguma outra forma, onde, por acaso, a nossa mente não sai do cérebro em momento algum.

Se as opções alternativas lhe agradam mais, ótimo! Fique com elas. Não que a opção extra-corpórea me agrada ou deixa de agradar. Só acho razoável não descartá-la, como muito cético fundamentalista sempre faz.

Ou talvez saia, mas vá instantâneamente, em uma fração de segundo, para a estratosfera, onde ficam as mentes flutuantes, orbitando a Terra, recebendo sinais dos órgãos sensoriais fantasmas que vagam por aqui. Talvez daí que venha a idéia de que quando morremos, vamos para o céu. Talvez mentes que carreguem alguma culpa, sejam diferentemente polarizadas, e atraídas para o interior da Terra, no calor do magma, de onde veio a noção de inferno.

Enfim, quando podemos inventar, podemos inventar, e as possibilidades de explicação não restritas estritamente pelo que conhecemos são quase infindas. Por isso é importante que fazer uma distinção clara do que foi estritamente observado e do que é interpretação, e entender que, especialmente nesses casos, há nas hipóteses usadas para explicar essas supostas observações, um monte de elementos, assunções, que vem na garupa, sem terem qualquer confirmação implícita, uma vez que se aceite a validade da observação.

As observações que os céticos aceitam hoje foram rejeitadas no passado. Depois de muito observar e conseguir parametrizar algo, embora esse mesmo algo estivesse gritando nos ouvidos de todo mundo, aí sim, as evidências eram tão inquestionáveis, que a comunidade dos céticos ficaria em situação difícil se continuasse a rejeitá-las. Foi o caso da medicina do século XVII, onde as mulheres morriam de febre puerperal, onde médicos as examinavam após dissecar cadáveres. Claro! não podiam ver os vermes, logo, eles não existiam = Raciocínio cético da época.

Não é produtivo se polarizar as coisas em céticos versus crédulos. Ambos seriam uns idiotas nessas caricaturas, os céticos negando a realidade de um lado, os crédulos acreditando em qualquer sandice do outro.

Existem céticos e céticos assim como existem crédulos e crédulos. Os crédulos e céticos equilibrados procuram discernir o que é plausível de análise ou não. Existem crédulos que acreditam em tudo o que pastor ou padre fala, ou seja, são uns bitolados. E existem céticos que rejeitam tudo o que a ciência hodierna não conseguiu provar ainda. Ou seja, também não passam de uns bitolados, pois acham que já se descobriu tudo e a ciência não irá descobrir mais nada.

É claro que devemos esperar a comprovação, mas NEGAR TUDO RADICALMENTE como se nada pudesse mais existir além do que podemos ver e comprovar dentro dos limites ainda que limiares da ciência, é no mínimo uma falta de bom senso.

Já dizia um Psicólogo bem conceituado que já participo desse Fórum e hoje não participa mais :

“Esses são falsos céticos, pseudo-céticos. Qualquer um que se aventure no universo científico e seja sério verificará que menos sabemos do que gostaríamos. Há questões fundamentais, muitas delas próximas a nós - como a consciência humana - que nos são desconhecidas em sua natureza. A cada dia novos estudos são realizado e novos testes de hipóteses procuram validá-las (ou refutá-las, no sentido popperiano). Assim, a cada dia novas realidades são, por assim dizer, "provadas". O fato é que existe muito mais do que nossa capacidade científica permite "demonstrar". Sem que essa máxima seja aceita, o próprio empreendimento científico se tornaria desnecessário!"

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Essas, e outras possibilidades que se poderia imaginar, explicam as supostas observações, sem no entanto recorrerem à idéia de fantasmas ou mentes saindo dos corpos. Fantasmas ou mentes flutuantes não são a única possibilidade lógica para tentar explicar esse tipo de coisa, supondo-se a necessidade real de explicações extraordinárias, em vez de algo banal. E fantasmas não tem um grama a mais de comprovação do que qualquer uma dessas alternativas. Elas apenas não são tradicionais, não fazem parte da mitologia das crenças em fantasmas.
Já devidamente explicado, independentemente de quanto o cara é famoso e respeitado em qualquer círculo, mentes voadoras com corpos de alguma matéria incógnita não são a única explicação, mesmo supondo que seu experimento tenha sido conduzido com todos os cuidados necessários e que o sujeito de fato soube do número que não podia ver de forma ordinária.

E quem disse que mente extra-corpórea é a única que pode explicar o fato ocorrido? E as outras não eliminam, só mostram que existem possibilidades diferentes, elas não são excludentes. Podem até ser complementares em alguns casos e dependendo da junção das mesmas e a que caso. Portanto, a hipóteses da mente que se extrai do corpo continua valendo, sem deixar de se considerar as outras..

Sim, "continua valendo", exatamente tanto quanto a hipótese de apenas "olhos" que saem do corpo e mandam a visão para a mente, que continua no corpo, à distância. Ou telepatia. Etc. Esse era o meu ponto, enfatizar que muito menos teria sido realmente observado, mesmo se supondo que o experimento foi impecável.

Continuam valendo pois existem evidências probabilisticas que fogem à possibilidade de um simples acaso. Se mais de 1.000 pacientes têm sintomas parecidos numa EQM, então vamos desprezar a hipótese extra-corpórea só porque existem outras hipóteses ( embora tão ou mais fantasiosas e que nem de longe possuem comprovação ) mas que satisfazem o orgulho cético.

Cara, eu imagino que você também deva ser "cético".

Errou de novo, não sou.

...Ou você considera qualquer coisa que qualquer um te disser plausível, por mais incrível, por mais diferente que seja de tudo aquilo que se pensa saber?

Mais um erro da sua parte. Só considero alguma coisa quando vejo Pesquisadores de renome internacional demonstrando algo que mereça a atenção e que, se possível, tenham publicações em revistas científicas. Muito diferente dos fiéis bitolados que dizem amém a tudo o que seu mestre mandar e pedir, e também muito diferente dos céticos que tudo negam do alto do pedestal do seu orgulho. Procuro o equilíbrio entre os dois. Alguma coisa errada nisso?

Sei lá, se alguém disser que pode viver perfeitamente sem nunca beber água. Ou o pessoal que diz viver de luz. Você acredita numa boa?

Só se for numa história em quadrinhos.
Parece que você custa a entender que as pesquisas tiveram replicações internacionais e algumas foram publicadas em revistas científicas. Mas para você isso não importa. Ciência que estuda o incomum deveria ser banida, não é mesmo? Repito pela @#$%¨&* vez : Se assim pensassem os Cientistas da Idade média, hoje estaríamos vivendo só para plantar, comer e dormir.

Ou prefere hipóteses mais tradicionais, apenas por te parecerem muito mais plausíveis, não tendo nada a ver com um "orgulho cético"?

A resposta acima responde bem a essa indagação. Você deve saber que muitas das hipóteses tradicionais de hoje foram absurdas num passado não muito distante. Lembra-se da Medicina do Século VII, citada por mim em post anterior? Pois é!


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[zumbi filosófico]

Só uma nota, para finalizar: não há qualquer necessidade em "provar" que eu não li sobre as pesquisas, ou qualquer sentido em ficar trumpetando isso, porque eu nunca disse que tinha feito, achei até que tivesse deixado bastante claro que não, no mínimo implícito. Fiz referência inicialmente apenas ao que foi descrito na sua mensagem aqui, afirmando apenas não se ter de fato observado que a mente saiu voando, mesmo assumindo que foi tudo conduzido impecavelmente. Isso, de qualquer forma, trás pontos válidos, não só para esse experimento em questão, ou experimentos parecidos, é uma regra geral. Não levar elementos de carona, não concluir além do que pode ser concluído pelas observações. Era esse o meu ponto. Provaram que a mente sai mesmo voando depois que o corpo morre? Ok, isso não prova o kardecismo, que vai reencarnar, que os fantasmas se materializam com ectoplasma, etc. Pode ser que a mente evapore dali a alguns instantes, pode ser que isso aconteça só com algumas pessoas, que as outras não originem fantasmas quando morrem, etc. Ninguém pega carona.

[salgueiro]

Provaram que a mente sai mesmo voando depois que o corpo morre? Ok, isso não prova o kardecismo, que vai reencarnar, que os fantasmas se materializam com ectoplasma, etc.

Até nóis espiritas sabemos disso

[leonardo_schunk]

(AVISO: Post filosófico e longo)

Quanto mais eu tento entender a vida espiritual, mais absurdo eu acho ela.
Não faz o menor sentido.
Toda a liberdade e "livre-arbítrio" (como eu odeio essa palavra e conceito ridículo) simplesmente não existe.
Explico meu ponto de vista :

Nas doutrinas bíblicas (católicas, protestantes e demais vertentes imbecis) : Não existe justiça nenhuma, você pode ser o maior assassino do planeta, mas se no final da vida receber a extrema unçao, ou em qualquer momento aceitar "Jesuis", pronto !!! Está salvo e vai para o céu ficar toda a eternidade louvando a Deus (deve ser chato para cacete).
Senão vai para o inferno queimar enternamente. Até o Demônio na versão bíbilca é estúpido porque ao invés de recrutar os "do mal" para fazer parte do seu exército e botar para fuder, ele prefere queimá-los e torturá-los....

Nas doutrinas reecarnacionistas (espíritismo e diversas) : Não vou chover no molhado sobre o funcionamento do "sistema" que está bem explicado por aqui, mas o maior problema é : Onde está a liberdade ??
Livre-arbítrio é uma piada, pois nunca existiu, a suposta "liberdade" consite em escolher as opções disponíveis, e não escolher o que se quer.

Então se o espírito é criado para a perfeição, não existe liberdade.
Porque por mais que o "espírito" queira ficar "na boa", sempre chega uma hora que ele é obrigado a reencarnar "a força" pelos espíritos "superiores", ou seja, a escolha dele não foi respeitada graças a "lei da evolução" que é na base do "vai e não reclama".
Então no final das contas o espírito nunca faz o que ele quer, porque mesmo que ele passe milênios estagnado por conta própria, ele vai ser "empurrado" para novas experiências.
Ou seja, não há liberdade....

E quanto mais evoluído ele se torna, menos livre ele é, a medida que ele se torna um "semideus", ele nada mais é que um arauto do "Criador", podendo fazer menos ainda o que ele quer e mais o que o "altíssimo" quer.
Então ele não pode chegar um dia e falar "Ah, vou criar uma porra de um universo", ou "Vou explodir esse planetinha de merda!", porque se não for a vontade de Deus, ele não pode usar todo o seu poder de "Espírito mega-ultra-superior-perfeito".

Se Deus é infinitamente bondoso e inteligente, onde está a bondade em criar escravos com destino traçado ?
Onde está a inteligencia nisso, porque ninguém nunca vai se equiparar a ele, então pra quê ele precisa de companhia, ainda mais da "laia" mais baixa ?

[salgueiro]

leonardo

Existindo o espírito o conhecimento da física atual fica comprometido (tá, física nem de longe é a minha praia) mas perguntei ao Fayman e segundo ele, o conhecimento físico atual não permite a existência do dito cujo. Como tudo que o espiritismo fala vem da boca dos espíritos (que no frigir dos ovos tem tanto ou um pouquinho mais conhecimento que nós) é melhor ter cuidado com conclusões que abarquem um futuro longínquo.

[leonardo_schunk]

leonardo

Existindo o espírito o conhecimento da física atual fica comprometido (tá, física nem de longe é a minha praia) mas perguntei ao Fayman e segundo ele, o conhecimento físico atual não permite a existência do dito cujo.

Não fica comprometido não Sal, voar era considerado impossível, foi provado o contrário e depois a própria física estabeleceu as leis mecânicas do voo.
Se o espírito existe, o caminho será o mesmo.

Como tudo que o espiritismo fala vem da boca dos espíritos (que no frigir dos ovos tem tanto ou um pouquinho mais conhecimento que nós) é melhor ter cuidado com conclusões que abarquem um futuro longínquo.

Porquê não posso tirar conclusões Sal ? Senão serei castigado pelos espíritos ? É o caso do "Deus castiga" ?
Você está tendo o mesmo comportamento dos crentes do "Não posso questionar senão vou para o inferno..." ???
E porque os espíritos nunca responderam esses questionamentos que eu fiz acima ?

[salgueiro]

Não fica comprometido não Sal, voar era considerado impossível, foi provado o contrário e depois a própria física estabeleceu as leis mecânicas do voo.
Se o espírito existe, o caminho será o mesmo.

Como sou uma anta em física nem para especular sirvo.

Porquê não posso tirar conclusões Sal ? Senão serei castigado pelos espíritos ? É o caso do "Deus castiga" ?
Você está tendo o mesmo comportamento dos crentes do "Não posso questionar senão vou para o inferno..." ???
E porque os espíritos nunca responderam esses questionamentos que eu fiz acima ?

Meu ponto não é por aí deixar de questionar é estupidez em qualquer área, a mania que as pessoas tem de enxergar uma religião como pacote fechado é indigesta.

O que estou dizendo é que o conhecimento dos espíritos não é muito maior que o nosso e esse é o cuidado que devemos ter ao analisar o que é dito para evitar exatamente aceitar qualquer bobagem somente porque vem de espíritos. É disse-que-disse.

[Flavio Checker]

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Só uma nota, para finalizar: não há qualquer necessidade em "provar" que eu não li sobre as pesquisas, ou qualquer sentido em ficar trumpetando isso, porque eu nunca disse que tinha feito, achei até que tivesse deixado bastante claro que não, no mínimo implícito.

Se você admite que não leu, então por que insistia em responder sobre aquilo que não tinha lido, misturando assuntos do psicólogo Charles Tart com os dos Médicos San Parnia, Peter Fenwick, Michael Sabom, Pim Vam Lommel, etc ???

Fiz referência inicialmente apenas ao que foi descrito na sua mensagem aqui, afirmando apenas não se ter de fato observado que a mente saiu voando, mesmo assumindo que foi tudo conduzido impecavelmente.

Também não se observam as ondas de um controle remoto, mas se comprovam seus efeitos de imediato. A experiência de Charles Tart não observa a consciência extra corpórea voando por aí, MAS se observa um resultado bastante intrigante e que merece mais estudos. É isso que eu venho tentando dizer.

Isso, de qualquer forma, trás pontos válidos, não só para esse experimento em questão, ou experimentos parecidos, é uma regra geral. Não levar elementos de carona, não concluir além do que pode ser concluído pelas observações.

Ok. A conclusão que se chegou não se constitui em prova definitiva, que isso fique bem claro. Mas não deve ser ignorada ou descartada qualquer hipótese, inclusive do desprendimento da consciência.

Era esse o meu ponto. Provaram que a mente sai mesmo voando depois que o corpo morre?

Não, não provaram. Como já disse 1.000.000.000.000 de vezes, apenas mostraram que existem evidências que demandam mais estudos para que se possam averiguar com que freqüência isso pode ocorrer, parâmetros novos, outras evidências, etc. Ninguém aqui falou que tal experiência seria uma prova definitiva.

Ok, isso não prova o kardecismo, que vai reencarnar, que os fantasmas se materializam com ectoplasma, etc. Pode ser que a mente evapore dali a alguns instantes, pode ser que isso aconteça só com algumas pessoas, que as outras não originem fantasmas quando morrem, etc. Ninguém pega carona.

A rigor, Charles Tart nem deve saber o que é Kardecismo. E se ouviu falar, nem deve estar preocupado com isso. O que um cientista busca independe de suas convicções pessoais, sejam religiosas ou não. O que ele busca é a verdade dos fatos, o que demanda muita pesquisa, replicações de procedimentos e muito estudo.


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[zumbi filosófico]

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Só uma nota, para finalizar: não há qualquer necessidade em "provar" que eu não li sobre as pesquisas, ou qualquer sentido em ficar trumpetando isso, porque eu nunca disse que tinha feito, achei até que tivesse deixado bastante claro que não, no mínimo implícito.

Se você admite que não leu, então por que insistia em responder sobre aquilo que não tinha lido, misturando assuntos do psicólogo Charles Tart com os dos Médicos San Parnia, Peter Fenwick, Michael Sabom, Pim Vam Lommel, etc ???

O meu ponto era genérico o bastante, não disse nada do tipo, "olha só, com isso aqui mato toda a pesquisa de fantasmalogia com uma bala só, sem nem ler nada". Não "misturei" nada, meu ponto foi só quanto a isso aqui:

Pelo que tenho lido por aí, vários cientistas, uns conhecidos como o Engenheiro Americano e Ph.D. em Psicologia Charles Tart ( acho que o parapsicólogo Wellington Zangari já teve vários contatos com ele e publicou artigos desmascarando o padre quevedo aqui = http://www.pucsp.br/pos/cos/cepe/interc ... a/tart.htm ), fez uma experiência num Laboratório da Universidade de Davis, California, Estados Unidos, que até hoje não foi refutada. Ela evidencia que a consciência pode existir sem o corpo.

O ponto é apenas um sonoro "não", o experimento não evidencia isso. O experimento é compatível com essa idéia, como é com diversas outras idéias (tão mais numerosas quanto menos se requerer como critério que se baseiem apenas no que é certo e bem conhecido) que se imaginar para uma pessoa vir a saber de algo que estava escrito num ângulo que não poderia ver. Mas não é evidência dela. Da mesma forma que, encontrar um bode despedaçado num território livre de predadores naturais é compatível com a idéia de que vieram uns ETs punks e mutilaram o coitado, mas não é evidência disso.

Depois você aparentemente continuou insistindo que era sim evidência, ou eu tive essa impressão, e a coisa começou a se expandir incontrolavelmente para um suposto corpo de indícios muito fortes da existência de fantasmas, chegando até em picuinhas como a definição de cético como quase que "quem nega a realidade, não aceita fantasmas de jeito nenhum, mas duvidar de outras coisas, coisas das quais é natural se duvidar, não é ceticismo, porque eu não sou cético, então não pode ser".

[Flavio Checker]

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Só uma nota, para finalizar: não há qualquer necessidade em "provar" que eu não li sobre as pesquisas, ou qualquer sentido em ficar trumpetando isso, porque eu nunca disse que tinha feito, achei até que tivesse deixado bastante claro que não, no mínimo implícito.

Se você admite que não leu, então por que insistia em responder sobre aquilo que não tinha lido, misturando assuntos do psicólogo Charles Tart com os dos Médicos San Parnia, Peter Fenwick, Michael Sabom, Pim Vam Lommel, etc ???

O meu ponto era genérico o bastante, não disse nada do tipo, "olha só, com isso aqui mato toda a pesquisa de fantasmalogia com uma bala só, sem nem ler nada". Não "misturei" nada ...

Não. Você a todo custo negava a hipótese extra-copórea dizendo que outras hipóteses existiam e que, assim sendo, a primeira apontada dizia a respeito de fantasmas, fadas e coisas do tipo, tentando dessa forma, menosprezar um opção que ainda estava sob investigação, mas que já era negada a priori, por puro preconceito.

Pelo que tenho lido por aí, vários cientistas, uns conhecidos como o Engenheiro Americano e Ph.D. em Psicologia Charles Tart ( acho que o parapsicólogo Wellington Zangari já teve vários contatos com ele e publicou artigos desmascarando o padre quevedo aqui = http://www.pucsp.br/pos/cos/cepe/interc ... a/tart.htm ), fez uma experiência num Laboratório da Universidade de Davis, California, Estados Unidos, que até hoje não foi refutada. Ela evidencia que a consciência pode existir sem o corpo.

Mantenho o que disse, pois em nenhum momento afirmei que a experiência "prova" alguma coisa. A demonstração simulada no Youtube, com depoimentos do próprio Charles Tart, mostra claramente que a hipótese da consciência extra-corpórea era uma forte possibilidade, sem menosprezar as outras.

O ponto é apenas um sonoro "não", o experimento não evidencia isso.

Sonoro não na sua opinião. Evidencia e muito, uma vez que essa não era a única experiência praticada no mundo sobre esse fato. Existiam muitas outras, feitas por médicos, em outros países, com vários outros parâmetros e que indicavam resultados bem semelhantes, tanto que, para efeito comparativo e de suporte, eu deixei aqui um link que demostra experimentos similares ao de Tart, mas que foi solenemente ignorado por você, pois as mesmas, ao que tudo indica, não são de interesse e nem favoráveis às convicções céticas.

O experimento é compatível com essa idéia, como é com diversas outras idéias (tão mais numerosas quanto menos se requerer como critério que se baseiem apenas no que é certo e bem conhecido) que se imaginar para uma pessoa vir a saber de algo que estava escrito num ângulo que não poderia ver. Mas não é evidência dela.

Uma das hipóteses levantadas por você sobre o que é certo e bem conhecido, na sua opinião, seria a percepção extra-sensorial ou anomalia cognitiva, o que, por incrível que pareça, não é reconhecido pela maioria dos cientistas. Então a teoria extra-corpórea estaria no mesmo nível da sua outra hipótese, o que iguala tudo no mesmo nível de aceitação. É como eu disse : As hipóteses levantadas não são e nem poderiam ser excludentes. Mas o fato aconteceu, logo alguma hipótese tem que estar no caminho certo e mais próximo da verdade. Porém, até agora, a ciência não pode excluir nenhuma delas.

Da mesma forma que, encontrar um bode despedaçado num território livre de predadores naturais é compatível com a idéia de que vieram uns ETs punks e mutilaram o coitado, mas não é evidência disso.

Desculpe-me, mas você agora cometeu um erro crasso. "Isso" que você levantou agora é uma hipótese não falseável, logo, está TOTALMENTE fora do alcance e interesse da Ciência. Dessa forma, não tem o menor cabimento "tentar" fazer analogias sem a menor base científica e que jamais seriam objeto de estudos por quem quer que seja, ainda mais por Médicos e Psicólogos conhecidos no mundo inteiro.

Depois você aparentemente continuou insistindo que era sim evidência, ou eu tive essa impressão, e a coisa começou a se expandir incontrolavelmente para um suposto corpo de indícios muito fortes da existência de fantasmas, chegando até em picuinhas como a definição de cético como quase que "quem nega a realidade, não aceita fantasmas de jeito nenhum, mas duvidar de outras coisas, coisas das quais é natural se duvidar, não é ceticismo, porque eu não sou cético, então não pode ser".

Evidência é e sempre será. Assim como você levantou outras hipóteses que evidenciam a mesma coisa.

Repito : A única pessoa que INSISTE em falar em fantasmas e fadas aqui é você, uma vez que as experiências, tanto de Tart quanto dos outros médicos JAMAIS tocaram nessa hipótese. E os céticos só aceitam a realidade que a ciência atual pode provar por A+B. Fora desse escopo, qualquer coisa que se queira pesquisar, passa a ser fantasma, duende, fada, mula sem cabeça, etc, não é mesmo? Repito uma coisa aqui e que parece que você não quer entender : O que é corriqueiro e bem aceito pela ciência e pelos céticos HOJE, foi ridicularizada em PASSADO RECENTE, simplesmente porque a ciência da época não conseguia provar suas existências. Já citei um belo exemplo disso em post anterior, é só procurar e ler.



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[Flavio Checker]

Editado.

[Flavio Checker]

Editado.

[Flavio Checker]

Editado.

[zumbi filosófico]

Eu simplesmente não vou entrar no jogo de disse e não disse. Só reafirmo, acredite se quiser, que o meu ponto era unicamente enfatizar que, a pessoa saber de algo dum ângulo que não pode ver, mesmo que deitada, não é "evidência de que" sua alma saiu e ela viu com seus olhos ectoplásmicos ou seja lá o que for, o que quer que seja que não pudesse ver de onde seus olhos materialistas convencionais estavam. Eu já fiz uma distinção de evidência e simplesmente uma observação não conflitante com o caso do ET mutilando gado, que, não, não é mais infalseável do que as demais hipóteses para o caso orignalmente citado (aliás, ETs poderiam estar envolvidos na explicação dele também).

E como esclarecimento, não quis sugerir que qualquer das hipóteses alternativas que eu dei usavam do "certo e comprovado" para explicar o relatado, mas justamente de outras coisas igualmente fantásticas, sem comprovação, mas não menos "evidenciadas" por uma eventual averiguação de uma pessoa que aparenta ter sido capaz de saber de números escritos num lugar que não tinha como ver, enquanto dormia.

[Flavio Checker]

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Nem eu voi ficar aqui jogando palavras de quem disse isso ou aquilo.

Repito que se uma pessoa que vê algo de um ângulo que ela não poderia ver normalmente, sendo monitorada 24 horas, clama por estudos mais aprofundados e que merecem séria investigação. Ficar com esse blá blá blá de que "isso pode ser fantasmas, fadas e mulas sem cabeça" significa não querer discutir o assunto seriamente.

O fato de ficar aqui jogando fatos não falseáveis na tentativa de invalidar a hipótese que mais incomoda os céticos, não é producente e só demonstra a intenção de não querer discutir a questão seriamente.

E nem eu, como ficou provado, quis impor a hipótese extra corpórea como a única aceitável e sim que ela não poderia ser descartada como muitos gostariam, mas que a própria ciência não o fez, por prudência e por reconhecer que muito há por descobrir.

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[Reid]

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Nem eu voi ficar aqui jogando palavras de quem disse isso ou aquilo.

Repito que se uma pessoa que vê algo de um ângulo que ela não poderia ver normalmente, sendo monitorada 24 horas, clama por estudos mais aprofundados e que merecem séria investigação. Ficar com esse blá blá de que "isso pode ser fantasmas, fadas e mulas sem cabeça" significa não querer discutir o assunto seriamente.

O fato de ficar aqui jogando fatos não falseáveis na tentativa de invalidar a hipótese que mais incomoda os céticos, não é producente e só demonstra a intenção de não querer discutir a questão seriamente.

E nem eu, como ficou provado, quis impor a hipótese extra corpórea como a única aceitável e sim que ela não poderia ser descartada como muitos gostariam, mas que a própria ciência não o fez, por prudência e por reconhecer que muito há por descobrir.

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esse video acho q eh um ponto de vista interessante em relaçao ao espiritismo (tem um topico ja com ele por ai )

apenas ignorem os videos parte 5/6 (metade) e 6/6, q acredito q o autor tenha usado algum produto tóxico

[zumbi filosófico]

Todas hipóteses que eu coloquei são tão falseáveis ou infalseáveis quanto o espiritismo ou mesmo um fantasmismo minimalista.

[Flavio Checker]

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...imaginar para uma pessoa vir a saber de algo que estava escrito num ângulo que não poderia ver. Mas não é evidência dela. Da mesma forma que, encontrar um bode despedaçado num território livre de predadores naturais é compatível com a idéia de que vieram uns ETs punks e mutilaram o coitado

SE isso for falseável, então esqueceram de avisar Karl Popper...


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