Flavio Checker escreveu:.
zumbi filosófico escreveu: Flavio Checker escreveu:E você INSISTE em uma coisa que eu NUNCA afirmei. NUNCA disse que Tart e os Médicos pesquisavam fantasmas. A sua insistência nesse ponto enfraquece a sua credibilidade nas suas alegações. Leia o que afirmei antes e verá o seu equívoco.
O que você afirmou inicialmente, em suas próprias palavras:
Primeiro, para se tentar provar a reencarnação,
a ciência teria que provar a existência da alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar.Pelo que tenho lido por aí, vários cientistas, uns conhecidos como o Engenheiro Americano e Ph.D. em Psicologia Charles Tart ( acho que o parapsicólogo Wellington Zangari já teve vários contatos com ele e publicou artigos desmascarando o padre quevedo aqui =
http://www.pucsp.br/pos/cos/cepe/interc ... a/tart.htm ), fez u
ma experiência num Laboratório da Universidade de Davis, California, Estados Unidos, que até hoje não foi refutada.
Ela evidencia que a consciência pode existir sem o corpo.
Se você tivesse prestado atenção, veria que o que disse foi : a ciência
TERIA que provar a existência da alma, o que não foi objeto das experiências de Tart nem dos outros médicos. O que Tart demonstrou foi
EVIDÊNCIAS que a
CONSCIÊNCIA pode existir fora do corpo. Pela enésima vez : Ele não falou em alma. Já estou de saco cheio de ter que pepetir a mesma ladainha mas tem gente que parece que gosta de refutar o que já foi exaustivamente explicado. Parece que querem vencer não por argumentos sérios, mas querem unicamewnte vencer pelo
CANSAÇO.
Veja o contexto e forma em que você colocou o experimento de Tart,
de novo:
Primeiro, para se tentar provar a reencarnação,
a ciência teria que provar a existência da alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar.Pelo que tenho lido por aí, vários cientistas, uns conhecidos como o Engenheiro Americano e Ph.D. em Psicologia Charles Tart ( acho que o parapsicólogo Wellington Zangari já teve vários contatos com ele e publicou artigos desmascarando o padre quevedo aqui =
http://www.pucsp.br/pos/cos/cepe/interc ... a/tart.htm ), fez u
ma experiência num Laboratório da Universidade de Davis, California, Estados Unidos, que até hoje não foi refutada.
Ela evidencia que a consciência pode existir sem o corpo.
[/quote]
Você primeiro define como se fosse tudo a mesma coisa: "existência da alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar". E em seguida, diz que isso foi evidenciado pelo experimento, "[a experiência] evidencia que a consciência pode existir sem o corpo."
O que, primeiramente, não foi o caso, conforme já expliquei (não há especificidade para essa hipótese), e agora você tenta sugerir que não, não tem nada a ver, "consciência fora do corpo" não é sinônimo de "existência da alma, espírito,
consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar".
Daqui a pouco vai dizer "não foram colocadas como sendo a mesma coisa não, gente!(risos) Ela só está aí sublinhada porque fiz uma brincadeira com todo mundo (risos!) querendo provar como é muito fácil ficar negando o que disse na Internet".
zumbi filosófico escreveu:E o que eu disse quanto a isso foi apenas:
Mesmo sem fazer qualquer consideração sobre se os resultados são questionáveis ou não, isso não demonstra, de maneira alguma, que a mente pôde sair ou existir fora do corpo. Issa conclusão é um salto a partir do que foi supostamente observado, que teria sido somente que a pessoa teve a capacidade de ver ou saber de informações visíveis apenas por um ângulo que não poderia enxergar deitada, enquanto dormia.
Isso demonstra SIM, que a consciência pode existir fora do corpo, mas você quer porque quer que não seja assim, afinal os seus dogmas céticos não admitem isso.
E já que você gosta de repetir o que já foi dito por você mesmo 200 vezes nos posts anteriores, vou também repetir 200 vezes o que já havia dito, ou seja : E quem disse que mente extra-corpórea é a única que pode explicar o fato ocorrido? E as outras não eliminam, só mostram que existem possibilidades diferentes, elas não são excludentes. Podem até ser complementares em alguns casos e dependendo da junção das mesmas e a que caso. Portanto, a hipóteses da mente que se extrai do corpo continua valendo, sem deixar de se considerar as outras.
Se uma observação X permite como explicação inumeráveis hipóteses além de Y, então essa observação X não é evidência de Y (diferentemente do que você afirmou).
Simplesmente ser compatível com a hipótese, não conflitar com a hipótese, não é a mesma coisa que evidenciá-la.
Portanto, os experimentos de Tart, e tantos outros,
não evidenciam "existência da alma, espírito,
consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar".
Elas simplesmente
não são contrárias a essas idéias - assim como não são contrárias às outras hipóteses oferecidas, e a outras que se pode imagianar. Mas isso é diferente de evidenciar.
Eu não disse que haver "outras possibilidades" elimina uma qualquer, arbitrariamente.
zumbi filosófico escreveu:A sua insitência em querer dizer o que não houve é gritante. Mas vou gritar mais ainda para você ouvir melhor, presta atenção :
NÃO DISSE QUE AS EXPERIÊNCIAS "PROVAVAM" A HIPÓTESE EXTRA CORPÓREA. NUNCA FALEI NOS FANTASMAS QUE VOCÊ TANTO GOSTA. OS EXPERIMENTOS DE CHARLES TART E DOS MÉDICOS NUNCA SEQUER COGITARAM EM PROVAR ABSOLUTAMENTE NADA DE ALMAS, FANTASMAS E DUENDES QUE SÓ POVOAM A SUA IMAGINAÇÃO. REITERO QUE VOCÊ NÃO LEU COISÍSSIMA NENHUMA DESSAS EXPERIÊNCIAS MAS CONTINUA FALANDO BOBAGENS.
ENTENDEU?E pare de ficar lendo livros de suspense ou vendo filmes de terror. Acho que você está cercado de fantasmas por todos os lados, pois não pára de falar neles !!
.
No entanto, como visto, você disse que são evidência da "existência da alma, espírito,
NÃO, NÃO DISSE. PRESTA ATENÇÃO NO QUE FOI POSTADO ANTERIORMENTE.
Eu
citei o que foi postado anteriormente, que é de onde tirei o trecho entre aspas, citação ipsis letris:
Primeiro, para se tentar provar a reencarnação,
a ciência teria que provar a existência da alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar.Pelo que tenho lido por aí, vários cientistas, uns conhecidos como o Engenheiro Americano e Ph.D. em Psicologia Charles Tart ( acho que o parapsicólogo Wellington Zangari já teve vários contatos com ele e publicou artigos desmascarando o padre quevedo aqui =
http://www.pucsp.br/pos/cos/cepe/interc ... a/tart.htm ), fez u
ma experiência num Laboratório da Universidade de Davis, California, Estados Unidos, que até hoje não foi refutada.
Ela evidencia que a consciência pode existir sem o corpo.
zumbi filosófico escreveu:consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar". O que eu disse foi apenas dizer que não, pois não são observações específicas o bastante, sendo possível imaginar/inventar diversas outras "explicações", como as que eu exemplifiquei, se os critérios de aceitação são tão baixos a ponto da "existência da alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar" ser aceitável como explicação.
E o que Eu já havia respondido antes, vale da mesma forma. Aí vai : Pela sua exposição, vê-se logo que você não leu uma linha sobre as experiências desses médicos. E você está se tornando repetitivo com as suas hipóteses alternativas. Parace que que tudo o que for alternativo, mesmo que sem a menor base empírica, passa a valer mais do que os dados catalogados dos mais de mil pacientes observados lá no hospital da Inglaterra e que apresentavam fenômenos bem semelhantes. Se você não leu, aqueles médicos não estavam afirmando que são espíritos ou fantasmóides que se manifestam. Sabe o que eles afirmam sobre o ocorrido? Não? Então leia.
Esses casos todos, universalmente, não são observações diretas de uma consciência flutuando por aí. A consciência flutuante é uma hipótese que visa explicar os relatos das pessoas que se julga terem tido experiências de quase-morte (ou morte mesmo, segundo alguns posts anteriores), mas não foi realmente observada.
Mentes flutuantes não têm maior base empírica do que qualquer hipótese alternativa cogitada até agora. Eu não sugeri que essas hipóteses "valessem mais", estão todas no mesmo patamar (ainda que algumas alternativas talvez, apesar de ainda muito fantásticas, talvez possam ser mais parcimoniosas).
zumbi filosófico escreveu:Simplesmente "combinar com", "não refutar" -- o que quer que seja, desde "existência da alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar", fadas, gnomos, ETs, pé-grande, tulpas, energias dos cristais, ou o que for -- não é a mesma coisa que evidenciar alguma dessas coisas. Só quis fazer essa distinção.
De novo você mistura, faz um "samba do criolo doido" com hipóteses falseáveis com hipóteses não falseáveis. Os médicos e Charles Tart, em nenhum caso, falaram que eram almas ou fantasmas.
Eu não disse que eles disseram, embora você, inegavelmente, tenha colocado que as experiências de Tart eram evidência da "alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar".
Montaram todos os parâmetros envolvidos, checaram todas as informações após o coma dos pacientes, mediram o estado de quase morte com aparelhagem moderna e chegaram às suas respectivas conclusões. Os Médicos publicaram seus experimentos numa Revista Científica, mas nunca citando almas, duendes e fadas, entidades que você gosta tanto.
Eu nunca disse que tivessem feito diferente. Meu ponto era apenas quanto a esses estudos serem colocados como evidências para "alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar", o que não são.
zumbi filosófico escreveu:E novamente, não precisa "reiterar" nada quanto a eu não ter lido sobre qualquer uma das experiências. Eu nunca disse ou pretendi sugerir ter lido (algumas vezes dá a impressão de que você tinha algum outro experimento em mente, e apenas por isso, simplesmente assumiu que eu também falasse de qualquer outro experimento específico, em vez de estar falando genericamente sobre esses casos hipotetizados como uma experiência "fora do corpo", como exemplificado pela primeira citação), e no entanto, meus pontos ainda são válidos, por serem genéricos. E não, não são bobagens.
O fato de eu citar outras experiências só objeticvam mostrar que, além de Charles Tart, existem outras dezenas de médicos respeitados no mundo e que fazem experimentos com o mesmo objetivo : o de demonstrar ( e não provar ) que a consciência pode se deslocar do corpo.
Bem, qualquer que seja o termo que se tente usar para amenizar a coisa, o fato é que essas observações não evidenciam, demonstram ou provam (seja lá quais forem as distinções entre os termos) que a consciência pode se deslocar fora do corpo. Nunca se conseguiu "capturar" uma consciência flutuando por aí e averiguar que ela estava lá. O tempo todo, apenas se infere (hipotetiza, o que é diferente de evidenciar ou demonstrar) que a consciência (e todo um aparato sensorial desconhecido) esteve voando por aí, e interagindo sensorialmente através de uma física meio "redundante" do universo, totalmente incógnita até agora.
Então Charles Tart mostra que isso é possível ( as hipóteses são muitas, não precisa repetir isso que eu sei )
Não exatamente. "Mostrar que é possível" seria algo bem menos trivial do que o que foi feito, algo meio como "capturar" uma mente flutuante e de alguma forma poder "vê-la" enquanto está fora de um corpo.
O que Tart mostrou, foi apenas uma situação em que, supondo que isso fosse realmente possível, seria uma das possíveis explicações. Mas isso ninguém precisa "mostrar", é algo evidente, basta que a hipótese não seja escancaradamente auto-contraditória, um 2+2=5.
Eu por exemplo, quando inventei aqueles explicações, não "mostrei que são possíveis". Elas, e a de "alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar", são apenas "possibilidades" no sentido de não serem gritantemente ilógicas, não de algo que "agora sabemos que pode mesmo acontecer".
, e além disso, já existem outros cientistas que já fizeram isso por outros métodos em outras situações e em outros países e eu não posso citá-los?
Eu nunca disse que você não poderia citar quem quer que quisesse citar.
Claro que vou citá-los pois tem tudo a ver com o assunto que abordei. Mas se você acha desnecessário ler o que as outras experiências somaram em subsídio as de Charles Tart, então não venha dizer que tudo se relaciona a duendes, mulas sem cabeça e saci pererê.
Eu não acompanho de perto os avanços na área, mas acredito que seria um fenômeno estrondoso quando algo mais concreto fosse realmente descoberto, algo mais próximo do que exemplifiquei, se poder de fato observar mais diretamente uma mente fora de um corpo, e não apenas acreditar que as pessoas estiveram fora de seus corpos por seus relatos não serem conflitantes com essa hipótese. Até agora, é tudo que se tem, que eu saiba. Algum dos casos que citou ou que conhece, seria diferente?
Quanto a essas outras hipóteses, como duendes, mulas-sem-cabeça e saci Pererê, não estou dizendo que tenham relação direta com os casos, apenas são coisas não mais nem menos possíveis de acordo com aquilo que se conhece, e se tornam tão "mais" "possíveis" quanto mais se considerar possível a existência de "alma, espírito, consciência extra-corpórea, ou seja lá o nome que queiram dar".