Tachyon escreveu:Fernando Silva escreveu:Se ele não quer que eu entenda, se os ensinamentos não são para mim, então ele sabe onde enfiar seus "ensinamentos".
Ele quer ser entendido por aqueles que querem entende-lo.
Pelo menos foi isso que eu percebi quando ele diz: Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não veem; e ouvindo, não ouvem nem entendem. (Mt 13:13)
Fernando Silva escreveu:Exato. É apenas a sua interpretação.
E por que eu não entendi depois de décadas tentando entender? Ah, já sei, "não fui sincero", "não me esforcei" etc.
Bem, Fernando. Quando lemos um livro tentamos captar a mensagem do autor, não?
Por muitas vezes o escritor quer nos passar uma mensagem, de formas diferentes.
Foi minha percepção também, não só interpretação. Eu percebi a mensagem do autor.
Ninguém que ler vai entender algo muito diferente disto. Temos um senso comum para compreender a moral da história de qualquer livro, inclusive a da bíblia.
Tachyon escreveu:Será que você não entende suas parábolas? Se entende, por que reclamar?
Fernando Silva escreveu:Entender as parábolas pode até me ensinar alguma coisa da sabedoria humana (em alguns casos; outras são idiotas), mas não prova que Jesus era divino.
É verdade, não prova que ele era divino. Porém, suas parábolas não têm como objetivo principal demonstrar sua divindade e, sim, ilustrar atitudes que devemos tomar com relação à vida cristã e fatos relativos ao seu Reino futuro.
Tachyon escreveu:Além do mais, a bíblia não é uma parábola. Jesus usou algumas no NT-mais precisamente nos evangelhos, principalmente em Lucas. As partes metafóricas são apenas uma parcela do Novo Testamento.
Fernando Silva escreveu:Os crentes sempre dizem que é metáfora diante de trechos incômodos. E dizem que é literal quando lhes convém.
Entendo que muitas vezes que são vergonhosos os argumentos apresentados por cristãos para defender as atitudes de Deus. Entretanto, percebo também que, são justamente os casos óbvios em que os escritores usaram figuras de linguagem que os questionadores apontam como contraditórios. Parábolas e metáforas viram um alvo fácil na mão dos céticos.
Por isso tanto pretexto por parte dos cristãos. Porque tem que responder por algo tipicamente complexo e contraditório.
Tachyon escreveu:Fernando Silva escreveu:Meus pais nunca usaram de enigmas para me educar. Por que Deus o faria?
Deus não é igual a eles.
Fernando Silva escreveu:Então meus pais eram melhores que Deus.
Seus pais aprenderam a ouvir os ensinamentos do Cristo
Tachyon escreveu:Desculpa ter usado este seu exemplo pessoal pra me expressar.
Eu creio nas experiências sobrenaturais. Você quer que eu acredite que você realmente passou 40 anos seguindo fielmente Jesus e que depois passou a trabalhar contra o mesmo. Você nunca sentiu nada que acreditou vir diretamente de Deus?
Fernando Silva escreveu:Eu segui a Deus fielmente por 40 anos assim como escovo os dentes fielmente todos os dias e cumpro todos os meus deveres: porque acho que é a coisa certa a se fazer.
Eu não gosto de escovar os dentes, não gostava de ir à escola etc., mas continuava fazendo. Da mesma forma, seguia a minha religião.
A minha fé só me inspirou um sentimento: culpa.
-Culpa por cometer pecados "horríveis".
-Culpa por não sentir as coisas que os outros diziam que eu devia sentir diante de Deus.
A minha crença era uma informação, não um envolvimento emocional. Quando percebi que era uma informação errada, deixei-a para lá. Não me fez falta.
Eu me sinto assim, Fernando. Culpado. Da mesma forma que você descreveu.
Mas, eu entendo que, mesmo quando estes pecados são amenizados quando “saímos” da presença de Deus, eles continuam horríveis.
Escovar os dentes evita cáries e diversos problemas , não?
Ir à escola te deu mais educação
Imagine se você tivesse abandonado tudo o que te desagradava.
A minha crença em Deus não é pela busca por conforto, mas pela esperança de um futuro diferente do que é provável.
Tachyon escreveu:Fernando Silva escreveu:Se você pretende explicar todas do jeito que fez com esta:
O que Judas fez com as 30 moedas que recebeu?
Então estou perdendo meu tempo.
Não sou eu quem escreve isto. Não tentei explicar algo específico.
Colei um texto gigante que achei na internet sobre contradições bíblicas refutadas, apenas isto.
Fernando Silva escreveu:Espero que você tenha postado sem ler nem analisar, ou meu conceito sobre você vai cair muito.
Eu havia colado o texto sem tê-lo lido previamente. Porém, como você deu tanto destaque para aquele trecho sobre as moedas e o campo de Judas, eu o analisei.
Tachyon escreveu:Fernando Silva escreveu:Se essas mesmas histórias estivessem no livro de outra religião, você as veria do jeito que elas realmente são, sem tentar achar uma justificativa que "deve estar em algum lugar".
Beleza Fernando, se estivessem em outro livro, a Bíblia nem seria chamada assim.
É aquele mesmo princípio de que se eu tivesse nascido no Haiti estaria praticando o Vodu.
Mas as histórias bíblicas tratam estritamente da Bíblia e, é obvio que não poderia ser diferente, já que ela esta formada daquele modo justamente para ser daquele modo.
Fernando Silva escreveu:Ótimo, mas o problema aqui é você acreditar nela "porque sim" e rejeitar o resto "porque sim".
Que resto? Eu não rejeito nada da bíblia. Nem qualquer fator externo que a conteste ou que se assemelhe a ela.
Tachyon escreveu:Fernando Silva escreveu:O problema aqui é que você tenta encontrar justificativas para as barbaridades e absurdos partindo do princípio de que ela está certa e que essas justificativas devem estar em algum lugar.
Caramba, Fernando. Como eu vou fazer o contrário, sendo que eu creio em Deus?
O Deus que eu conheço, o Jesus que eu conheço está na Bíblia. É obvio que partirei do princípio que estas justificativas estão em algum lugar, pois este deus da bíblia está em algum lugar. Se ele fez, teve lá seus motivos. Estes motivos não se enquadram nos padrões éticos e morais da nossa sociedade. Não é difícil de entender.
Fernando Silva escreveu:Continua não sendo racional. Como você mesmo admite, sua lógica inteira se baseia em premissas não comprovadas, aceitas apenas pela fé. Sua lógica pode ser perfeita e funcionará num debate com outros cristãos, que aceitam as mesmas premissas, mas, numa discussão com ateus, sua argumentação é inválida.
Só lhe resta dizer: "Eu acredito e pronto, fazer o quê?".
Ou provar o que diz com argumentos que ateus possam aceitar.
Eu não admito nada disso. Você é que está assumido que eu admiti. Se eu admitisse tal absurdo estaria assumindo também que eu sou um completo idiota.
Não é “Eu acredito e pronto, fazer o que?”, somente “Eu acredito e, pronto”.
Um ser soberano não pode nivelar-se com seres humanos criados por ele. Eu tenho certeza que você entende isso.
Se, por exemplo, o uso da maconha for legalizado no Brasil, com o passar do tempo será considerado normal uma pessoa tragando um “back” caminha na praça. Hoje, porém, isto seria considerado contrário aos padrões morais e éticos – e até legais, neste aspecto- que a sociedade conhece. Estes princípios se restringem aos seres humanos. Deus não tem nada a ver com isso.
Tachyon escreveu:Fernando Silva escreveu:O que você quer que eles provem? Que Deus não existe? Desista. Isto não vai acontecer.
É claro que não vai acontecer.
Mas meu quote foi porque você disse não ter encontrado um argumento devastador mesmo após tanta dedicação ao assunto.
E aí eu reformulo sua questão: O que você quer provar? Que Deus não existe? Desista. Isto não vai acontecer.
Fernando Silva escreveu:Não quero provar que Deus não existe e duvido de quem afirma que pode fazê-lo.
Para mim, você é apenas mais um dizendo que o deus XYZ é o verdadeiro sem apresentar provas.
Não me cabe provar uma inexistência, cabe aos crentes provar que XYZ existe.
Usando um argumento de John Lennox:
Quando Isaac Newton descobriu a lei da gravidade e escreveu as equações do movimento, ele não disse: "maravilhoso, agora eu entendo". "Encontrei o mecanismo agora não preciso de Deus".
Na verdade aconteceu o contrário. Foi porque ele entendeu a complexidade e sofisticação da descrição matemática do universo, que seu fascínio por Deus aumentou. E eu gostaría de sugerir, Fernando que algumas de suas suposições te levam a um erro categórigo. Porque você está confundindo mecanismo com agentes. Nós temos um mecanismo X, Y e Z, isso significa que não há necessidade de um agente. Eu sugeriria que a sofisticação do mecanismo é evidência para a engenhosidade genial e criativa de Deus.
Tachyon escreveu:Fernando Silva escreveu:Não é uma posição racional. Você deve julgar a Bíblia pelo que está nela e não pelo que você acha que devia estar nela, na esperança de que um dia vai encontrar uma boa explicação.
Devo julgar dum modo analítico e não levar tudo ao pé da letra. Quando você lê uma poesia, você não pensa realmente que “amor é fogo” e “chovem rosas do céu”.
É claro que é uma posição racional. Eu sou racional
Fernando Silva escreveu:Se não é o que está escrito, então pode ser qualquer coisa. Você estará inventando uma religião. Você estará se arrogando o direito de interpretar as palavras de um suposto deus conforme sua conveniência.
Existe bom senso, Fernando. Não pode ser qualquer coisa. As palavras de Jesus não se distanciam tanto dum texto simples. Lá não está escrito que “chovem rosas do céu”.
Quando você lê toda a bíblia, adquiri certo tato para compreender a linguagem da mesma.
Fernando Silva escreveu:E, repito: você já fez tudo isto com os outros livros ditos "sagrados" antes de se agarrar à Bíblia?
E, repito: você já fez tudo isto com os outros livros ditos "sagrados" antes de se agarrar à Bíblia?
Não fiz com todos, porém, já fiz com alguns.
Presumo que você considere a bíblia tão verídica quanto um livro de ficção, não é mesmo?
Se assim for, eu ainda tenho mais motivos pra acreditar no cristianismo baseado nela. Porque li muitos livros de ficção e semelhantes antes mesmo de ler a bíblia e, nem por isso adoro Aslan das Crônicas de Nárnia.
Tachyon escreveu: Pois se você pensar que estes princípios surgiram de acordo com a necessidade humana em viver socialmente, vai entrar em contradição com a ideia científica acerca deste assunto. Pois não seria possível nos rebelarmos contra os nossos genes egoístas.
Fernando Silva escreveu:Por que não seria? O mundo não é preto no branco, o mundo é em tons de cinza. Estamos sujeitos a muitos impulsos conflitantes. Por que lobos não comem lobos? Por que leões não devoram leões? Se o gene egoísta fosse o único determinante, cada leão estaria apenas preocupado em propagar seus genes. Entretanto, predadores se organizam em sociedades com leis e hierarquia. Nós apenas seguimos esse padrão, com a diferença de que paramos para meditar a respeito.
O que parece impossível se torna possível com a intervenção divina. Não era pra sentirmos remorso após matar uma pessoa. Nem dizer que foi uma fatalidade trágica alguém ser esmagado por uma pedra vulcânica. Mas, quem disse que lobos não comem lobos, nem leões comem leões. Até humanos comem humanos.
Contudo estes animais, apesar de viverem em sociedade só pensam em propagar seus genes. E é nisso que nos diferenciamos.
Nós dominamos os impulsos conflitantes. Eles, somente seguem seus instintos.[/quote]