Religião é Veneno

leonardo_schunk escreveu:Acho que caiu a casa......

Fernando Silva escreveu:Alguém há de dizer que é apenas uma minoria de charlatões etc. etc., que os outros são sérios etc. etc.

Ora, se há falsos médiuns que depois dizem que era tudo uma brincadeira e, ainda assim, tem gente que diz a eles que não, que eles têm o dom e devem desenvolver, quanto mais com médiuns que se dizem sérios.

JoaoMuller escreveu:

leonardo_schunk escreveu:Acho que caiu a casa......

Qualquer um que pesquisa encontra que estas "cartas do além" são resultados de informações previamente fornecidas,e nada me tira da cabeça realmente são.

Pra mim isto ja mais que prova da fajutagem,mais para um espírita não.

Apesar do cara estar contando como funciona o truque,ainda assim relutam em aceitar,mesmo que as pscicografias não tragam nada de extraordinário.O momento de dor é muito propício para a aceitação.

Reid escreveu:como ja comentei uma vez, espiritos nunca vem para dizer algo novo q ninguem saiba

Botanico escreveu:E eu continuo sempre batendo na mesma tecla:
No caso específico do Chico: viveu 92 anos e lidou com mediunidade por mais de 60... E durante TODOS esses anos, NUNCA apareceu um cético sábio, culto, racional e inteligente que aplicasse os testes no dito-cujo e comprovasse o que vivem dizendo "que poderia ter sido assim" ou colhendo "testemunhos" de desavisados, interesseiros ou oportunistas, que de acordo com os mesmos céticos, JAMAIS PODERIAM MENTIR.

É isso aí: médiuns MENTEM SEMPRE, mas quem os acusa de mentir, NUNCA JAMAIS MENTIRAM NA VIDA.

salgueiro escreveu:Sei lá! Cada um é cada um mas dentro do meu código não se espera alguém morrer para se "esclarecer" um fato e assim ficar com a última palavra.

JoaoMuller escreveu:Entendo Salgueiro,mais não estou julgando o carater do tal Waldo, mais sim o conteudo do que ele disse.Se realmente é verdade e acredito que seja(ja que não consigo ver o que ele ganharia mentido isto)..é grave

salgueiro escreveu:

JoaoMuller escreveu:Entendo Salgueiro,mais não estou julgando o carater do tal Waldo, mais sim o conteudo do que ele disse.Se realmente é verdade e acredito que seja(ja que não consigo ver o que ele ganharia mentido isto)..é grave

Seja bem vindo ao RV.

Conheço um pouco da parceria entre os dois que aconteceu entre as décadas de 50/60 então porque esperar tanto tempo para passar uma história a limpo inclusive depois da morte do Chico, o que isso diz do homem Waldo Vieira? Esse foi o meu primeiro pensamento ao ver o vídeo. Como espírita já frequentei centro e passei por aquilo que chamamos de vidência e sei por experiência própria que o que me foi dito não dava para ser estória garimpada, por mais que "céticos" não acreditem ser espírita não é certificado de ser trouxa.

Poderia se quisesse aventar algumas hipóteses para essa "confissão" tardia do Waldo mas acho que a atitude dele por si só explica. Acredita quem quiser como sempre, é evidência-anedota.

JoaoMuller escreveu:Interessante a sua experiência...Foi piscicografia?Vc ja frequentava a quanto tempo o centro?

Esta matéria do obraspscicografadas me parece esclarecedora Sal(pelo menos em relação ao Baccelli),ele admite, segundo Souto Maior, que há entrevista antes da pscicografia.Pra mim logo o que ele apresenta é coisa criada por ele mesmo apartir das informações a ele fornecidas e não por espiritos

salgueiro escreveu: Poderia se quisesse aventar algumas hipóteses para essa "confissão" tardia do Waldo mas acho que a atitude dele por si só explica. Acredita quem quiser como sempre, é evidência-anedota.

Botanico escreveu:

salgueiro escreveu: Poderia se quisesse aventar algumas hipóteses para essa "confissão" tardia do Waldo mas acho que a atitude dele por si só explica. Acredita quem quiser como sempre, é evidência-anedota.

Salgueiro, para a comunidade cética, evidência anedota É SÓ AQUILO QUE SERVE PARA ENDOSSAR ALGUM MÉDIUM OU FENÔMENO MEDIÚNICO. Um Zé Mané qualquer que NUNCA tenha visto coisa alguma, nem conhecido médium algum, mas sabe que tudo é fraude porque um amigo de um amigo dele revelou que houve fraude, ISSO NÃO É EVIDÊNCIA ANEDOTA: é PROVA PROVADA para os céticos.

Certo?

JoaoMuller escreveu:

Reid escreveu:como ja comentei uma vez, espiritos nunca vem para dizer algo novo q ninguem saiba

Pois é nas coisas que até agora eu pesquisei,não vi nada de extraordinário,sempre a mesma coisa pra consolar quem espera pela comunicação com o ente morto.

No livro "O véu de Ísis", Souto Maior fala de uma pesquisa, que fez junto de uma mãe enlutada, em diversos centros, onde ela buscava uma mensagem do filho. Mas em TODAS as mensagens que recebeu, ela NADA reconhecida de especial. Nenhuma delas trazia coisa alguma que revelasse particularidades que só ela e o filho soubesse. Era como ela dizia: _ A mensagem nada traz de diferente daquilo que já disse ao médium.
Souto Maior entendia que era tudo fraude nesses casos. Eu não li o livro e não sei se houve alguma cobrança pelas consultas. Se nada houve nesse sentido, eu diria que não foram fraudes intencionais, mas aquilo que no Espiritismo chamamos de ANIMISMO.

Botanico escreveu:E eu continuo sempre batendo na mesma tecla:
No caso específico do Chico: viveu 92 anos e lidou com mediunidade por mais de 60... E durante TODOS esses anos, NUNCA apareceu um cético sábio, culto, racional e inteligente que aplicasse os testes no dito-cujo e comprovasse o que vivem dizendo "que poderia ter sido assim" ou colhendo "testemunhos" de desavisados, interesseiros ou oportunistas, que de acordo com os mesmos céticos, JAMAIS PODERIAM MENTIR.

É isso aí: médiuns MENTEM SEMPRE, mas quem os acusa de mentir, NUNCA JAMAIS MENTIRAM NA VIDA.

Eu não me referi diretamente ao Chico,e realmente não achei nada de antigo pesquisando sobre ele,mais como no link que coloquei o tal Baccelli trabalhou anos com o Chico,e se de fato há entrevista com as pessoas antes das piscicografias...então.

Essa é outra jogada habitual para se tentar desacreditá-lo. "entrevista antes da psicografia". Qual o conteúdo das entrevistas? Por que os entrevistados não fizeram que nem aquela mãe, que apesar do seu luto, não perdia o sangue frio para analisar as consoladoras mensagens que recebia? E como eu perguntei: _ Por que NENHUM cético (nem o Quemedo) checou isso na hora e na cara?

E como fica quando nunca houve entrevista alguma? Veja só o caso do filho da Cacilda Becker, Luiz Carlos Becker, que em ocasiões que passou perto do Chico, ouviu deste:
_ Gostei da mensagem que me mandou!
E Carlos ficava intrigado, pois nunca mandara mensagem alguma ao Chico. Até que um dia, ao ouvir isso novamente, resolveu questioná-lo:
_ Mas Chico, que mensagem foi essa que eu lhe mandei?
_ Não foi uma mensagem para mim e sim para a sua mãe: _ Vá em paz, mãe, que aqui a gente se cuida!
Carlos ficou pasmo: essa mensagem ele a tinha escrito num cartão e o depositara debaixo do travesseiro onde repousava a cabeça de Cacilda no ataúde. Ele nunca contara isso a ninguém, nem mesmo à esposa.
Pode me dizer em que entrevista Chico ficou sabendo dela?

salgueiro escreveu:Sei lá! Cada um é cada um mas dentro do meu código não se espera alguém morrer para se "esclarecer" um fato e assim ficar com a última palavra.

Entendo Salgueiro,mais não estou julgando o carater do tal Waldo, mais sim o conteudo do que ele disse.Se realmente é verdade e acredito que seja(ja que não consigo ver o que ele ganharia mentido isto)..é grave.

Botanico escreveu:

JoaoMuller escreveu:

Reid escreveu:como ja comentei uma vez, espiritos nunca vem para dizer algo novo q ninguem saiba

Pois é nas coisas que até agora eu pesquisei,não vi nada de extraordinário,sempre a mesma coisa pra consolar quem espera pela comunicação com o ente morto.

No livro "O véu de Ísis", Souto Maior fala de uma pesquisa, que fez junto de uma mãe enlutada, em diversos centros, onde ela buscava uma mensagem do filho. Mas em TODAS as mensagens que recebeu, ela NADA reconhecida de especial. Nenhuma delas trazia coisa alguma que revelasse particularidades que só ela e o filho soubesse. Era como ela dizia: _ A mensagem nada traz de diferente daquilo que já disse ao médium.
Souto Maior entendia que era tudo fraude nesses casos. Eu não li o livro e não sei se houve alguma cobrança pelas consultas. Se nada houve nesse sentido, eu diria que não foram fraudes intencionais, mas aquilo que no Espiritismo chamamos de ANIMISMO.

Botanico,agradeço sua opinião,se estou questionando,é porque pra mim não esta claro. Pergunto-lhe se me permite.

O medium não tem como saber nem durante nem depois de transcrever a tal carta que é algo estimulado por ele mesmo "involuntariamente"?
Se é tudo tão superficial,ele mesmo ,não precisa ser cético,para ver que o que consta na carta nada mais é do que um amontuado de palavras bonitas onde o que consta de verdadeiro ou provado é o que lhe foi fornecido antes.

Botanico escreveu:E eu continuo sempre batendo na mesma tecla:
No caso específico do Chico: viveu 92 anos e lidou com mediunidade por mais de 60... E durante TODOS esses anos, NUNCA apareceu um cético sábio, culto, racional e inteligente que aplicasse os testes no dito-cujo e comprovasse o que vivem dizendo "que poderia ter sido assim" ou colhendo "testemunhos" de desavisados, interesseiros ou oportunistas, que de acordo com os mesmos céticos, JAMAIS PODERIAM MENTIR.

É isso aí: médiuns MENTEM SEMPRE, mas quem os acusa de mentir, NUNCA JAMAIS MENTIRAM NA VIDA.

Eu não me referi diretamente ao Chico,e realmente não achei nada de antigo pesquisando sobre ele,mais como no link que coloquei o tal Baccelli trabalhou anos com o Chico,e se de fato há entrevista com as pessoas antes das piscicografias...então.

Essa é outra jogada habitual para se tentar desacreditá-lo. "entrevista antes da psicografia". Qual o conteúdo das entrevistas? Por que os entrevistados não fizeram que nem aquela mãe, que apesar do seu luto, não perdia o sangue frio para analisar as consoladoras mensagens que recebia? E como eu perguntei: _ Por que NENHUM cético (nem o Quemedo) checou isso na hora e na cara?

E como fica quando nunca houve entrevista alguma? Veja só o caso do filho da Cacilda Becker, Luiz Carlos Becker, que em ocasiões que passou perto do Chico, ouviu deste:
_ Gostei da mensagem que me mandou!
E Carlos ficava intrigado, pois nunca mandara mensagem alguma ao Chico. Até que um dia, ao ouvir isso novamente, resolveu questioná-lo:
_ Mas Chico, que mensagem foi essa que eu lhe mandei?
_ Não foi uma mensagem para mim e sim para a sua mãe: _ Vá em paz, mãe, que aqui a gente se cuida!
Carlos ficou pasmo: essa mensagem ele a tinha escrito num cartão e o depositara debaixo do travesseiro onde repousava a cabeça de Cacilda no ataúde. Ele nunca contara isso a ninguém, nem mesmo à esposa.
Pode me dizer em que entrevista Chico ficou sabendo dela?

Botanico,vc não leu?Através de entrevista Baccelli faz suas "psicografias".Eu que pergunto não o conteúdo porque este é notório,mais pra que a tal das entrevista se não para conseguir dados do falecido(a)?

Botanico,não se faça de ingênuo,vc sabe como pessoas principalmente fragilisadas são enganadas com maior facilidade,o ser humano necessita sempre de consolo.Nem todo mundo se questiona na hora ou nem depois,a necessidade faz acreditar,ainda mais se é membro da doutrina.

O caso da Cacilda Becker,teoricamente ninguem contou a ele(Chico)sobre o cartão,nem mesmo o filho de Cacilda teria contado a ninguem,mais só teoricamente..li a carta,e tirando a questão do cartão que Chico teria descoberto,o carta em si não diz absolutamente nada.

salgueiro escreveu:Sei lá! Cada um é cada um mas dentro do meu código não se espera alguém morrer para se "esclarecer" um fato e assim ficar com a última palavra.

Entendo Salgueiro,mais não estou julgando o carater do tal Waldo, mais sim o conteudo do que ele disse.Se realmente é verdade e acredito que seja(ja que não consigo ver o que ele ganharia mentido isto)..é grave.

É sempre gozado como os céticos refutam nossos argumentos de que "o médium nada cobrava, nem ganhava com isso; por que iria mentir e armar todo um circo com isso?" Aí dizem que "não interessam os motivos, mas sim a possibilidade de haver fraude".

O Vitor Moura, que foi expulso daqui, recebeu um e-mail de um suposto motorista particular do Chico. Disse ele que um dia levou-o até um lixão e ali viu Chico jogar um monte de frasquinhos escuros. Curioso, voltou depois ao local e viu que eram frasquinhos de perfume (em algumas sessões, o ar ficava perfumado) e aí o motorista ligou uma coisa com a outra. Disse também que Chico ia regularmente à Botica ao Veado D'Ouro, na Rua São Bento, onde comprava desses perfumes.
Eu, que já fiz compras nessa Botica, vi o quanto era movimentada antes do escândalo que a levou à falência. Será que ninguém iria reconhecer o Chico Xavier em plenos anos 1960 comprando perfume? O Vitor checou o endereço desse email, assim como o de outra pessoa que apoiava o motorista e dizia que ele não tinha de provar coisa alguma. Ambos ERAM FALSOS.

Fazendo aqui o papel de um cético sábio, culto, racional e inteligente, sugerindo o que Waldo teria a ganhar. Eu suponho que fosse um pouco mais de notoriedade. Desde que desfez sua parceria com o Chico, Waldo ficou praticamente esquecido da mídia. Fundou o seu grupelho de estudos de Conscienciologia (vá saber o que é isso...) e quase nada se falou mais dele depois disso. Quem sabe esteja com inveja do Chico, que continuou proeminente e ele não. Agora que o Chico bateu com as dez e não pode se defender...

Apo escreveu:O dia em que qualquer coisa "coincidente" fugir do padrão normal para mim, vou conseguir, quem sabe, levar em conta alguma parte desta realidade alegada pelos espíritas. Como até hoje nada aconteceu, nada me apareceu, nada me deixou sequer espantada ( e olha que sou um bicho impressionável e curioso), não tenho condições honestamente de me convencer.
Especialmente depois que alguns "espiritualizados" e médiuns disseram que eu precisava desenvolver minha mediunidade ( que para eles, era irrefutável! ), blablablanhénhénhé. Quando eles não sabem as respostas para algumas coisas que comentamos ( tipo...tenho sonhado tanto com minha melhor amiga, mas no sonho ela está pelada e com frio), apelam para o papinho espiritual. Se falar que tinha uma luz entrando pela janela do meu quarto, então...lá vem um corolário completo!

Mas é o seguinte: não sinto ímpetos espirituais de "desenvolver" mediunidade alguma, entende? Mas dizem que eu sou uma médium em potencial e pronto.

Ah, sim, sempre lembrando da ex-juíza doida que disse que eu tenho um chip implantado em Órion!

Botanico escreveu:

JoaoMuller escreveu:

Reid escreveu:como ja comentei uma vez, espiritos nunca vem para dizer algo novo q ninguem saiba

Pois é nas coisas que até agora eu pesquisei,não vi nada de extraordinário,sempre a mesma coisa pra consolar quem espera pela comunicação com o ente morto.

No livro "O véu de Ísis", Souto Maior fala de uma pesquisa, que fez junto de uma mãe enlutada, em diversos centros, onde ela buscava uma mensagem do filho. Mas em TODAS as mensagens que recebeu, ela NADA reconhecida de especial. Nenhuma delas trazia coisa alguma que revelasse particularidades que só ela e o filho soubesse. Era como ela dizia: _ A mensagem nada traz de diferente daquilo que já disse ao médium.
Souto Maior entendia que era tudo fraude nesses casos. Eu não li o livro e não sei se houve alguma cobrança pelas consultas. Se nada houve nesse sentido, eu diria que não foram fraudes intencionais, mas aquilo que no Espiritismo chamamos de ANIMISMO.

JoaoMuller escreveu:Botanico,agradeço sua opinião,se estou questionando,é porque pra mim não esta claro. Pergunto-lhe se me permite.

O medium não tem como saber nem durante nem depois de transcrever a tal carta que é algo estimulado por ele mesmo "involuntariamente"?
Se é tudo tão superficial,ele mesmo ,não precisa ser cético,para ver que o que consta na carta nada mais é do que um amontuado de palavras bonitas onde o que consta de verdadeiro ou provado é o que lhe foi fornecido antes.

Isso depende de vários fatores, que vão desde a capacidade intrínseca do médium em receber as influências, seu treino e seu discernimento. Assim há médiuns "bons" e "não tão bons" e outros que são, como eu disse, anímicos: só conseguem contatar seu próprio espírito.
No meu caso, eu sou um médium "não tão bom". O que acontece comigo é que nos trabalhos que participo, quando falo, é porque SINTO VONTADE DE FALAR DETERMINADAS COISAS. Coisas que talvez eu falaria mesmo que não sentisse influência. Mas o meu lance aqui está na VONTADE DE DIZER e não tanto no conteúdo do que é dito.
Um médium anímico NÃO VAI ALÉM DELE. Só pode dizer que ouviu falar. Mas eu já vi casos em que outros médiuns transmitiam mensagens cujo conteúdo estava além do que sabiam. Independente de entrevista, pois esta era feita POR OUTRA PESSOA, que NÃO REPASSAVA o conteúdo desta ao médium.

Botanico escreveu:E eu continuo sempre batendo na mesma tecla:
No caso específico do Chico: viveu 92 anos e lidou com mediunidade por mais de 60... E durante TODOS esses anos, NUNCA apareceu um cético sábio, culto, racional e inteligente que aplicasse os testes no dito-cujo e comprovasse o que vivem dizendo "que poderia ter sido assim" ou colhendo "testemunhos" de desavisados, interesseiros ou oportunistas, que de acordo com os mesmos céticos, JAMAIS PODERIAM MENTIR.

É isso aí: médiuns MENTEM SEMPRE, mas quem os acusa de mentir, NUNCA JAMAIS MENTIRAM NA VIDA.

JoaoMuller escreveu:Eu não me referi diretamente ao Chico,e realmente não achei nada de antigo pesquisando sobre ele,mais como no link que coloquei o tal Baccelli trabalhou anos com o Chico,e se de fato há entrevista com as pessoas antes das piscicografias...então.

Então o que? Há uma descrição, um protocolo estabelecido de como deveria ser essa entrevista, qual o conteúdo a ser buscado, alguns exemplos de entrevistas e o confronto com as mensagens repassadas aos consulentes?
Não? Nada?
Bem, UM MÍNIMO de entrevista se faz necessário. O parente deseja contatar certo falecido. É preciso saber de que falecido se trata, seu nome, alguma referência. Pois bem, quero saber a quantas anda o espírito do seu José da Silva. Só com isso... Quantas dezenas de milhares de falecidos podem ter se chamado José da Silva em vida?
Mas é como eu disse: para uma mensagem ser VALIDADA, ela precisa trazer indícios particulares de um certo falecido, desconhecidos do médium e que só os parentes poderiam identificar. Casos assim temos aos milhares... Mas para o pessoal cético, só interessa os casos fracassados, dúbios, ambíguos...

O próprio Chico vivenciou uma situação dessas. Um de seus irmãos havia falecido e tempos depois seu espírito se manifestou por meio de outro médium do grupo que o Chico liderava. Foram dados indícios de identificação e uma fala geral, mas como ele era conhecido de muitos ali, nada de particularmente especial foi dito. Mas quando a comunicação ia se encerrando, o médium então se levantou e pegou o chapéu de um dos presentes e o colocou na cabeça. Ninguém entendeu porquê ele fez aquilo... exceto o Chico. Aquela foi a senha secreta que ele combinara com o irmão. Caso um dia ele se comunicasse, então ele poria o chapéu na cabeça, tomado de alguém entre o público. Da mesma forma, Chico deixou senhas para que só os íntimos identificassem se alguma comunicação em seu nome era válida ou não.

Certos líderes espíritas, se perguntados se têm medo de morrer, às vezes dão essa resposta:
_ Medo de morrer? Não! Tenho medo sim é do que "vou falar" por aí nos centros...

Essa é outra jogada habitual para se tentar desacreditá-lo. "entrevista antes da psicografia". Qual o conteúdo das entrevistas? Por que os entrevistados não fizeram que nem aquela mãe, que apesar do seu luto, não perdia o sangue frio para analisar as consoladoras mensagens que recebia? E como eu perguntei: _ Por que NENHUM cético (nem o Quemedo) checou isso na hora e na cara?

E como fica quando nunca houve entrevista alguma? Veja só o caso do filho da Cacilda Becker, Luiz Carlos Becker, que em ocasiões que passou perto do Chico, ouviu deste:
_ Gostei da mensagem que me mandou!
E Carlos ficava intrigado, pois nunca mandara mensagem alguma ao Chico. Até que um dia, ao ouvir isso novamente, resolveu questioná-lo:
_ Mas Chico, que mensagem foi essa que eu lhe mandei?
_ Não foi uma mensagem para mim e sim para a sua mãe: _ Vá em paz, mãe, que aqui a gente se cuida!
Carlos ficou pasmo: essa mensagem ele a tinha escrito num cartão e o depositara debaixo do travesseiro onde repousava a cabeça de Cacilda no ataúde. Ele nunca contara isso a ninguém, nem mesmo à esposa.
Pode me dizer em que entrevista Chico ficou sabendo dela?

JoaoMuller escreveu:Botanico,vc não leu?Através de entrevista Baccelli faz suas "psicografias".Eu que pergunto não o conteúdo porque este é notório,mais pra que a tal das entrevista se não para conseguir dados do falecido(a)?

Pra ser franco, não li mesmo. Então o Baccelli diz EXPLICITAMENTE: _ Não recebo mensagens de espírito coisa nenhuma. Eu simplesmente faço uma entrevista, pego os dados que os entrevistados me passaram, voluntaria ou involuntariamente, e aí componho uma "psicografia" e é isso aí. Todo médium faz assim.

É isso o que ele disse? Ou simplesmente você está inventando em cima de um dado: há uma entrevista e DESTA VOCÊ está concluindo que tudo se obtém?

JoaoMuller escreveu:Botanico,não se faça de ingênuo,vc sabe como pessoas principalmente fragilisadas são enganadas com maior facilidade,o ser humano necessita sempre de consolo.Nem todo mundo se questiona na hora ou nem depois,a necessidade faz acreditar,ainda mais se é membro da doutrina.

Olha João, uma coisa que eu noto é o tal "cavalo de batalha" ao qual se apegam os do contra. Em Ciência USUALMENTE quando temos dados experimentais que não são explicados por certa hipótese, esta então é DESCARTADA. A mesma coisa acontece por aqui. Se há médiuns que só repassam mensagens cujo conteúdo é lhes era conhecido, então seriam médiuns anímicos. Mas se há médiuns que repassam conteúdos que lhes eram desconhecidos, então a hipótese neste caso não se aplica. A explicação buscada tem de ser outra.
Como ficamos quando as pessoas NÃO ESTÃO FRAGILIZADAS e o que obtêm elas SABEM que o médium não teria como ter se informado previamente? Que explicação você dá a isso?

JoaoMuller escreveu:O caso da Cacilda Becker,teoricamente ninguem contou a ele(Chico)sobre o cartão,nem mesmo o filho de Cacilda teria contado a ninguem,mais só teoricamente..li a carta,e tirando a questão do cartão que Chico teria descoberto,o carta em si não diz absolutamente nada.

Não entendi a sua colocação. Se Carlos Becker afirma NÃO TER REVELADO A NINGUÉM o que havia escrito no cartão e onde o colocara, onde entra o "teoricamente" aí? Eu estou me referindo só ao lance do cartão e não à carta que Cacilda teria escrito por intermédio do Chico... Bem depois do caso, certo?

salgueiro escreveu:Sei lá! Cada um é cada um mas dentro do meu código não se espera alguém morrer para se "esclarecer" um fato e assim ficar com a última palavra.

Entendo Salgueiro,mais não estou julgando o carater do tal Waldo, mais sim o conteudo do que ele disse.Se realmente é verdade e acredito que seja(ja que não consigo ver o que ele ganharia mentido isto)..é grave.

É sempre gozado como os céticos refutam nossos argumentos de que "o médium nada cobrava, nem ganhava com isso; por que iria mentir e armar todo um circo com isso?" Aí dizem que "não interessam os motivos, mas sim a possibilidade de haver fraude".

O Vitor Moura, que foi expulso daqui, recebeu um e-mail de um suposto motorista particular do Chico. Disse ele que um dia levou-o até um lixão e ali viu Chico jogar um monte de frasquinhos escuros. Curioso, voltou depois ao local e viu que eram frasquinhos de perfume (em algumas sessões, o ar ficava perfumado) e aí o motorista ligou uma coisa com a outra. Disse também que Chico ia regularmente à Botica ao Veado D'Ouro, na Rua São Bento, onde comprava desses perfumes.
Eu, que já fiz compras nessa Botica, vi o quanto era movimentada antes do escândalo que a levou à falência. Será que ninguém iria reconhecer o Chico Xavier em plenos anos 1960 comprando perfume? O Vitor checou o endereço desse email, assim como o de outra pessoa que apoiava o motorista e dizia que ele não tinha de provar coisa alguma. Ambos ERAM FALSOS.

Fazendo aqui o papel de um cético sábio, culto, racional e inteligente, sugerindo o que Waldo teria a ganhar. Eu suponho que fosse um pouco mais de notoriedade. Desde que desfez sua parceria com o Chico, Waldo ficou praticamente esquecido da mídia. Fundou o seu grupelho de estudos de Conscienciologia (vá saber o que é isso...) e quase nada se falou mais dele depois disso. Quem sabe esteja com inveja do Chico, que continuou proeminente e ele não. Agora que o Chico bateu com as dez e não pode se defender...

JoaoMuller escreveu:Novamente isto...Eu não estou considerando o carater dele,nem afirmei que o que ele diz é verdade(apesar de ser coerente com tudo que tenho visto)o que ele sugeriu é o que todo mundo que busca saber sobre as psicografias acaba encontrando a mesma coisa.Eu mesmo fiz uma pesquisa de 15 segundo no tio google e achei o link falando em relação ao Baccelli.

Se me provarem que o que ele diz não faz sentido algum eu retiro meus comentários sobre o vídeo...

Botanico escreveu:Isso depende de vários fatores, que vão desde a capacidade intrínseca do médium em receber as influências, seu treino e seu discernimento. Assim há médiuns "bons" e "não tão bons" e outros que são, como eu disse, anímicos: só conseguem contatar seu próprio espírito.
No meu caso, eu sou um médium "não tão bom". O que acontece comigo é que nos trabalhos que participo, quando falo, é porque SINTO VONTADE DE FALAR DETERMINADAS COISAS. Coisas que talvez eu falaria mesmo que não sentisse influência. Mas o meu lance aqui está na VONTADE DE DIZER e não tanto no conteúdo do que é dito.
Um médium anímico NÃO VAI ALÉM DELE. Só pode dizer que ouviu falar. Mas eu já vi casos em que outros médiuns transmitiam mensagens cujo conteúdo estava além do que sabiam. Independente de entrevista, pois esta era feita POR OUTRA PESSOA, que NÃO REPASSAVA o conteúdo desta ao médium.

Botanico escreveu:Então o que? Há uma descrição, um protocolo estabelecido de como deveria ser essa entrevista, qual o conteúdo a ser buscado, alguns exemplos de entrevistas e o confronto com as mensagens repassadas aos consulentes?
Não? Nada?
Bem, UM MÍNIMO de entrevista se faz necessário. O parente deseja contatar certo falecido. É preciso saber de que falecido se trata, seu nome, alguma referência. Pois bem, quero saber a quantas anda o espírito do seu José da Silva. Só com isso... Quantas dezenas de milhares de falecidos podem ter se chamado José da Silva em vida?
Mas é como eu disse: para uma mensagem ser VALIDADA, ela precisa trazer indícios particulares de um certo falecido, desconhecidos do médium e que só os parentes poderiam identificar. Casos assim temos aos milhares... Mas para o pessoal cético, só interessa os casos fracassados, dúbios, ambíguos...

O próprio Chico vivenciou uma situação dessas. Um de seus irmãos havia falecido e tempos depois seu espírito se manifestou por meio de outro médium do grupo que o Chico liderava. Foram dados indícios de identificação e uma fala geral, mas como ele era conhecido de muitos ali, nada de particularmente especial foi dito. Mas quando a comunicação ia se encerrando, o médium então se levantou e pegou o chapéu de um dos presentes e o colocou na cabeça. Ninguém entendeu porquê ele fez aquilo... exceto o Chico. Aquela foi a senha secreta que ele combinara com o irmão. Caso um dia ele se comunicasse, então ele poria o chapéu na cabeça, tomado de alguém entre o público. Da mesma forma, Chico deixou senhas para que só os íntimos identificassem se alguma comunicação em seu nome era válida ou não.

Certos líderes espíritas, se perguntados se têm medo de morrer, às vezes dão essa resposta:
_ Medo de morrer? Não! Tenho medo sim é do que "vou falar" por aí nos centros...

Botanico escreveu:Pra ser franco, não li mesmo. Então o Baccelli diz EXPLICITAMENTE: _ Não recebo mensagens de espírito coisa nenhuma. Eu simplesmente faço uma entrevista, pego os dados que os entrevistados me passaram, voluntaria ou involuntariamente, e aí componho uma "psicografia" e é isso aí. Todo médium faz assim.

É isso o que ele disse? Ou simplesmente você está inventando em cima de um dado: há uma entrevista e DESTA VOCÊ está concluindo que tudo se obtém?

Botanico escreveu:Olha João, uma coisa que eu noto é o tal "cavalo de batalha" ao qual se apegam os do contra. Em Ciência USUALMENTE quando temos dados experimentais que não são explicados por certa hipótese, esta então é DESCARTADA. A mesma coisa acontece por aqui. Se há médiuns que só repassam mensagens cujo conteúdo é lhes era conhecido, então seriam médiuns anímicos. Mas se há médiuns que repassam conteúdos que lhes eram desconhecidos, então a hipótese neste caso não se aplica. A explicação buscada tem de ser outra.
Como ficamos quando as pessoas NÃO ESTÃO FRAGILIZADAS e o que obtêm elas SABEM que o médium não teria como ter se informado previamente? Que explicação você dá a isso?

Botanico escreveu:Não entendi a sua colocação. Se Carlos Becker afirma NÃO TER REVELADO A NINGUÉM o que havia escrito no cartão e onde o colocara, onde entra o "teoricamente" aí? Eu estou me referindo só ao lance do cartão e não à carta que Cacilda teria escrito por intermédio do Chico... Bem depois do caso, certo?

Botanico escreveu:Sabe, João, VERDADE não é uma fruta madura que você pega num arbusto de pouca altura. Achar a verdade dá trabalho. Então o Waldo fala do Baccelli e tá falado? Você próprio não dá base à argumentação (não considero o caráter, nem afirmo que é verdade.... ). E na sua pesquisa de 15 segundos achou a réplica do Baccelli? Isso se ele achou que valesse a pena responder...

Botanico escreveu:Bem, João
Para não deixá-lo sem resposta e nem tornar a coisa grandalhona, respondendo ponto por ponto, vou fazer um geralzão aqui:

1) A ÚNICA coisa clara que eu posso lhe oferecer é aquela que vem junto com o ovo que se compra no mercado. Se a coisa clara é em área de conhecimento, acho que só sobrou a Matemática e nem essa eu garanto... Em matéria de Religião? Não acha que está pedindo demais quando deseja coisas claras?

Quanto aos médiuns, eles são como pintores: há os consagrados, os bons, os medianos, os medíocres, os sujadores de tela... Então eu não posso lhe dar uma clareza sobre os médiuns, pois não são iguais entre si. Portanto um médium de fato receber uma mensagem espiritual autêntica (mesmo que seja uma baita pataquada) e/ou escrever algo da sua própria cabeça são duas situações possíveis.

Sobre os espíritos. Já nos tempos de Kardec ficou claro que o mundo espiritual é como o nosso, com ligeiras diferenças separatórias. Os espíritos são humanos sem corpo e APENAS ISSO. Não adquirem suprema sabedoria, nem suprema moralidade só porque seus corpos físicos morreram. E também não se convertem ao Espiritismo: interesses políticos e de dominação para influenciar este nosso mundo ainda permanecem. Assim há confrarias católicas, protestantes, evangélicas, muçulmanas, judias, bramanistas etc e tal, cada uma querendo mandar mais do que as outras.

2) Exatamente por isso os médiuns, que não são imunes a influências ruins, podem transmitir besteiras, enviadas por espíritos interessados em desacreditar o Espiritismo. Foi o que aconteceu com o Roustaing, que trabalhando com UMA só médium, recebeu a Revelação da Revelação, ou seja, toda uma série de comunicações dadas pelos espíritos dos apóstolos e ainda com o apoio de Moisés, que explicavam todos os capítulos e versos dos Evangelhos. Esse cara, que foi contemporâneo de Kardec, falou em evolução espiritual em "linha-reta", que Maria não ficou grávida de verdade, mas foi tudo ilusão e o Jesus não encarnou, mas foi um espírito que se apresentava materializado (que chamamos de agênere, espírito que se materializa sem o concurso de um médium), e monte de outras tolices.
Segundo o que sabemos, os "apóstolos" que ditaram essas pataquadas a Roustaing eram espíritos de católicos medievais, que queriam levar o Espiritismo ao ridículo. De certa forma o tiro saiu pela culatra: Roustaing, na França, está esquecido. Sua obra, Os Quatro Evangelhos, teve só uma edição. Por azar, ou sorte dependendo do ponto de vista, os primeiros espíritas, que eram ex-católicos mas ainda carolas, tiveram acesso a essa obra, para grande alívio de sua carolice. Sacomé: para um católico é muito doloroso imaginar que a Maria foi uma esposa comum, que transou com seu marido e ficou grávida de Jesus e de outros filhos, etc e tal. Mas a obra espúria de Roustaing resgatava a Virgem Santíssima, pois Maria "gerou" um agênere e daí sua virgindade foi preservada. A Federação Espírita Brasileira encampou essa ideia, mas por mais que editassem os Quatro Evangelhos e outras obras escritas por rustenistas fanáticos, essa proposta não encontrava repercussão entre a maioria dos espíritas. Mas serviu para que aqueles ex-católicos carolas se empenhassem no serviço. Talvez por isso o Espiritismo tenha dado certo por aqui. E finalmente os rustenistas decaíram em tempos recentes e hoje a própria FEB abandonou sua postura rustenista.

3) O espírito de um falecido pode estar: a) plenamente lúcido de sua situação. b) em estado de tratamento. c) confuso, sem saber ao certo se morreu. d) em estado de perturbação e aprisionado. Assim portanto, nem sempre o José da Silva vai poder atender a algum chamado. Mas se isso acontecer, seus parentes poderão comentar coisas que só eles sabem ou receber informes que nunca deram ao médium e assim ter provas de que o José da Silva que lhes fala é o parente deles mesmo e não outro qualquer.

4) Hipóteses, para terem algum valor, precisam ser verificadas de alguma forma. Senão são apenas palpites jogados no ar, que alegram a quem quiser conforme seus gostos pessoais. No seu caso citado, uma pena que se tenha feito aquilo, pois o conforto familiar deveria vir da resignação e da esperança e essas coisas não ficam bem se baseadas em mentira.

5) Quando lidamos com pesquisa humana, meu caro, você inevitavelmente vai ter de lidar com testemunhos. E aí como ficamos? Vai se fazer uso de um critério imparcial para tratar esses testemunhos ou vai se fazer como o Quemedo & Cia Bela, que aproveitam TUDO o que pode avacalhar com um médium (até argumentos contraditórios entre si!) e omitem o que não lhes agrada? Você quer ver questionamentos? Então entre neste sítio e divirta-se:
http://obraspsicografadas.haaan.com/

6) É o que eu lhe falei quanto aos critérios para se dar valor a um testemunho. Um petista acredita que Mulla falou a verdade quando disse que não sabia do mensalão; eu já não ponho a menor fé nisso. Da mesma maneira assim com o Waldo. Ele foi parceiro do Chico por quase 10 anos, mas se afastou supostamente porque queria seguir uma linha mais "científica" e não ficar mais na pieguice religiosa que cercava o Chico. Talvez agora no fim da vida ele tenha descoberto que, em termos de promoção e projeção, isso não valeu a pena. Não sei quanto ao aspecto financeiro, pois ele parece cobrar pelos cursos e obras (nem sei se ele escreveu alguma coisa depois que se afastou do Chico - veja só a que ponto chegou).

O que eu questiono aqui sobre ele, João, é que, se ele não tem provas do que diz, então que ficasse calado. Os lances dos perfumes é uma coisa obscura. Diz o Quemedo que Chico teria sido flagrado numa situação assim, conforme uma revista Manchete dizia. Escrevi ao CLAP perguntando se eles tinham essa reportagem e os dados da revista para eu conferir. Responderam-me que não tinham tempo para pesquisar... Quemedo é assim: fala as coisas, mas raramente dá fontes corretas (e nem faz citações corretas).

É isso

Márcio escreveu:Tudo bem, tudo certo, mas esse trecho me intriga:

''Segundo o que sabemos, os "apóstolos" que ditaram essas pataquadas a Roustaing eram espíritos de católicos medievais, que queriam levar o Espiritismo ao ridículo.''

Como assim? Se eram espíritos desencarnados, eles tinham a confirmação in loco da teoria doutrinária espírita, portanto creio que não teriam porque levar o Espiritismo ao ridículo, antes pelo contrário já que a realidade deles como espíritos rejeitaria todas as outras doutrinas contrárias ou incertas.

Botanico escreveu:

Márcio escreveu:Tudo bem, tudo certo, mas esse trecho me intriga:

''Segundo o que sabemos, os "apóstolos" que ditaram essas pataquadas a Roustaing eram espíritos de católicos medievais, que queriam levar o Espiritismo ao ridículo.''

Como assim? Se eram espíritos desencarnados, eles tinham a confirmação in loco da teoria doutrinária espírita, portanto creio que não teriam porque levar o Espiritismo ao ridículo, antes pelo contrário já que a realidade deles como espíritos rejeitaria todas as outras doutrinas contrárias ou incertas.

QUE CONFIRMAÇÃO, CARA PÁLIDA?

O infeliz do Allende via toda a economia do seu país desmoronando à sua volta, mas recusava-se a aceitar que seu projeto político de socialismo estivesse errado. Dizia que voltar atrás seria trair o seu povo. Deu no que deu. O Chávez está "jantando" a democracia na Venezuela pouco a pouco, mas o Nosso Guia Ignorácio Mulla da Silva perde as estribeiras se alguém disse que o Chávez não é democrático...

Voltando a questão de fé... Os Criacionistas já tiveram seus argumentos refutados dezenas de vezes, mas ainda assim voltam a utilizá-los como se fossem novas grandes descobertas da "Ciência".

Se no nosso mundo muito real aqui o que não falta são pessoas que se recusam a reconhecer a realidade, por que deveria ser diferente no mundo paralelo espiritual, já que as pessoas são as mesmas, mas sem corpo físico? Acha por acaso que fanáticos de suas respetivas igrejas iriam mudar só porque descobriram que a realidade espiritual não era nada do que pensavam? E acha que só porque agora não têm mais corpo físico, perderam os interesses pelas politicagens terrestres que envolvem as suas respectivas igrejas?

Uma das coisas da qual a FEB se orgulhava era de que seus líderes, uma vez que bateram com as dez, ainda continuavam com os mesmos pensamentos rustenistas que nutriam quando encarnados. Só deu "zebra" com o maioral de todos, Bezerra de Menezes, que na condição de espírito renegou esse credo. Disse que "Kardequizar" era a legenda, para a grande ira de Wantil de Freitas, presidente da FEB nos anos 1960.

É isso.

Márcio escreveu:Uai! Penso que ao morrer e perceber que continuo existindo como espírito, eu tenho a confirmação da maior base da doutrina espírita, no mínimo.
Seria algo tão chocante que cairiam todos os outros paradigmas religiosos/científicos que negam o espiritísmo.
Acho eu que assim sendo, seria muito mais importante explorar o que haveria de vir nesse ''novo mundo'' do que ficar teimando com os ''encarnados'' só por politicagem terrestres.
Entende? ''Coisas'' terrestres passariam a ter muito pouca importância à partir daí, à partir dessa confirmação pessoal de que eu morrí mas continuo existindo como um ente espiritual.
Não é?