Um desabafo.

[Márcio]

[center]Apenas um desabafo[/center]

Tenho uma amiga muito querida, embora ela esteja enveredando pelos caminhos do “evangelismo”, e eu do “ateísmos”, (detesto esses “ismos”) mesmo assim nós nos damos muito bem, ou nos dávamos.
Ela crê numa doutrina protestante, que não sei o nome, é uma que divide sua comunidade em algo que eles chamam de “células” , com lideres para cada uma dessas células, ela é líder de uma “célula”, esses grupos tem a missão de propagar a fé e a crença deles, parece coisa de terrorista.
Uns tempos atrás, no começo da nossa amizade, nós podíamos debater muito tranqüilamente sobre questões tais como, meu modo de ver a fé e a religião, contra a visão dela sobre esse mesmo assunto.
Era muito bom debater, embora não houvesse concordância, não havia intolerância, ela pelo menos ainda conseguia me ouvir, tentava me entender, e eu também a ela.
Com o passar do tempo, fomos nos distanciando, por variados motivos, é certo que ela se afastou de mim, por falta de tempo, desmotivação, sei lá o que mais, ou talvez saiba sim.
Nossos fortuitos encontros eram dedicados apenas às questões banais, ou fatos corriqueiros, eu não mais tinha vontade de discutir religião e fé com ela, porque já havia percebido que algo havia mudado nela, eu passei a sentir uma espécie de “ranço” cobrindo a mente dela, tornando-a difícil de se lidar quando esses assuntos apareciam entre nós.
Recentemente, ontem exatamente, numa longa conversa sobre assuntos vários, acabou surgindo essa velha questão mal resolvida entre nós, esse ponto de discórdia, e com desanimo percebi o quanto a mente dela esta mais ainda impregnada desse “ranço” cegante, isso me assustou, mas também me fez pensar sobre meus próprios meios de lidar com pessoas que pensam de uma forma tão doutrinada, me fez perceber que eu simplesmente não sei como tratar disso adequadamente, tanto quanto ela não sabe; ou sabe, porque foi treinada para isso.
Senti-me completamente igual a ela, defendendo aquilo que eu acredito, na verdade acabei de perceber que só muda o objeto da nossa crença, mas a forma e meios de defendê-los são semelhantes em nós. A crença e fé que temos naquilo que absorvemos como verdade é absolutamente a mesma.
Então fiquei, estou ainda, confuso, quase que chego à conclusão que essas questões são impossíveis de se discutir entre partes com visões opostas muito radicais, pois ambas acabam tendo a mesma paixão e determinação na defesa das teses por assim dizer. Na verdade o erro está em querer que o outro mude a forma de pensar, enxergando o ponto de vista do outro. Impossível eu diria, se ambos estamos fechados em nossas próprias conclusões. Mas qual é a certa? Fica tudo tão abstrato.
Eu argumentei que ela se baseia em frases feitas, conceitos de outros, e que não raciocina sobre eles, apenas os aceita, os engole facilmente; mas, eu também não faço assim? Os meus conceitos também se baseiam em outros, se assentam em idéias de outras pessoas, mas também se formam daquilo que eu sinto diretamente, claro que eu procuro ter uma visão critica antes, procuro por falhas lógicas, antes de incorporá-los ao meu, por assim dizer, acervo de conhecimentos, que são a base da minha mente.
Mas, superficialmente falando fica sempre na mesma. Quem esta certo? Eu julgo que eu estou certo, com meus conceitos e ela julga que está certa. Eu acho que apenas pertencemos a grupos distintos, eu teimo em ser curioso, sem medo de questionar certas “verdades”, tento ser coerente com aquilo que acredito, o grupo de pessoas que pensam assim é muito pequeno, estou em desvantagem, pois o grupo de pessoas que simplesmente aceitam formulas mágicas para se responder e dar sentido à suas próprias vidas é terrivelmente maior, esse é grupo de todos os crentes, seja lá qual for a crença religiosa.
Pensando em qual seria a real diferença entre nós, imaginei alguns pontos importantes, tais como:
Ela alicerça tudo em um único livreto povoado de mitos e estórias sem sentido algum, recheado de contradições e falhas de raciocínio mesmo que simples, cheio de moral duvidosa e filosofia sem nexo, que ainda por cima se auto define como divino, de inspiração divina, incontestável, imutável e indiscutível.
Eu me baseio em descobertas e pensamentos de variadas fontes, produzidas por muitas mentes no decorrer da historia da humanidade, que ao longo do tempo podem sofrer modificações e ajustes, conforme novas descobertas vão sendo feitas. Seria a lógica fria contra a emoção burra?
Esse livro, e os de outras doutrinas, parece ser a receita pronta para explicar tudo, a pessoa não precisa raciocinar, procurar outros caminhos. E acho que a maioria não quer mesmo ter esse trabalho todo, querem tudo muito bem mastigadinho.
Outra diferença entre nós, é que eu não tenho medo de contestar verdades divinas (deve-se contestar quaisquer verdades estabelecidas), ou seja, eu me dou o beneficio da dúvida. Eu não fico tal qual uma mariposa, buscando apenas uma única luz que me cega. Eu quero saber de outras luzes, quero saber até sobre a escuridão.
Mais uma diferença entre nós é que eu não quero impor minhas “verdades”, elas são minhas e me bastam, apenas falo sobre elas com quem me pergunta ou quem tem curiosidade de conversar sobre tais “verdades”, e elas são mutáveis e não algo acabado e pronto, isso se chama evoluir com as novas descobertas que aparecem.
Percebi também que ela se tornou arrogante com quem não crê, adquiriu um sarcasmo doentio, escarnecendo dos meus conceitos, depois de despejar zilhões de frases prontas (retiradas daquele livro mal feito) tentando rebater meus argumentos, riu-se de mim, com escárnio perfeitamente treinado até a exaustão. Fiquei completamente sem ação.
E para culminar, me veio com essa máxima da “lógica” torpe dos crentes religiosos: “... se um dia seu filho ficar doente, e nenhum médico poder curá-lo, você vai ver a verdade, cairá de joelhos...” . Se não for pelo amor, será pela dor. Grande deus esse.
Pode até ser, por meu filho ou por qualquer pessoa que eu amo (até por ela), posso até perder a razão, acreditar na PQP. Isso é porque eu os amo de fato. Mas a merda do deus dela parece ser bem capaz de me "fuder", usando quem eu amo, impondo-nos sofrimento para me dobrar. Isso tem lógica? Sinceramente, não quero nada com um suposto deus que age dessa forma.
Enfim...
Estou triste por ela, por ver o que doutrinas fundamentalistas fazem com as pessoas, isso me assusta muito.
E o que mais me assusta é que cada vez mais se torna quase impossível mudar a forma de pensar dessas pessoas, elas não se dão o beneficio de duvidar daquilo que os porta vozes de deus lhes dizem, isso é muito perigoso. Cria uma enorme massa de manobra que por ser a maioria, acaba impondo seus dogmas, sua moral, sua politica, às minorias.

Bem, acho que é isso. Apenas um desabafo.
Acho que posso ter perdido uma amiga para esses terroristas.

Grato...

[Samael]

Já ocorreu comigo, não se preocupe.

Melhor será quando o mundo der as costas ao pensar institucionalizado acerca do divino.

[Pug]

Antes mesmo de ler o texto.

digo, pode.

[Pug]

Depois de ler....

É preciso que ambos abdiquem da "conversão" do outro.

Vc está certo, ela está certa, como conseguir tornar nisso num debate saudável, não é de facto tarefa fácil.

[salgueiro]

A pergunta básica, Marcio, é onde nasce o fundamentalismo ? E talvez, achemos a resposta em, só existe fundamentalismo em religião ?

Bjs

[Márcio]

A pergunta básica, Marcio, é onde nasce o fundamentalismo ? E talvez, achemos a resposta em, só existe fundamentalismo em religião ?

Bjs

Claro que não, fundamentalismo pode ser encontrado em qualquer grupo que se reune em torno de algum tema.
Seja ele de que origem for.
Mas no entanto, alguns grupos religiosos parecem até usar ou aceitar esse fator como coisa corriqueira .
Parece entranhado neles, na forma de agir e tratar com aqueles que destoam dos conceitos pregados por eles.

Beijos...

[Márcio]

Depois de ler....

É preciso que ambos abdiquem da "conversão" do outro.

Vc está certo, ela está certa, como conseguir tornar nisso num debate saudável, não é de facto tarefa fácil.

No começo era saudável, depois com o passar do tempo, e mais doutrinamento na cabeça dela, passou à ficar impossível, porque agora ela sequer cojita que eu possa ter meus próprios conceitos possívelmente válidos.
E tentando me defender, confesso que até tive atitudes radicais. Percebí que me tornará, por alguns momentos, igual a ela, assumindo atitudes iguais.
Você está certo, deveríamos abdicar dos nossos "ismos".

[Fabiana de Souza Brum.]

Escuta aqui menino, não fique assim porque eu sou sua amiga apesar de ser católica e isso não muda por você pensar diferente de mim. É uma pena que ela pense dessa forma. Espero que ela repense a respeito do que aconteceu e que volte a ser sua amiga.

[Márcio]

:emoticon19: Escuta aqui menino, não fique assim porque eu sou sua amiga apesar de ser católica e isso não muda por você pensar diferente de mim. É uma pena que ela pense dessa forma. Espero que ela repense a respeito do que aconteceu e que volte a ser sua amiga.

Sim, obrigado por ser dessa forma que tu és menina, nunca deixe qualquer ''ranço'' te transformar.
Não sei o que vai acontecer, mas evitarei de falar sobre certos assuntos com ela.
Isso talvez ajude à manter nossa amizade...
Beijos menina.

[Alenônimo]

Márcio, para qualquer discussão onde cada um dependa um ponto de vista, é necessário que ambos os lados considerem a possibilidade de mudar de lado. Tanto para os ateus quanto para os religiosos.

Senão é o mesmo que tentar converter uma parede.

[Najma]

... Percebi também que ela se tornou arrogante com quem não crê, adquiriu um sarcasmo doentio, escarnecendo dos meus conceitos, depois de despejar zilhões de frases prontas (retiradas daquele livro mal feito) tentando rebater meus argumentos, riu-se de mim, com escárnio perfeitamente treinado até a exaustão. Fiquei completamente sem ação.

Pergunta pertinente: Não seria o caso de repensar a relação? É que quando se gosta de alguém o espaço para esse tipo de discussão é ínfimo. Quando querelinhas dessa ordem começam a adentrar o meio de campo, é bom observar a relação como um todo.

Beijos

[Pug]

Márcio, para qualquer discussão onde cada um dependa um ponto de vista, é necessário que ambos os lados considerem a possibilidade de mudar de lado. Tanto para os ateus quanto para os religiosos.

Senão é o mesmo que tentar converter uma parede.

Porque haveria de haver conversão?


O ideial é ninguém tentar converter ninguém...

Aqui no forum, meio virtual tudo é muito diferente da vida real, mas se encontro intransigência absoluta, sou o primeiro a mudar de assunto.
Tem tanta coisa de que falar, agora se o outro pretender converter-me á força toda, aí fica complicado, será a fuga...no limite talvez a ruptura...


Não preciso convencer meus amigos e eles não tentam convencer-me, deste modo até podemos usar o tema para momento humoristicos, o que no mundo virtual não costumo permitir

[Fernando Silva]

Eu argumentei que ela se baseia em frases feitas, conceitos de outros, e que não raciocina sobre eles, apenas os aceita, os engole facilmente; mas, eu também não faço assim? Os meus conceitos também se baseiam em outros, se assentam em idéias de outras pessoas, mas também se formam daquilo que eu sinto diretamente, claro que eu procuro ter uma visão critica antes, procuro por falhas lógicas, antes de incorporá-los ao meu, por assim dizer, acervo de conhecimentos, que são a base da minha mente.

Não foi exatamente o meu caso. Me desconverti nadando contra a corrente, usando minha própria cabeça. Só depois, na Internet, é que descobri que eu não era o único.

O que eu descobri na Internet foram idéias dos outros, sim, mas elas apenas complementaram o que eu já tinha pensado, apenas mostravam mais absurdos. Eu os teria descoberto sozinho, se tivesse tido tempo.

Realmente é impossível discutir com alguém que aceitou um monte de coisa apenas pela fé, sem discutir, e que vê como defeito alguém tentar buscar provas e bases lógicas.

Os crentes são doutrinados a desprezar a "sabedoria deste mundo, que Deus transformou em loucura" e aceitar "o que parece loucura aos sábios deste mundo".

Quanto mais você mostra que eles estão errados, mais eles sentem que estão certos, já que acreditam em algo que você, um ateu, vê como loucura.

[Pug]

... Percebi também que ela se tornou arrogante com quem não crê, adquiriu um sarcasmo doentio, escarnecendo dos meus conceitos, depois de despejar zilhões de frases prontas (retiradas daquele livro mal feito) tentando rebater meus argumentos, riu-se de mim, com escárnio perfeitamente treinado até a exaustão. Fiquei completamente sem ação.

Pergunta pertinente: Não seria o caso de repensar a relação? É que quando se gosta de alguém o espaço para esse tipo de discussão é ínfimo. Quando querelinhas dessa ordem começam a adentrar o meio de campo, é bom observar a relação como um todo.

Beijos

Só posso concordar...tem tanta coisa...

[Megas]

Talvez possa acabar com uma amizade mas nunca vi um caso desse tipo.

Meu melhor amigo é testemunha de jeova e a gente conversa e brinca numa boa.

[Fernando Silva]

Não preciso convencer meus amigos e eles não tentam convencer-me, deste modo até podemos usar o tema para momento humoristicos, o que no mundo virtual não costumo permitir

Eu evito tocar no assunto. Espero sempre que ele surja naturalmente, partindo dos outros, e só continuo a conversa se notar que o outro lado está disposto a isto.
Algumas pessoas gostam de debater, outras se fecham imediatamente, assim que percebem que tenho argumentos que elas não podem derrubar. Com estas, o melhor é esquecer o assunto.

[Márcio]

... Percebi também que ela se tornou arrogante com quem não crê, adquiriu um sarcasmo doentio, escarnecendo dos meus conceitos, depois de despejar zilhões de frases prontas (retiradas daquele livro mal feito) tentando rebater meus argumentos, riu-se de mim, com escárnio perfeitamente treinado até a exaustão. Fiquei completamente sem ação.

Pergunta pertinente: Não seria o caso de repensar a relação? É que quando se gosta de alguém o espaço para esse tipo de discussão é ínfimo. Quando querelinhas dessa ordem começam a adentrar o meio de campo, é bom observar a relação como um todo.

Beijos

Mas, esse tipo de coisas, as querelinhas, pra ela chega à ser a base da existência. Mais importante que todo o resto, ainda mais uma amizade simples.
O dogma supera o ser humano, é maior que qualquer relação de amizade, nesse caso.

[Pug]

Não preciso convencer meus amigos e eles não tentam convencer-me, deste modo até podemos usar o tema para momento humoristicos, o que no mundo virtual não costumo permitir

Eu evito tocar no assunto. Espero sempre que ele surja naturalmente, partindo dos outros, e só continuo a conversa se notar que o outro lado está disposto a isto.
Algumas pessoas gostam de debater, outras se fecham imediatamente, assim que percebem que tenho argumentos que elas não podem derrubar. Com estas, o melhor é esquecer o assunto.

Imagino...

Aceito perfeitamente as falhas que possam indicar, mas ninguém consegue

O problema é não ser cristão, bem mais fácil, quase todos conhecem.

Mas estou de acordo contigo, por vezes mais vale esquecer.

[Luis Dantas]

Se alguém dá tanta importância a ter a mesma religião e/ou a "ser cristão", é porque está sendo superficial. Superficial a ponto de inclusive não ser um bom praticante.

Ou seja, no fim dá na mesma... quem é seletivo tem melhores companhias, quem não é tem de lidar com mediocridade. O resto é detalhe.

[Najma]

... Percebi também que ela se tornou arrogante com quem não crê, adquiriu um sarcasmo doentio, escarnecendo dos meus conceitos, depois de despejar zilhões de frases prontas (retiradas daquele livro mal feito) tentando rebater meus argumentos, riu-se de mim, com escárnio perfeitamente treinado até a exaustão. Fiquei completamente sem ação.

Pergunta pertinente: Não seria o caso de repensar a relação? É que quando se gosta de alguém o espaço para esse tipo de discussão é ínfimo. Quando querelinhas dessa ordem começam a adentrar o meio de campo, é bom observar a relação como um todo.

Beijos

Mas, esse tipo de coisas, as querelinhas, pra ela chega à ser a base da existência. Mais importante que todo o resto, ainda mais uma amizade simples.
O dogma supera o ser humano, é maior que qualquer relação de amizade, nesse caso.

Existem pessoas que valem a pena e as que não valem. Isso só você pode avaliar. Agora entenda: religião não tem nada a ver com isso.

O que eu posso avaliar daqui é que se uma questão como essa é pomo de discórdia, é hora de aplicar a navalha de Ockham sem dó. Insistir com gente que não vale a pena é arrumar dor de cabeça.

Beijos

[Márcio]

... Percebi também que ela se tornou arrogante com quem não crê, adquiriu um sarcasmo doentio, escarnecendo dos meus conceitos, depois de despejar zilhões de frases prontas (retiradas daquele livro mal feito) tentando rebater meus argumentos, riu-se de mim, com escárnio perfeitamente treinado até a exaustão. Fiquei completamente sem ação.

Pergunta pertinente: Não seria o caso de repensar a relação? É que quando se gosta de alguém o espaço para esse tipo de discussão é ínfimo. Quando querelinhas dessa ordem começam a adentrar o meio de campo, é bom observar a relação como um todo.

Beijos

Mas, esse tipo de coisas, as querelinhas, pra ela chega à ser a base da existência. Mais importante que todo o resto, ainda mais uma amizade simples.
O dogma supera o ser humano, é maior que qualquer relação de amizade, nesse caso.

Existem pessoas que valem a pena e as que não valem. Isso só você pode avaliar. Agora entenda: religião não tem nada a ver com isso.

O que eu posso avaliar daqui é que se uma questão como essa é pomo de discórdia, é hora de aplicar a navalha de Ockham sem dó. Insistir com gente que não vale a pena é arrumar dor de cabeça.

Beijos

Sim, é uma coisa á se pensar seriamente...

[Luis Dantas]

Existem pessoas que valem a pena e as que não valem. Isso só você pode avaliar. Agora entenda: religião não tem nada a ver com isso.

Ainda há esperança para você, Cida!

Beijos!

[Samael]

Se alguém dá tanta importância a ter a mesma religião e/ou a "ser cristão", é porque está sendo superficial. Superficial a ponto de inclusive não ser um bom praticante.

Ou seja, no fim dá na mesma... quem é seletivo tem melhores companhias, quem não é tem de lidar com mediocridade. O resto é detalhe.

Verdade, Luís, mas em certos casos, não escolhemos com quem vamos conviver...

[Deise Garcia]

Por várias vezes eu disse que o ser humano só se decepciona porque guarda espectativas! Quando todos nós estivermos livres de amarras, perceberemos que todos caminham para um lado que não é exatamente o nosso! A liberdade está na aceitação das situações que não ferem ninguém! Julgar que uma pessoa é ignorante ou bitolada é entender que estamos acima das razões delas. Todos os caminhos levam a Deus, e mesmo quando eu brigo, estou trilhando o meu para chegar a Ele.

[O ENCOSTO]

Por várias vezes eu disse que o ser humano só se decepciona porque guarda espectativas! Quando todos nós estivermos livres de amarras, perceberemos que todos caminham para um lado que não é exatamente o nosso! A liberdade está na aceitação das situações que não ferem ninguém! Julgar que uma pessoa é ignorante ou bitolada é entender que estamos acima das razões delas. Todos os caminhos levam a Deus, e mesmo quando eu brigo, estou trilhando o meu para chegar a Ele.

Você guarda alguma espectativa quanto a isso?