Democracia Prostituta

[Fernando Silva]

Na cabeça de um islâmico, o conceito de um Estado não subordinado ao Alcorão é absurdo.
Um verdadeiro islamita sempre vai tentar impor a teocracia onde quer que vá.
É preciso cortar isto pela raiz - começando pelas manifestações exteriores, como o uso da burca, ainda que pareça uma coisa inofensiva (e seria, se ignorarmos a simbologia envolvida).

[Acauan]

Na cabeça de um islâmico, o conceito de um Estado não subordinado ao Alcorão é absurdo.
Um verdadeiro islamita sempre vai tentar impor a teocracia onde quer que vá.
É preciso cortar isto pela raiz - começando pelas manifestações exteriores, como o uso da burca, ainda que pareça uma coisa inofensiva (e seria, se ignorarmos a simbologia envolvida).

Lembrando que só chegamos a esta situação absurda porque o Ocidente se acovardou e perdeu o ímpeto para defender sua própria civilização.
Não é a civilização Ocidental que deveria estar tremendo de medo de a burca e outros símbolos do islamismo radical contaminarem sua cultura. Era o Islã que deveria temer ser contaminado pelos poderosos - e vitoriosos - valores da civilização ocidental.

Com acertos e erros, virtudes e pecados - como toda civilização e cultura - o Ocidente foi o único modelo de civilização na História que conseguiu conciliar o indivíduo como centro da sociedade, liberdades e garantias individuais, políticas, religiosa e de expressão, império da lei, prosperidade geral, sacralização dos direitos humanos e outras tantas conquistas de nossa democracia representativa laica.

E depois de tudo isto, a quem tememos como ameaça?
Um bando de medievais perdidos no mundo moderno, que por isto mesmo o odeiam e querem fazê-lo regredir ao buraco de onde vieram e estão.

Claro que não faltam vozes dentro do Ocidente para defender o Islã e falar mal da única civilização que defende o direito de qualquer um falar mal dela.
Inventaram até uma palavra de ordem prá isto, islamofobia...
Nenhuma surpresa. Grandes civilizações iniciam sua decadência sabotadas a partir de dentro.

[Aranha]

Claro que não faltam vozes dentro do Ocidente para defender o Islã e falar mal da única civilização que defende o direito de qualquer um falar mal dela.
Inventaram até uma palavra de ordem prá isto, islamofobia...
Nenhuma surpresa. Grandes civilizações iniciam sua decadência sabotadas a partir de dentro.

- Não negando os valores superiores da civilização ocidental, é justo citar que o fundamentalismo islâmico é cria dela, os países islãmicos tentaram absorver a modernidade, mas sofreram sabotagem, ataques à soberania e imposição de ditadores, em princípio dos europeus e depois dos americanos, os ódios decorrentes alimentaram movimentos fundamentalistas.

- Se houvesse uma primeira diretriz de não-interferência, como na federação de planetas, talvez os radicais islâmicos não existissem hoje em dia, se o ocidente não tivesse financiado o Hammas no início, se não tivesse apoiado o xá Reza Pahlevi, Sadham Houssein, Mubarack e Osama, não haveria motivos para fundamentalistas chamarem o ocidente de grande satã.

Abraços,

[Fernando Silva]

- Não negando os valores superiores da civilização ocidental, é justo citar que o fundamentalismo islâmico é cria dela, os países islãmicos tentaram absorver a modernidade, mas sofreram sabotagem, ataques à soberania e imposição de ditadores, em princípio dos europeus e depois dos americanos, os ódios decorrentes alimentaram movimentos fundamentalistas.

A coisa é mais antiga do que isto. O fundamentalismo islâmico surgiu com a derrota dos mouros e sua expulsão da Europa há muitos séculos.
Enquanto eles estiveram por cima, foram tolerantes. Quando caíram, devem ter pensado "Alá está nos punindo porque nos afastamos do caminho certo".
E o que era uma civilização avançada, que ajudou a Europa a sair da Idade Média e contribuiu com tanta coisa na matemática, medicina, astronomia etc., estagnou e até regrediu, tornando-se uma sombra do que tinha sido.

[Acauan]

- Não negando os valores superiores da civilização ocidental, é justo citar que o fundamentalismo islâmico é cria dela, os países islãmicos tentaram absorver a modernidade, mas sofreram sabotagem, ataques à soberania e imposição de ditadores, em princípio dos europeus e depois dos americanos, os ódios decorrentes alimentaram movimentos fundamentalistas.

Bem..., o problema começa com a idéia de “países islâmicos”. O conceito de estado-nação é alienígena ao Islã.
Por séculos as populações muçulmanas do Oriente Médio foram submetidas à força ao domínio dos turcos otomanos, império que passava longe léguas do conceito islâmico de califado, a única forma de governo com legitimidade teocrática no Islã. Os árabes só apresentaram reação decisiva contra seus senhores turcos quando se aliaram aos britânicos e franceses, que após a Primeira Guerra dividiram os fragmentos do derrotado império em protetorados e depois em estados independentes.

Se ataques à soberania árabe fosse motivo para retaliações, estes deveriam ser muito mais ressentidos com a Turquia do que com a Inglaterra, o que não ocorre.

Se existem países islâmicos e se existiu uma tentativa destes países absorver a modernidade foi por obra e graça do Ocidente. Ponto.

- Se houvesse uma primeira diretriz de não-interferência, como na federação de planetas, talvez os radicais islâmicos não existissem hoje em dia, se o ocidente não tivesse financiado o Hammas no início, se não tivesse apoiado o xá Reza Pahlevi, Sadham Houssein, Mubarack e Osama, não haveria motivos para fundamentalistas chamarem o ocidente de grande satã.

Estes são exemplos táticos.
Estratégias que visam a supremacia de determinada religião tem que ser analisadas em períodos de tempo mais longos.

Todo mundo conhece o Islã ideológico, político, radical ou menos radical.
Pouquíssimos prestam atenção na intelectualidade islâmica, que naquela cultura são mais que Best Sellers como ocorre no ocidente, são lideranças espirituais.

Uma compreensão mais completa do radicalismo islâmico exige um rastreamento destas lideranças intelectuais e espirituais e do processo que as corrompeu em arautos da violência niilista. Quando olhamos este jogo de um ângulo mais abrangente, Osama Bin Laden parece mais um peão do que o rei neste tabuleiro.

[Edson Jr]

Nada disso aqui tem a ver com democracia, muito pelo contrário. Sendo assim, o estado democrático pode e deve manter essa desgraça de burca o mais longe possível de suas fronteiras.

Ações ou atitudes não-democráticas devem ser combatidas, mas a burca em si não quer dizer nada. Que use, mas não fira os ideais da democracia, sob o risco de punição.

O vestir burca ser tão assustador é, a meu ver, um sinal de que a democracia do país em questão está cambaleante. Se estivesse firme dos pés não haveria todo esse temor.

[Edson Jr]

Onde existe intolerância em exigir que um ponto de vista, seja ele qual for, esteja embasado por no mínimo um argumento que o faça minimamente válido?

Não disse que isso é intolerância. Se disse, mostre-me onde.

Aposto que você não irá achar!

[Edson Jr]

Você está sendo ingênuo, e muito Edson.

Improvável, mas possível.

[Edson Jr]

Até agora não entrei na discussão da proibição da burca. O que analisei foi o comentário de um tal de Caipira Zé...que considera que mulher com pouca roupa é mulher-objeto, o que inclui obviamente todas as mulheres que vão a praia de biquini.

Creio que a idéia foi mostrar que algumas mulheres que usam pouca roupa (ou nenhuma) e ganham dinheiro exibindo seus corpos, muitas das vezes, são vistas como objeto. Talvez o Caipira Zé, não sendo mais específico, deu margem para possíveis generalizações.

Pessoalmente, eu acho que a gravidade dessa declaração é mais próxima daquela de um simpatizante de pedofilia do que a de alguém que tem simpatia pela liberação, em qualquer ambiente, do uso de bermudas e chinelos.

Você talvez tenha interpretado muito ao pé-da-letra. Ok, o Caipira Zé poderia ter sido mais específico, mas acho que ele não tenha feito referência a todas as mulheres de biquini.

[Edson Jr]

Na cabeça de um islâmico, o conceito de um Estado não subordinado ao Alcorão é absurdo.
Um verdadeiro islamita sempre vai tentar impor a teocracia onde quer que vá.

Numa democracia firmemente estabelecida, um islâmico poderia até pensar assim, mas no primeiro ato contrário aos ideais democráticos haveria uma punição, de tal forma que teria que se adaptar ou voltar para o buraco de onde veio.

[Judas]

Nada disso aqui tem a ver com democracia, muito pelo contrário. Sendo assim, o estado democrático pode e deve manter essa desgraça de burca o mais longe possível de suas fronteiras.

Ações ou atitudes não-democráticas devem ser combatidas, mas a burca em si não quer dizer nada. Que use, mas não fira os ideais da democracia, sob o risco de punição.

O vestir burca ser tão assustador é, a meu ver, um sinal de que a democracia do país em questão está cambaleante. Se estivesse firme dos pés não haveria todo esse temor.

Você parece não ler o que outros foristas postam.
Não é possível desvincular o uso da burca do que ela representa. A burca por si só é um símbolo antidemocrático, por este motivo, jamais será aceita em um ambiente de plena democracia onde os direitos são iguais entre os sexos.
Seu discurso: "A democracia está acima dessas coisinhas menores e não deve se importar com o uso de um simples pedaço de pano" é exatamente o que os canalhas barbudos querem que a sociedade pense. É assim, devagar, exigindo pequenas coisas para depois passar às maiores, que esta gente pretende minar a cultura do resto do mundo.
Existe um problema no mundo hoje chamado "Islã na Europa", o uso da burca é apenas parte dele. Grupos financiados principalmente por sauditas estão a construir mesquitas por toda Europa deformando a arquitetura local, além de escolas muçulmanas que cultivam aqueles valores de 700 anos atrás onde mulher e gado são a mesma coisa.
Não há paradoxo entre a palavra "proibir" e "democracia" neste caso. Estão proibindo que os valores democráticos sejam destruídos, só isso. E isso é uma reação de uma democracia que, ao contrário do que você pensa, reage porque está vivinha da silva.

[Judas]

Onde existe intolerância em exigir que um ponto de vista, seja ele qual for, esteja embasado por no mínimo um argumento que o faça minimamente válido?

Não disse que isso é intolerância. Se disse, mostre-me onde.

Aposto que você não irá achar!

Como disse Dawkins em "Deus, um delírio", essa história de que "temos que respeitar" as opiniões dos outros é a prescrição que mais já blindou as religiões de críticas em toda a história, inclusive dos maiores absurdos de mandamentos que ela dissemina...Temos que respeitar aquilo que tiver pelo menos um bom argumento para defendê-lo, caso contrário eu não vou respeitar sua opinião coisíssima nenhuma.

Dawkins apenas quer justificar sua própria intolerância.

[Judas]

Edson, perca 10 minutos de sua vida e ouça a opinião de quem vive onde o problema acontece.

[Edson Jr]

Onde existe intolerância em exigir que um ponto de vista, seja ele qual for, esteja embasado por no mínimo um argumento que o faça minimamente válido?

Não disse que isso é intolerância. Se disse, mostre-me onde.

Aposto que você não irá achar!

Como disse Dawkins em "Deus, um delírio", essa história de que "temos que respeitar" as opiniões dos outros é a prescrição que mais já blindou as religiões de críticas em toda a história, inclusive dos maiores absurdos de mandamentos que ela dissemina...Temos que respeitar aquilo que tiver pelo menos um bom argumento para defendê-lo, caso contrário eu não vou respeitar sua opinião coisíssima nenhuma.

Dawkins apenas quer justificar sua própria intolerância.

Você diz: "...exigir que um ponto de vista, seja ele qual for, esteja embasado por no mínimo um argumento que o faça minimamente válido."

Huxley diz: "Temos que respeitar aquilo que tiver pelo menos um bom argumento para defendê-lo."

Enquanto você sugere um argumento minimamente válido, Huxley sugere um bom argumento. São coisas distintas: No seu caso, apenas um argumento mixuruca serve. No caso do Huxley teria que ser um argumento forte (não minimamente válido).

O curioso é que Dawkins entende os seus argumentos como bons argumentos. O dos outros não são tão bons assim. Característica tão fanática quanto o fanatismo que critica.

Depois respondo sua outra postagem ....

[Edson Jr]

Você parece não ler o que outros foristas postam.

Ler e concordar não são sinônimos.

Não é possível desvincular o uso da burca do que ela representa. A burca por si só é um símbolo antidemocrático, por este motivo, jamais será aceita em um ambiente de plena democracia onde os direitos são iguais entre os sexos.

A suástica também. Milhares de pessoas tatuam seus corpos com a suástica. E aí!? Devem ser proibidas por isso!? Numa democracia não faz sentido, pois o que está em julgamento não é a aparência. São as ações.

Existe um problema no mundo hoje chamado "Islã na Europa", o uso da burca é apenas parte dele. Grupos financiados principalmente por sauditas estão a construir mesquitas por toda Europa deformando a arquitetura local, além de escolas muçulmanas que cultivam aqueles valores de 700 anos atrás onde mulher e gado são a mesma coisa.

Aí sim concordo com você. Isso sim deveria ser proibido.

Não há paradoxo entre a palavra "proibir" e "democracia" neste caso. Estão proibindo que os valores democráticos sejam destruídos, só isso. E isso é uma reação de uma democracia que, ao contrário do que você pensa, reage porque está vivinha da silva.

Tirando a questão da burca, concordo com você.

[Edson Jr]

Edson, perca 10 minutos de sua vida e ouça a opinião de quem vive onde o problema acontece.

Ué! Apesar de achá-lo meio paranóico, concordo com 90% das coisas que esse cara diz. Esses islâmicos só criaram asinhas porque as pernas da democracia estão um tanto bambas. Demonstrar desespero com uma burca é sinal de haver um problema subjacente muito maior.

[Judas]

Você diz: "...exigir que um ponto de vista, seja ele qual for, esteja embasado por no mínimo um argumento que o faça minimamente válido."

Huxley diz: "Temos que respeitar aquilo que tiver pelo menos um bom argumento para defendê-lo."

Enquanto você sugere um argumento minimamente válido, Huxley sugere um bom argumento. São coisas distintas: No seu caso, apenas um argumento mixuruca serve. No caso do Huxley teria que ser um argumento forte (não minimamente válido).

A diferenca que você aponta aqui é irrelevante, já que em nenhum dos casos existe a intolerância da qual você acusou Dawkins.

[Judas]

A suástica também. Milhares de pessoas tatuam seus corpos com a suástica. E aí!? Devem ser proibidas por isso!? Numa democracia não faz sentido, pois o que está em julgamento não é a aparência. São as ações.

Democracia não é um "libera geral ", Edson. O que fere a dmocracia, não pertence ao ambiente democrático. Como disse o Pat:
"A nossa liberdade nos foi entregue de mãos beijadas por pessoas que deram suas vidas por ela. Não temos o direito de entregá-la , somos os guardiões dela."
Tudo o que tiver a ver com repressão ( o que inclui essa porcaria de pano ) deve ser banido do mundo ocidental e ponto final. Não se cede espaço algum ao "inimigo" nesses casos.
Ninguém os proibiu de dizer:
"Queremos que a mulher use burca na França"
Eles podem lutar por isso até o fim dos tempos, afinal eles estão em uma democracia. Mas as mulheres só estarão liberadas para usá-la quando a lei do país permitir, e eu espero que esse dia jamais chegue.
Quando você diz que concorda comigo no caso das contruções de mesquitas pela europa, você perde seu argumento.
O que eu vejo é que você acha a burca um "mal menor" o que definitivamente não é. As duas coisas são ataques à cultura local, não tem essa de maior e menor, é tudo a mesma coisa. O Acauan já cansou de dizer isso aqui. As civilizações começam a ruir quando sua cultura é sabotada.

[Judas]

Esses islâmicos só criaram asinhas porque as pernas da democracia estão um tanto bambas. Demonstrar desespero com uma burca é sinal de haver um problema subjacente muito maior.

E você sugere então deixar um problema menor acontecer, só porque existe um maior em curso? Não houve desesperpo. O governo francês disse que a burca não era bem vinda na França e a proibiu. É assim que se faz.
Você acha que eles liberariam que mulheres de toda a parte do mundo fossem lá andar de biquini como é absolutamente normal aqui no ocidente?

[Edson Jr]

A diferenca que você aponta aqui é irrelevante, já que em nenhum dos casos existe a intolerância da qual você acusou Dawkins.

Pode ser, mas aposto 1 red monkey que, se Dawkins tivesse o poder de apertar um botãozinho que fizesse desaparecer as religiões do planeta, ele apertaria.

[Judas]

A diferenca que você aponta aqui é irrelevante, já que em nenhum dos casos existe a intolerância da qual você acusou Dawkins.

Pode ser, mas aposto 1 red monkey que, se Dawkins tivesse o poder de apertar um botãozinho que fizesse desaparecer as religiões do planeta, ele apertaria.

Eu também apertaria na hora!

[Edson Jr]

Democracia não é um "libera geral ", Edson. O que fere a dmocracia, não pertence ao ambiente democrático.

Claro. Em momento algum disse o contrário.

Tudo o que tiver a ver com repressão ( o que inclui essa porcaria de pano ) deve ser banido do mundo ocidental e ponto final. Não se cede espaço algum ao "inimigo" nesses casos.

É tudo uma questão de dissociação, Judas. No caso, separar aparência de atitude. O julgamento deve ser em cima do que a pessoa fez, não daquilo que aparenta.

Normalmente quem usa tatuagem de suástica não é flor que se cheire, mas numa democracia não é a aparência que está em julgamento. E por aí vai ...

O Acauan já cansou de dizer isso aqui. As civilizações começam a ruir quando sua cultura é sabotada.

Ou a sabotagem seja o efeito da queda.

[Edson Jr]

A diferenca que você aponta aqui é irrelevante, já que em nenhum dos casos existe a intolerância da qual você acusou Dawkins.

Pode ser, mas aposto 1 red monkey que, se Dawkins tivesse o poder de apertar um botãozinho que fizesse desaparecer as religiões do planeta, ele apertaria.

Eu também apertaria na hora!

Por qual motivo?!

[Judas]

A diferenca que você aponta aqui é irrelevante, já que em nenhum dos casos existe a intolerância da qual você acusou Dawkins.

Pode ser, mas aposto 1 red monkey que, se Dawkins tivesse o poder de apertar um botãozinho que fizesse desaparecer as religiões do planeta, ele apertaria.

Eu também apertaria na hora!

Por qual motivo?!

No mínimo porque elas mais atrapalham do que ajudam. Mas falando sério, eu quero que as religiões sumam do mapa, mas não com um apertar de botão, mas sim pelo triunfo da razão. Quero que as pessoas joguem essa porcaria no lixo pelos mesmos motivos que eu e uma porrada de gente jogou.

[Judas]

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Tudo o que tiver a ver com repressão ( o que inclui essa porcaria de pano ) deve ser banido do mundo ocidental e ponto final. Não se cede espaço algum ao "inimigo" nesses casos.

É tudo uma questão de dissociação, Judas. No caso, separar aparência de atitude. O julgamento deve ser em cima do que a pessoa fez, não daquilo que aparenta.

Normalmente quem usa tatuagem de suástica não é flor que se cheire, mas numa democracia não é a aparência que está em julgamento. E por aí vai ...

O que além de repressão à mulher uma burca representa? A vontade de se vestir assim? O costume? Se você é capaz de acreditar em outras desculpas tão esfarrapadas feito essas, não me adimira que não veja problemas em uma professora querer dar aulas pra crianças usando esse manto maldito. Não existe como dissociar a burca de seu significado, ela só tem um significado:
Cultura machista e repressora.