Quanto vale uma vida?

[salgueiro]

Acho que nem com plano de saúde. Conheço cada estória de plano de saúde safado que chega a dar náusea.

Sim, por isso coloquei o no mínimo.

[Judas]

Minha prima sofreu um acidente, isso faz uns 12 anos, minha tia pagava Unimed. Bom, o acidente foi bem sério, fratura exposta no braço foi o mais grave.
Não faz idéia do inferno que foi pra conseguir a cirurgia. Depois teve mesquinharia do plano de saúde com relação ao quarto entre várias outras coisas.

[Fernando Silva]

Capciosa não é porque dentro da realidade estamos falando de quem possui no mínimo um plano de saúde quem não tem morre fácil. Isso é claro.

Mas aí já é um casuísmo, um caso particular. A pergunta não leva em conta a situação deste ou daquele país.
Você tem que tentar respondê-la como se fosse um ser humano 'genérico'.

[salgueiro]

Capciosa não é porque dentro da realidade estamos falando de quem possui no mínimo um plano de saúde quem não tem morre fácil. Isso é claro.

Mas aí já é um casuísmo, um caso particular. A pergunta não leva em conta a situação deste ou daquele país.
Você tem que tentar respondê-la como se fosse um ser humano 'genérico'.

Eu respondi a princípio como um ser humano "genérico" citando um caso de estado de consciëncia mínimo que seria inclusive um daqueles casos em que muitos seriam contra a manutenção do paciente.

[Apo]

Um caso em que a pessoa com "estado de consciência mínimo" que acompanhei de perto me dava muita tristeza. Ela parecia estar "acordada" em alguns flashes, quando o olhar parecia "acender". Depois voltava ao vazio e os olhos fechavam. Não era raro que falássemos com ela e deixava escorrer umas lágrimas. Não sabíamos o que era que ela queria demonstrar. Mas como chorava em outras ocasiões também, não era um choro de alegria, obviamente. Quando se agitava muito era sedada. Foram 2 anos de dor para ela e toda a família.
Isto é o mínimo estado de consciência pelo qual devemos nos desdobrar para que seja mantido a qualquer custo?
A vida consciente muitas vezes é pior do que a vida anestesiada. O ser humano só quer consciência quando há paz e prazer. Do contrário, quer morfina. Quando ela não faz mais efeito, não acha graça alguma em ficar "ligado". Evidentemente que manter um ser humano neste estado de confusão mental torturante e despersonalizador é um crime.

[user f.k.a. Cabeção]

Essa pergunta e um belo exemplo da impossibilidade do calculo socialista.

E evidente o subtexto coletivista aqui: o valor "financeiro" que o Res se refere, e cabe a ele me corrigir caso tenha me enganado, e o limite do quanto em recursos privados pode-se subtrair via compulsao (i.e. amealhar, roubar), com o nobre fim de se salvar uma vida.

Dentro de uma logica de mercado e ordem espontanea, o valor da vida seria sempre definido pelos meios daqueles interessados em preservar aquela vida. Seguros, reservas financeiras, pactos sociais voluntarios de responsabilidade e etc. O problema estaria resolvido localmente e perguntar qual o valor financeiro de uma vida seria resolvido por uma trivial cotacao atuarial.

A critica que os igualitaristas fariam aqui e a de que esse sistema atribuiria valores assimetricos as vidas das diferentes pessoas. Steve Jobs pode receber o melhor tratamento contra o cancer do mundo quando uma pessoa com menos meios provavelmente ja estaria morta. Igualitaristas sao idealistas bem intencionados, mas se iludem quando pensam que o coletivismo aproxima uma solucao igualitaria.

Dentro da logica coletivista, o tratamento que um Fidel Castro recebe atribui um valor financeiro muito maior a sua vida do que a de um campones cubano. A diferenca e que no sistema coletivista, a hierarquia de precedencia de valor e determinada pela posicao na cadeia de violencia e compulsao estatal que o individuo ocupa, e nao por sua eficacia e render servicos voluntarios ao resto da populacao, como e o caso do mercado.

Quando colocados diante da escolha entre um sistema que usa mais recursos para salvar pessoas como Steve Jobs ou um sistema que privilegia pessoas como o General Castro; a discussao entre socialismo e capitalismo se torna banal.


Desenvolvendo nesse mesmo tema, o mercado tem o potencial de fixar valores financeiros eficazes para a reparacao de mortes causadas por terceiros. Evidentemente pessoas tem sua concepcao moralista de que o valor da vida e infinito e nao pode ser cotado, e uma morte causada e um dano irreparavel. Mas isso e uma mera discussao metafisica. Quando se coloca valores de reparacao no mercado o que se pretende e aumentar a eficiencia economica da alocacao dos recursos na geracao de um servico do tipo seguranca, ou minimizacao de risco.

Pense por exemplo no risco que o seu filho tem de morrer afogado na sua piscina. Alguns pessoas consideram esse risco baixo demais para investir em qualquer medida. Outras pessoas consideram necessaria a instalacao de cercados e outras barreiras fisicas. Outras podem considerar mesmo a contratacao de pessoas cuja funcao seja observar as criancas em tempo integral.

Ou entao em seguros de vida. Algumas pessoas assessam seu risco de morte e consideram que devem investir numa apolice que de um determinado tipo. Outras acham essa precaucao desnecessaria.

E nesse contexto que se fala de valor financeiro de uma vida, o contexto do custo que se incorreria minimizando o risco de perde-la ou reparando uma potencial perda.

[Fernando Silva]

A critica que os igualitaristas fariam aqui e a de que esse sistema atribuiria valores assimetricos as vidas das diferentes pessoas. Steve Jobs pode receber o melhor tratamento contra o cancer do mundo quando uma pessoa com menos meios provavelmente ja estaria morta. Igualitaristas sao idealistas bem intencionados, mas se iludem quando pensam que o coletivismo aproxima uma solucao igualitaria.

Há um tópico no RV sobre uma dessas quedas de avião aqui no Brasil e comentou-se que fizeram tanto estardalhaço só porque eram todos riquinhos ou, pelo menos, de um certo nível para cima. E que, se tivesse morrido o mesmo número de boias frias, ninguém daria atenção.

A questão é que essas pessoas no avião são mais difíceis de substituir que os boias frias e vão fazer falta a muito mais gente, independente do valor sentimental que tenham para suas famílias.
No avião estavam profissionais capacitados após décadas de estudo e de experiência profissional, a um custo enorme para o país, enquanto que é fácil de arranjar outros boias frias.

Se a discussão se limitar à dor da família, podemos dizer que todas as vidas, em princípio, se equivalem. Se formos levar em conta o benefício que cada pessoa traz para a sociedade em geral, a coisa muda.

E, mesmo considerando-se apenas o valor sentimental, o que uma mãe iria preferir, se tivesse que escolher:
que morresse apenas seu filho ou que morressem 10 outras crianças?

[Res Cogitans]

Essa pergunta e um belo exemplo da impossibilidade do calculo socialista.

E evidente o subtexto coletivista aqui: o valor "financeiro" que o Res se refere, e cabe a ele me corrigir caso tenha me enganado, e o limite do quanto em recursos privados pode-se subtrair via compulsao (i.e. amealhar, roubar), com o nobre fim de se salvar uma vida.

Marromeno. A intenção era trabalhar que "Não há limite financeiro para salvar uma vida" é uma premissa ingênua e irreal e se fosse verdadeira implicaria na justificação da subtração compulsória de recursos alheios. Estava disposto a verificar quais premissas adicionais os foristas somariam a premissa original por se sentirem um tanto desconfortáveis ao tratar a vida economicamente.

[Aranha]

A critica que os igualitaristas fariam aqui e a de que esse sistema atribuiria valores assimetricos as vidas das diferentes pessoas. Steve Jobs pode receber o melhor tratamento contra o cancer do mundo quando uma pessoa com menos meios provavelmente ja estaria morta. Igualitaristas sao idealistas bem intencionados, mas se iludem quando pensam que o coletivismo aproxima uma solucao igualitaria.

Há um tópico no RV sobre uma dessas quedas de avião aqui no Brasil e comentou-se que fizeram tanto estardalhaço só porque eram todos riquinhos ou, pelo menos, de um certo nível para cima. E que, se tivesse morrido o mesmo número de boias frias, ninguém daria atenção.

A questão é que essas pessoas no avião são mais difíceis de substituir que os boias frias e vão fazer falta a muito mais gente, independente do valor sentimental que tenham para suas famílias.
No avião estavam profissionais capacitados após décadas de estudo e de experiência profissional, a um custo enorme para o país, enquanto que é fácil de arranjar outros boias frias.

Se a discussão se limitar à dor da família, podemos dizer que todas as vidas, em princípio, se equivalem. Se formos levar em conta o benefício que cada pessoa traz para a sociedade em geral, a coisa muda.

- Sei não....

- Nos EUA, por exemplo, bóias-frias são bem raros e difíceis de contratar, será que lá um capotamento de um caminhão cheio deles provocaria comoção nacional?

Abraços,

[Johnny]

Mudem o título do tópico para "Quanto vale a vida de um boia fria"

Cada uma que a gente lê aqui. Fico imaginando um avião destes caindo, com vários experts (engenheiros fresquinhos, médicos, sociólogos, etc) e uns dois boias frias no meio da mata atlântica. Quem sobreviveria? Quem se adaptaria melhor e mais rápido?

[Fernando Silva]

Mudem o título do tópico para "Quanto vale a vida de um boia fria"

Cada uma que a gente lê aqui. Fico imaginando um avião destes caindo, com vários experts (engenheiros fresquinhos, médicos, sociólogos, etc) e uns dois boias frias no meio da mata atlântica. Quem sobreviveria? Quem se adaptaria melhor e mais rápido?

Espantalho.

[Johnny]

Mudem o título do tópico para "Quanto vale a vida de um boia fria"

Cada uma que a gente lê aqui. Fico imaginando um avião destes caindo, com vários experts (engenheiros fresquinhos, médicos, sociólogos, etc) e uns dois boias frias no meio da mata atlântica. Quem sobreviveria? Quem se adaptaria melhor e mais rápido?

Espantalho.

Prove que é. Fico imaginando a APO tentando comer uma lesma ou caçando uma capivara com uma lança feita de alguma vara qualquer, cedida gentilmente por um destes peões, depelando com uma pedra lascada e comendo crua, não esquecendo claro de tomar cuidado com a bilis para não estragar tudo. Quem sabe uma gibóia, rasgando com espinho de paineira. Claro que poderia pescar no rio com ...ah, deixa pra lá...

Sem chance, na selva e de igual para igual, só animal sobrevive.

[Fernando Silva]

Espantalho.

Prove que é.

O tema aqui é: "Quem fará mais falta ao país?" e não "Quem tem mais chance de sobreviver na floresta?"
Ao mudar o tema, você fugiu da pergunta.

[Johnny]

Espantalho.

Prove que é.

O tema aqui é: "Quem fará mais falta ao país?" e não "Quem tem mais chance de sobreviver na floresta?"
Ao mudar o tema, você fugiu da pergunta.

Certo Fernando, está a fim de dialogar, vamos lá: Estamos falando de quantos peões e quantos estudados? São todos produtivos? Possuem projetos sendo administrados e desenvolvidos? De qual nível destes estudados estamos falando? Graduação? Pòs? Doutorado?
E os peões estão em que parte da cadeia produtiva? Em sistemas braçais, semi-automatizados ou totalmente automatizados? De que níveis mínimos escolares estamos falando?

Sem estes dados não posso nem pensar em começar.

[user f.k.a. Cabeção]

Fernando Silva,

Nesse caso, nao e uma questao de objetivizar o beneficio global que alguem gera para a sociedade. Nem a dificuldade de substituicao.

A midia nao calcula isso, mas ela mede e afeta a influencia percebida dos individuos.

Os trinta engenheiros do aeroespaciais que morreram no acidente com o foguete ha alguns anos atras sao muito mais dificeis de substituir que um Antonio Carlos Magalhaes, mas a morte do ACM e uma noticia mais quente porque sua influencia percebida e maior que a de todos nerds do ITA juntos.

[Johnny]

Fernando Silva,

Nesse caso, nao e uma questao de objetivizar o beneficio global que alguem gera para a sociedade. Nem a dificuldade de substituicao.

A midia nao calcula isso, mas ela mede e afeta a influencia percebida dos individuos.

Os trinta engenheiros do aeroespaciais que morreram no acidente com o foguete ha alguns anos atras sao muito mais dificeis de substituir que um Antonio Carlos Magalhaes, mas a morte do ACM e uma noticia mais quente porque sua influencia percebida e maior que a de todos nerds do ITA juntos.

Exato e eu não tinha percebi este contexto. Ainda assim, a quantidade de isso ou de aquilo tende a ser compensada de alguma forma, senão não existiriam tanta rotatividade nas empresas de ambos.

[user f.k.a. Cabeção]

Res Cogitans,
O problema da frase “Não há limite financeiro para se salvar uma vida” é que ela não define os indivíduos envolvidos. Não há limite financeiro para quem, para salvar a vida de quem?

De um modo geral as pessoas impõe limites financeiros fracos ou inexistentes para preservar suas proprias vidas, ou a de parentes proximos, e fortes ou absolutos para salvar a de desconhecidos ou criminosos.

Ao ser lançada assim essa frase costuma aparecer em retóricas coletivistas que abusam da mistificação existente de conceitos como “vida”, “valor financeiro” e de falsas dicotomias decorrentes. Essas retóricas via de regra procuram propagandear uma suposta necessidade de dar mais poder aos políticos para subtrair recursos da população.

Acontece que ela é paradoxal. Se uma quantidade limitada de recursos financeiros tivesse de ser sacrificada para salvar uma única vida, a conseqüência dessa decisão seria a morte de todas as demais pessoas, já que recursos financeiros nada mais são do que os recursos escassos úteis a pelo menos uma pessoa, incluindo aí os recursos dedicados a preservação da vida de todos.

A mistificação está na crença vulgar de que um valor financeiro é uma mera cifra arbitrária determinando uma quantidade de uma substância abstrata chamada dinheiro que existe virtualmente numa conta bancária eletrônica ou impressa num bilhete de papel. Todo recurso financeiro é uma fração dos bens existentes. E bens são escassos e necessários a preservação da vida e bem estar das pessoas.

[Fernando Silva]

Certo Fernando, está a fim de dialogar, vamos lá: Estamos falando de quantos peões e quantos estudados? São todos produtivos? Possuem projetos sendo administrados e desenvolvidos? De qual nível destes estudados estamos falando? Graduação? Pòs? Doutorado?
E os peões estão em que parte da cadeia produtiva? Em sistemas braçais, semi-automatizados ou totalmente automatizados? De que níveis mínimos escolares estamos falando?

Sem estes dados não posso nem pensar em começar.

Falando de uma forma genérica, uma pessoa com um certo nível de estudo, que tem capacitação e experiência profissional, fará mais falta ao país que alguém que basicamente usa sua força física e pode ser treinado em pouco tempo para exercer uma atividade braçal.

Foram investidos muito mais recursos na primeira pessoa que na segunda, vai levar muito mais tempo para substituí-la.

Detalhes como se ela tem doutorado ou se ela está exercendo a profissão no momento já não são tão importantes. São apenas graduações numa escala de utilidade efetiva ou potencial.

Se você reparar bem, cada vez mais os empregos exigem um mínimo de conhecimento. Até para ser lixeiro é preciso ter primeiro grau.

Por outro lado, você poderia alegar que 'n' peões farão mais falta que um engenheiro. É possível, mas eu não teria como quantificar isto, como determinar o valor desse 'n'.

[Johnny]

Acho que agora entendi o seu ponto de vista. Bem, não seu qual foi o seu nivel de fdificuldade em obter o seu primeiro trabalho, mas o fato é que, qualquer recém formado, para ser produtivo em qualquer empresa, precisa ser treinado e, dependendo do nível de responsabilidade, muito tempo e por conseguinte dinheiro também. Mas daí depende muito do tipo de profissional, de sua "qualidade", de sua capacidade de envolvimento e principalmente, de sua pro-atividade.
Muita gente que trabalha em industria fica abismada com a incapacidade de certos engenheiros saídos das fraldas se comparado com ténicos e até supervisores (peões que se evidenciaram) em certos ramos. A diferença é gritante. Claro que hoje o engenheiro não é mais "O braço" principal da linha de produção e sim "O multiplicador de talentos e sincretista" para não dizer apenas gerente pois ficaria muito simplório.
Mas um sistema só o é com todas suas peças e, cada peça para funcionar a contento, precisa ter seu valor agregado ao sistema.

Lembra quando você disse que as empresas não estavam encontrando profissinais qualificados? E eu respondi que elas tinham "preguiça" de investir nos mais novos? Pois é, acabou o pão e o leite e agora vão ter que amassar e tirar o leite na marra. Para uns era muito bom estalar os dedos e ter sempre um excelente profissional a implorar por um emprego a troco de banana. Hoje as coisas estão um pouco diferentes, pouco, mas estão.
Fico naquela do cada macaco no seu galho.

[Res Cogitans]

Res Cogitans,
O problema da frase “Não há limite financeiro para se salvar uma vida” é que ela não define os indivíduos envolvidos. Não há limite financeiro para quem, para salvar a vida de quem?

Sim, não define. Por isso esperava as premissas adicionais, as inserções mais comuns levam em conta argumentos comunitários e familiares.

[Acauan]

- Nos EUA, por exemplo, bóias-frias são bem raros e difíceis de contratar, será que lá um capotamento de um caminhão cheio deles provocaria comoção nacional?

Na Califórnia, para encher um caminhão de bóias frias, basta ir perto da fronteira e anunciar com um megafone:

"Hey, hermanos, que quiera trabajar en la cosecha de naranjas?"

[Acauan]

Prove que é. Fico imaginando a APO tentando comer uma lesma ou caçando uma capivara com uma lança feita de alguma vara qualquer, cedida gentilmente por um destes peões, depelando com uma pedra lascada e comendo crua, não esquecendo claro de tomar cuidado com a bilis para não estragar tudo. Quem sabe uma gibóia, rasgando com espinho de paineira. Claro que poderia pescar no rio com ...ah, deixa pra lá...

Ou seja, nesta situação eu seria o único sobrevivente.