Determinismo ambiental vs. Livre arbítrio

[Johnny]

A fábula da formiga e do gafanhoto reflete bem o modo de pensar da Apo. No entanto, assim como a usuária, ela não explica por que a formiga trabalha e por que o gafanhoto canta. Se tenta explicar, taca logo um "porque não quer" ou um "porque é malandro", ou ainda (e que o monstro-do-espaguete-voador nos proteja) "porque pobre é assim mesmo". Mas isso não explica nada. E por que não querem, afinal? A cadeia de causalidade não pára numa entidade metafísica mágica e interna ao indivíduo.

Algumas pessoas (muitas, na verdade) simplesmente não conseguem pensar em um futuro muito distante.
A coisa mais distante que elas enxergam é o dia do pagamento.

Pagamento que elas se apressam em torrar, afinal "depois a gente morre e não aproveitou a vida". E dizem que "sou jovem, tenho disposição, não tenho medo de trabalhar mais se for preciso". Daí vem o inesperado, elas não têm dinheiro para se safar e vêm pedir dinheiro emprestado aos otários (como eu...) que "não sabem aproveitar a vida". Eu digo que não, já que aprendi que elas não devolvem, e elas saem me chamando de FDP.

Acho muito simplória e ofensiva essa história de "a culpa é da sociedade". Minha é que não é. Quando as pessoas pararem de botar no mundo os filhos que não podem sustentar e começarem a economizar para o futuro, além de trabalhar e estudar (mesmo depois do expediente), talvez as coisas mudem.

Enquanto isto, não vou me sentir culpado pela fome dos filhos que ninguém me pediu para ajudar a fazer. E que eu já ajudo a sustentar quando trabalho duro e pago meus impostos.

[Johnny]

Algumas pessoas (muitas, na verdade) simplesmente não conseguem pensar em um futuro muito distante. A coisa mais distante que elas enxergam é o dia do pagamento.

Ok, que haja pessoas que pensam dessa maneira. Mas por que agem assim? A explicação não pára aí, caro.
Quando uma pessoa explica algum comportamento com base no querer ou não querer, ela está fazendo a mesma coisa que os crentes fazem quando evocam a figura de Deus pra explicar a origem da vida, do universo e de tudo mais. Tanto o "querer" quando Deus são explicações tiradas da cartola de um mágico para pôr fim à investigação. Um fim arbitrário que satisfaz quem discursa e quem ouve, e está tudo bem.

Acho muito simplória e ofensiva essa história de "a culpa é da sociedade". Minha é que não é. Quando as pessoas pararem de botar no mundo os filhos que não podem sustentar e começarem a economizar para o futuro, além de trabalhar e estudar (mesmo depois do expediente), talvez as coisas mudem.

E eu acho bem mais simplória e ofensiva, e até mesmo um tanto cega, a idéia de não reconhecer o papel determinante do ambiente. Quem aqui neste fórum almoça olho de cabra ou gafanhoto todo dia e acha uma delícia? Quem aqui tem 12 filhos? Aposto que o ambiente das pessoas daqui seja (e, mais importante ainda, foi) bem diferente dos de chineses ou nordestinos analfabetos. E não adianta dizer que algumas pessoas têm mais filhos apenas por "quererem". Nesses segmentos da sociedade existe (ou ao menos existia) uma espécie de valor de virilidade ao ter muitos filhos, e se o camarada cresceu nesse ambiente, sem ter alguma influência realmente signiticativa de outros valores, ele vai achar o mesmo. O mesmo vale para a tal senhora do interior da Paraíba de quem falei antes: não adianta mostrar pra ela que não faz sentido pagar dízimo se ela recebe o Bolsa Família, porque uma série de comportamentos dela foram moldados de acordo com o ambiente em que ela está, inclusive aquele que corresponde ao medo de perder tudo o que ela tem se não pagar os 10% do "rendimento" todo mês.
E não precisa ser um especialista em comportamento para reconhecer o papel do ambiente nesses assuntos. Você pode pegar livros de geografia e ciências sociais que contenham estudos sérios sobre natalidade e faixa de renda em algumas regiões do País, consultar seus gráficos e tabelas e concluir que há correlação negativa entre os dois. Agora, como explicar isso? Pessoas mais pobres "querem" ter mais filhos e não conseguem enxergar mais longe, ao passo que a gloriosa classe média moralmente imaculada sabe o que faz? Assim não se explica nada.

Seja bem vindo ao RV, Melchior.

Obrigado!

[Johnny]

Algumas pessoas (muitas, na verdade) simplesmente não conseguem pensar em um futuro muito distante.
A coisa mais distante que elas enxergam é o dia do pagamento.

Pagamento que elas se apressam em torrar, afinal "depois a gente morre e não aproveitou a vida". E dizem que "sou jovem, tenho disposição, não tenho medo de trabalhar mais se for preciso". Daí vem o inesperado, elas não têm dinheiro para se safar e vêm pedir dinheiro emprestado aos otários (como eu...) que "não sabem aproveitar a vida". Eu digo que não, já que aprendi que elas não devolvem, e elas saem me chamando de FDP.

Acho muito simplória e ofensiva essa história de "a culpa é da sociedade". Minha é que não é. Quando as pessoas pararem de botar no mundo os filhos que não podem sustentar e começarem a economizar para o futuro, além de trabalhar e estudar (mesmo depois do expediente), talvez as coisas mudem.

Enquanto isto, não vou me sentir culpado pela fome dos filhos que ninguém me pediu para ajudar a fazer. E que eu já ajudo a sustentar quando trabalho duro e pago meus impostos.

- Há uma tendencia entre sua tendência ideológica de avaliar o indivíduo e desprezar a estatística, quando conveniente.

- Entre crianças autistas há uma grande dificuldade para interação social, isso prejudica todos aspectos do desenvolvimento, aprendizagem, por exemplo, é muito difícil ou quase impossível.

- No entanto, há algumas crianças que nascem com capacidade intelectuais excepcionais que permitem que essa tenha relativo sucesso na interação social e cheguem à quase normalidade, um bom exemplo disto é Temple Grandin.

- Sou pai de uma criança autista, o exemplo de Temple Grandin não indica que todas crianças autistas são capazes de chegar onde ela chegou, pelo contrário, ela é uma notável exceção que merece estudos aprofundados que poderão ajudar outras crianças doentes.

- O mesmo pode ser aplicado a analfabetos funcionais, desprovidos desde a infância de noçoes básicas lógico, matemática e outras disciplinas básicas que formam o raciocínio lógico que nos permite avaliar tempo, espaço e recursos, há pessoas que, graças a capacidades superiores, superam essa deficiência, mas estatisticamente há que se reconhecer que tal condição traz prejuízos á construção do pensamento.

- Além do mais, pessoas endinheiradas são tão suscetíveis a falhas de caráter quanto as pobres, aqui em Brasília sempre se reclamou das invasões de terrenos públicos promovidas pelos carentes sem-teto, mas, assim que os filhos da classe média e alta começaram a lidar com a especulação imobiliária monstro e a falta de imóveis no centro, começaram a invadir áreas públicas e construir condomínios de luxo aos montes, tudo igual.

Abraços,

[Johnny]

Nesses segmentos da sociedade existe (ou ao menos existia) uma espécie de valor de virilidade ao ter muitos filhos, e se o camarada cresceu nesse ambiente, sem ter alguma influência realmente signiticativa de outros valores, ele vai achar o mesmo.

E continua não sendo culpa minha se ele tem um monte de filhos que, por sua vez, serão pobres e gerarão mais pobres.
Nem dessa tal de "sociedade".

E não se diga que eu estou pegando casos isolados: é a minha experiência de vida. Trabalho em fábrica há décadas e sempre pude notar a diferença de comportamento e ambição conforme o nível social. E também notei como aqueles que vieram de baixo, mas tiveram visão e batalharam, conseguiram melhorar de vida.

[Johnny]

Nesses segmentos da sociedade existe (ou ao menos existia) uma espécie de valor de virilidade ao ter muitos filhos, e se o camarada cresceu nesse ambiente, sem ter alguma influência realmente signiticativa de outros valores, ele vai achar o mesmo.

Em comunicades agrárias baseadas na lavoura de subsistência, ter muitos filhos significa investir em mais braços para trabalhar a terra no futuro e mais alternativas de sustento na velhice.
Isto está mudando há décadas, com a queda contínua nas taxas de natalidade em todas as classes sociais. Os pobres continuam tendo mais filhos que a classe média e rica, mas mesmo eles têm menos filhos em média hoje, do que tinham no passado.
Com a aposentadoria rural, os programas de auxílio direto e a modernização lenta, mas constante, do campo, é esperado que as taxas de natalidade caiam ainda mais nestas comunidades.

Em geral cultura e ambiente tem uma conexão com razão de ser.
Os problemas se agravam quando a cultura de um determinado ambiente é levada para outro onde os efeitos benéficos são suprimidos e os maléficos ampliados, como é o caso de migrantes rurais que mudam para as periferias das grandes cidades e continuam tendo muitos filhos por lá.

[Johnny]

Nesses segmentos da sociedade existe (ou ao menos existia) uma espécie de valor de virilidade ao ter muitos filhos, e se o camarada cresceu nesse ambiente, sem ter alguma influência realmente signiticativa de outros valores, ele vai achar o mesmo.

E continua não sendo culpa minha se ele tem um monte de filhos que, por sua vez, serão pobres e gerarão mais pobres.
Nem dessa tal de "sociedade".

E não se diga que eu estou pegando casos isolados: é a minha experiência de vida. Trabalho em fábrica há décadas e sempre pude notar a diferença de comportamento e ambição conforme o nível social. E também notei como aqueles que vieram de baixo, mas tiveram visão e batalharam, conseguiram melhorar de vida.

Primeiro: é a sua experiência de vida generalizante que se traduz em preconceito. Tá lá na definição do dicionário.
Segundo: não sei bem o quão imparcial foram essas notas suas sobre o comportamento de outrem. Se com meros truques visuais as pessoas já têm ilusões de ótica fantásticas, o que dizer sobre juízos sociais tomados dessa forma.

Acrescento ainda mais um outro exemplo de determinação ambiental. Em comunidades carentes nas quais jovens costumam usar drogas, muitas vezes pessoas bem-intencionadas (Há ongs picaretas, mas me refiro agora as "do bem") fazem trabalhos de incentivo ao esporte entre eles, entre outras atividades, e são de conhecimento comum os resultados positivos dessas práticas. Elas não são muito mais que mudanças no ambiente desses jovens, e é nesse ponto em que insisto tanto. Visto isso, com que razão se diz que jovens que usam drogas em comunidades carentes o fazem apenas porque "querem"? Não canso de insistir que explicações no nível do "querer" não só não explicam nada, como propiciam pensamentos preconceituosos dos quais alguns posts deste tópico são exemplares, infelizmente.

[Johnny]

Ninguém quer ser pedreiro ou faxineira a vida toda. Mas é melhor do que se fazer de coitado não é? Há controvérsias.

Eu vejo nessa idéia do brasileiro um ponto central do problema . Há um preconceito social pesado com algumas profissões, que acabam não recebendo a remuneração e treinamento adequado, sendo marginalizadas ou menosprezadas. Quando o presidente Lula afirmou que o pobre queria ser doutor e não pedreiro, eu e o Rubens Pazza discutimos sobre o efeito desse pensamento sobre o mecanismo da sociedade. E de que o país precisa? E pq ser pedreiro é menos valoroso do que ser doutor? Porque só o pobre é que será pedreiro? A menos que achemos que não é necessário algum tipo de aptidão para cada profissão podemos acreditar nisso. Mas não é o que achamos, pois na verdade a associação imediata é: pedreiro é pobre, doutor não. Pobre é burro, preguiçoso e não estuda, doutor é capaz. Logo pobre é pedreiro, pedreiro é uma profissão menor.

Como se inteligência, talento e aptidão pudessem ser comprados. Só que não podem. As profissões devem ter a ver com capacidade e a vontade de cada um em cada uma dessas áreas. Capacidade essa que deveria ser comprovada por algum tipo de medida, pelo fato de cada uma possuir sua especificidade. Temos péssimos pedreiros, assim como péssimos médicos saem em maior número das faculdades do que o contrário. Está cada vez mais dificil de se encontrar a excelência no mercado de trabalho de qualquer área, técnicos ruins, médicos ruins, cientistas ruins, pedreiros, eletricistas e diaristas ruins.

Curiosamente em Manaus é mais fácil encontrar um excelente cientista do que um eletricista, pedreiro ou cozinheira razoável, são todos muito ruins nesse mercado e cobram muito alto, a população acaba pagando pelo mesmo serviço inúmeras vezes.

Esse desprezo pelas profissões, associadas à diferenças de classes e falta de estudo, gera no BrasilI desejo e busca por títulos concedidos ou ganhos, que teoricamente aumentam sua reputação e nível social como um passe de mágica, e não a busca e compreensão de seu papel central no desenvolvimento da sociedade e do país. Isso gera tb, doutores, estudantes, etc, que menosprezam aqueles que se ocupam de posições chaves para o bom funcionamento de nosso trabalho, não por causa do valor monetário que recebem, mas muito mais por que seriam profissões de menor importância. Afinal importante é ser ou ter filho doutor.

Porque todo mundo tem que ser doutor ? Porque é ruim ser pedreiro, padeiro ou faxineiro? O que faremos com tanto graduados, mestres e doutores? Os colocaremos pra cozinhar e construir prédios? Ou vão ser professores frustrados e ruins como a maior parte dos biólogos que entram na faculdade almejando estar na expedição que assistem no globo repórter ou projeto Tamar? Ser pedreiro, faxineiro, ou encanador não implica em ser analfabeto, intelectualmente incapaz, ou gado, e não deveria significar ser pobre ou miserável com salário de fome. As pessoas que constituem a "classe" discutida nesse tópico precisam receber de volta a dignidade que lhes foi roubada, a auto estima. É a falta de dignidade e estima baixa, sentimento de incapacidade que gera os problemas discutidos aqui, é um problema enraizado. Ser tratado como pobre coitado ou aleijadinho social, o incapaz que tem que cobrar dos algozes pela sua situação deplorável, não faz bem também não. Faz tanto mal quanto desprezo ou preconceito. Rouba o "espírito" da pessoa.

Deveria era haver boa formação pra quem exerce profissões que não derivam do conhecimento acadêmico especializado. Afinal a sociedade não se sustenta apenas com médicos, engenheiros, advogados e cientistas. E acho que apenas essa constatação já é o suficiente para valorar e pagar adequadamente a competencia de todas as áreas.

[Johnny]

Ser pedreiro, faxineiro, ou encanador não implica em ser analfabeto, intelectualmente incapaz, ou gado, e não deveria significar ser pobre ou miserável com salário de fome.

Um processo visível em todo o primeiro mundo é que conforme a sociedade enriquece, cresce a demanda por serviços com consequente valorização. Em média, um encanador nos Estados Unidos ganha mais e vive melhor que um graduado no Brasil.
A desvalorização destes serviços em sociedades pobres vem da combinação de excesso de oferta e escassez de qualificação da mão-de-obra.

[Johnny]

Vejam que Interessante esse estudo:

Desinteresse é o principal motivo da evasão escolar dos jovens, afirma pesquisa da FGV-RJ

A falta de interesse pela escola é o principal motivo que leva o jovem brasileiro a evadir. A pesquisa Motivos da Evasão Escolar, lançada nesta quarta-feira pela Fundação Getulio Vargas - FGV-RJ, revela que 40% dos jovens de 15 a 17 anos que evadem deixam de estudar simplesmente porque acreditam que a escola é desinteressante.

A falta de interesse pela escola é o principal motivo que leva o jovem brasileiro a evadir. A pesquisa Motivos da Evasão Escolar, lançada nesta quarta-feira pela Fundação Getulio Vargas - FGV-RJ, revela que 40% dos jovens de 15 a 17 anos que evadem deixam de estudar simplesmente porque acreditam que a escola é desinteressante. A necessidade de trabalhar é apontada como o segundo motivo pelo qual os jovens evadem, com 27% das respostas, e a dificuldade de acesso à escola aparece com 10,9%.

Coordenada pelo economista Marcelo Neri, a pesquisa mostra que, apesar de diversos estudos demonstrarem o impacto da Educação na qualidade de vida e na renda dos indivíduos, em 2006, 17,8% da população 15 a 17 anos, que deveriam estar cursando o Ensino Médio, caso não houvesse atraso escolar, estavam fora da escola.

Entre as motivações que levaram esses jovens a evadir, na comparação entre 2004 e 2006, o desinteresse pela escola caiu de 45,12% para 40,29%, embora ainda seja o principal motivo. Já a necessidade de trabalhar aumentou de 22,75% para 27,09%.

O coordenador da pesquisa acredita que o desinteresse do jovem pela escola reflete a falta de demanda por Educação. "O que a pesquisa está mostrando é que não basta garantir o acesso ou criar programas de transferência de renda para assegurar que esse jovem permaneça na escola, é preciso torná-la mais atrativa, interessante e cativante. O problema da evasão é grave e atinge quase 20% da população de 15 a 17 anos", explica.

Na opinião do pesquisador, as políticas públicas só terão sucesso se houver a concordância e a participação dos pais e os alunos. "É preciso entender as necessidades dos clientes dessas políticas", explica. Marcelo Neri diz que é importante informar e conscientizar esses jovens sobre os benefícios trazidos pela Educação e atraí-los à escola.

Na avaliação de Wanda Engel, superintendente executiva do Instituto Unibanco, uma das organizações que patrocinam o estudo, esses dados refletem uma situação preocupante. "As pessoas não estão atentas a esse problema, nem os governos, nem a opinião pública, nem a mídia, não se deram conta de que isto é uma bomba relógio. Estamos alimentando a exclusão desses jovens da entrada no mercado de trabalho moderno e, pior do que isso, excluindo o País de condições de competitividade no mercado internacional", argumenta.

Segundo Wanda Engel, falta ao jovem entender que a Educação é um investimento necessário. "Conseguir o diploma do Ensino Médio é essencial para entrar na vida adulta", afirma. Para ela, o problema precisa ser atacado em três níveis: criar as condições mínimas para que esse jovem freqüente a escola; melhorar a qualidade da escola; e fazer um trabalho para que esse jovem readquira a sua capacidade de sonhar com um futuro. "Os gestores públicos precisam conhecer o fenômeno, avaliar na sua própria realidade o que pesa mais desses três níveis e desenvolver estratégias específicas para cada um", explica.

O estudo, patrocinado por Fundação Educar DPaschoal, movimento Todos Pela Educação, Instituto Unibanco e Fundação Getulio Vargas - Rio de Janeiro, foi realizado com base nos suplementos de Educação das PNADs de 2004 e 2006 e na Pesquisa Mensal do Emprego - PME/IBGE, utilizando as respostas diretas de pais e alunos sobre os motivos da evasão escolar.

Fonte: Todos pela Educação

Mais informações:
Veja a íntegra da pesquisa no site: http://www.fgv.br/cps/tpemotivos/

VEJA TAMBÉM MATÉRIA DO O GLOBO/AGÊNCIA BRASIL (ABAIXO)

Uma pesquisa sobre motivos da evasão escolar no país realizada pela Fundação Getulio Vargas (FGV), revela que o Brasil não conseguirá vencer a batalha pela melhoria da qualidade do ensino se não convencer primeiro os principais protagonistas: os alunos e pais.

O estudo, coordenado pelo chefe do Centro de Pesquisas Sociais da FGV, Marcelo Neri, procura saber, por meio de perguntas diretas, por que o jovem não está na escola.

A pesquisa foi realizada para analisar as causas da evasão escolar na visão dos próprios jovens e de seus pais - a partir de dados da Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios (Pnad) - e de avaliar a taxa de atendimento escolar - a partir de dados da Pesquisa Mensal do Emprego (PME).

Para o professor Marcelo Neri, é fundamental a participação engajada de pais e alunos para que se chegue a bom termo na evolução dos dados da educação:

- Podemos ganhar todas as batalhas pela melhoria da qualidade da educação, adotando as melhores práticas educacionais, mas se não conseguirmos convencer os principais protagonistas - que são as crianças, os adolescentes e seus país - vamos perder a guerra - diz.

Foram feitas aos estudantes e aos pais perguntas do tipo "porque não estão na escola; se pela necessidade de trabalhar; por não haver vaga ou escola perto de casa; dificuldade de transporte; ou por que não querem a escola que aí está?" Na avaliação do professor, as perguntas serviram para derrubar mitos como o de que os jovens de comunidades pobres deixam a escola entre 15 e 17 anos para trabalhar.

A pesquisa mostra que, ao contrário do mito, muitos desses jovens estão fora da escola não porque são de comunidades pobres e têm que trabalhar. É em regiões ricas, quando a economia está mais aquecida, que eles deixam a escola. O crescimento econômico tira o jovem da escola mais nas regiões ricas do país do que nas mais pobres, que não oferecem oportunidade de trabalho para os pais e seus filhos - explica.

Marcelo Neri disse ainda que a época atual - "de desaceleração da economia em função da crise externa e do 'apagão' da mão-de-obra" - cria uma oportunidade, um efeito colateral, que é positivo no meio de todas as dificuldades: a economia disputar menos o jovem com a escola.

Entre as crianças de até 15 anos abrangidas pelo programa Bolsa Família, o papel do benefício é mais importante pelo controle de freqüência do que pela própria matrícula, uma vez que nessa faixa etária de 96% a 97% já estavam ou continuam na escola. O desafio maior é na faixa de 16 a 18 anos.

O chefe do Centro de Pesquisas Sociais da FGV avalia que o efeito do benefício é mais significativo para o crescimento do número de matrículas nas escolas públicas na faixa de 15 a 18 anos.
- Sou um defensor dessa extensão da cobertura etária do Bolsa Família, porém, mais importante do que isso é você aumentar a atratividade da escola. No Brasil, os estudos procuram sempre olhar a questão pelo lado da oferta: você tem que melhorar, incentivar professores. Agora, quando você analisa o desempenho escolar dos alunos, vai ver que 80% das diferenças de notas de aprendizado nos diversos métodos de avaliação se dá por variáveis do domicílio do aluno ou do nível de educação do pai, da mãe ou ainda da renda da família, o que é frustrante para quem está pensando políticas públicas - diz.

A pesquisa mostra ainda a existência de um gargalo no ensino médio, da mesma forma como já existiu no ensino fundamental.
- Esse é o próximo desafio, como foi o ensino fundamental há alguns anos - relata.

Incentivo

Na opinião do economista, no entanto, para vencer este gargalo é preciso criar condições de atrair o jovem para a escola.
- Mais do que criar uma extensão do Bolsa Família para a faixa até os 18 anos, como foi feito agora, a pesquisa mostra que é preciso despertar e conquistar o interesse do jovem em permanecer na escola - explica.

Enquanto as meninas avançam na escolaridade e ainda assim são mais misteriosas ao falar das razões por que abandonam os estudos, os jovens do sexo masculino são mais diretos: não têm interesse ou têm que trabalhar.

Reforma na educação

Para o Ministro da Educação uma das medidas para acabar com a evasão escolar é a reformulação da educação no Brasil, principalmente do ensino médio.
- Há duas reformas importantes em curso. A primeira é do sistema S (Senac e Senai), que terão que investir dois terço dos recursos para a oferta de cursos profissionalizantes gratuitos pra essa faixa estaria de 15 a 18 anos. A outra é a expansão da rede federal de ensino técnico profissional. Nós precisamos associar o ensino médio com a educação profissional. Essas médidas visam fazer com que os jovens vejam interesse em permanecer na escola - explica o ministro, acrescentando que este ano o programa Mais Educação está investindo recursos para ampliar a jornada escolar para o segundo turno com o objetivo de tirar os estudantes da rua e do tráfico de drogas.

Segundo o ministro, a reforma do ensino fundamental também é importante para evitar a evasão.
- A Prova Brasil, que avlaia os alunos de 4ª e 8ª série, vem sendo usada para organizar o currículo do ensino fundamental e também a formação de professores - diz.

[Johnny]

- Além do mais, pessoas endinheiradas são tão suscetíveis a falhas de caráter quanto as pobres, aqui em Brasília sempre se reclamou das invasões de terrenos públicos promovidas pelos carentes sem-teto, mas, assim que os filhos da classe média e alta começaram a lidar com a especulação imobiliária monstro e a falta de imóveis no centro, começaram a invadir áreas públicas e construir condomínios de luxo aos montes, tudo igual.

Abraços,

É isso mesmo aranha. Aqui em Brasília se criou a cultura de Invasão: http://www.roriznaomamae.com.br/?p=1740
Isso sim é culpa do governo que sempre incentivou a invasão e a ocupação de áreas públicas. Roriz, antes de empurrar a mulher, estava prometendo até terras da união e de preservação ambiental. E isso se tornou um padrão populista de política aqui, qualquer candidato que não toque no assunto "regularizar" estará fadado ao fracasso.

[Johnny]

Mas....as bibliotecas públicas continuam vazias...e os butecos continuam cheios.
E o choro pela falta de oportunidades ( por culpa dazelite ) continua vigente.

Aqui em Brasília as bibliotecas públicas estão jogadas as traças e há pouquíssimos livros. Minha cidade nem biblioteca tem e a Nacional está com os livros encaixotados. Aliado a isso, temos espíritos de porcos que roubam livros. As iniciativas de apoio a leitura por parte do governo são mínimas.

Tirando o Governo e voltando à questão colocada como ela é: por que as bibliotecas e casas de cultura disponíveis ( porque gratuitas) estão vazias?

Por que há tanta resistência em admitir que o povo não se interessa realmente por cultura? A culpa é sempre do governo e da elite?

Bem, não afirmarei que a culpa é do governo, da elite mas também não do desinteresse simplesmente. Existem muitas variáveis no ambiente. As escolas não produzem material que prenda o aluno na escola. São aulas entediantes e repetitivas, professores quando não são mal preparados são desmotivados, não há um projeto de educação para a criança e adolescente que o estimule a ler e que o prenda na escola como teatrinhos, concursos de poesia, de música e etc, coisas que as escolas particulares possuem. Soma-se à isso a violência urbana, o medo das drogas, das agressões, o sentimento de insegurança, a falta de visualizar um futuro e etc.

Do outro lado tem o crime organizado que oferece a atenção que a sociedade e os pais não oferecem (renegam).

[Johnny]

E quando a aula é boa e os alunos preferem matar e fazer baderna no pátio ou na esquina?Isto é o quê?


Por que insistem em fugir da realidade de que em culturas como a nossa, onde estudar é coisa de nerd-pau-no-c* e não colar é coisa de trouxa, frequentar biblioteca é coisa de metido a elite pseudo-intelectual ( e isto é motivo para ser execrado do grupo dos espertos)?

Defina quantidade por favor. Você está generalizando um comportamento baseado em que dados?

No choro dos menos favorecidos que é a base da pirâmide social nacional. Serve?

[Johnny]

Durante os anos que frequentei a biblioteca do meu bairro sempre estava cheia mas imagino que seja o advento do computador que as esteja esvaziando.

É um fato que foi considerado. Mas....pobre que reclama que só os "ricos" têm acesso à informação ( há uma década pelo menos, informação era = livro, teatro, cinema e audições de música clássica, entre outros)...de repente têm computador?

SE o computador que eles agora têm ( não sei como, porque um PC custa mais de mil reais e um livro pode custar 10 reais ou até menos nas versões de bolso)...por que eles continuam se queixando e botando a culpa nazelite e exigindo cotas nas universidades? O que eles estão "estudando" nos computadores?

- Tá vendo pobres marchando nas ruas pedindo essas coisas?

- Há! - já sei, você ouviu dois garis conversando na calçada e concluiu isso, sinceramente..., Você tem cada uma!

Beijos,

Eu vejo governantes gastando meu dinheiro e os meus direitos de igualdade com discursos vitimizadores e promovendo a tal luta de classes pra permanecerem no poder. E vejo gente que vota neles justamente pelo que eles discursam. Não é o suficiente?

[Edson Jr]

Iniciando a cópia dos diálogos:

Valeu Johnny pela cópia dos diálogos.

É um bom ponta pé inicial.

[Edson Jr]

Men act upon the world and change it, and are changed in turn by the consequences of their action. - B. F. Skinner

Tradução:

"Os homens agem sobre o mundo e o transforma, e são alterados, por sua vez, pelas consequências das suas ações."

Olá Melchior;

É uma visão semelhante a do Jean Piaget que, apesar de não ser pedagogo, influenciou enormemente a Pedagogia.

O posicionamento construtivista poderia ser um bom ponto de partida, pois é um modelo inspirador das vertentes pedagógicas que mais influenciam o sistema educacional brasileiro. Existe, a meu ver, um frenesi em torno disso, como se a ideologia construtivista fosse salvadora.

Poderíamos discutir sobre isso. Métodos antigos, como o da repetição, são considerados pedagogicamente arcaicos. O ensino tradicional é visto como ultrapassado.

Imagino que conceitos de Skinner e Piaget foram adotados, alterados e romantizados em suas essências, ao menos no que se refere à educação.

[Melchior Valentine]

Se meus pais me bateram, eu também posso bater em meus filhos e justificar dizendo que foi assim que aprendi, este foi o meu meio-ambiente e o que formou a minha valoração acerca de educação de filhos. É isto?

Não é bem assim. Os pais de uma pessoa não são a única fonte de influência de alguém ao longo da vida, de modo que há outras variáveis a serem consideradas na avaliação do que determina um comportamento como esse. Ela pode ter sido educada na base da porrada, mas não necessariamente vai educar dessa forma.

Esqueceram que a cultura pode ser subvertida em nome de uma evolução, especialmente quando se reclama que não se quer permanecer naquele status. Mas, por algum motivo mágico, paradoxalmente jogo no lixo a chance de evoluir. Ou seja, mesmo que me mostrem que não preciso mais seguir os instintos "corretivos" defendidos por meus pais, eu faço de conta que outras opções não me servem e continuo a usar o método antigo.

Eu concordo, mas não acho que essa subversão parta de algo interno ao indivíduo. Mudanças nos comportamentos são acompanhamentos de mudanças no ambiente que fornecem novas consequências a ações.

Logo, não existe Livre Arbítrio, porque foi determinado que eu jamais conseguirei largar minhas origens, por mais que eu reclame dela.

De fato, um livre arbítrio num sentido libertário (no qual o indivídio é capaz de fazer o que quiser, bastando querer) não faz sentido. Pense num cachorro: ele é capaz de se movimentar usando duas patas, mas eu nunca vi um cachorro fazer isso sem ter sido treinado para tanto, ou seja, se consequências específicas para essa forma de movimento não tivessem sido estabelecidas por alguém. Da mesma forma procede com nós, humanos. Qualquer um é potencialmente capaz de ler um livro e de ter prazer nessa atividade, mas consequências positivas específicas precisam ser atreladas a um comportamento como esse para que ele se mantenha. É por isso que é tão importante incentivar o hábito de leitura em crianças desde cedo.
Mas de maneira alguma as mudanças comportamentais são indeléveis. Já ouviu falar de adultos analfabetos que aprender a ler e a escrever depois de muito tempo, alguns até na terceira idade? Gente que muda de religião, gente que muda de time de futebol, gente que entra em um curso de faculdade e resolve trocar por outro... Comportamentos são sensíveis às suas consequências o tempo todo.

Men act upon the world and change it, and are changed in turn by the consequences of their action. - B. F. Skinner

Tradução:

"Os homens agem sobre o mundo e o transforma, e são alterados, por sua vez, pelas consequências das suas ações."

Olá Melchior;

É uma visão semelhante a do Jean Piaget que, apesar de não ser pedagogo, influenciou enormemente a Pedagogia.

Eu conheço pouco ou nada do construtivismo do Piaget, mas vejo com muita reserva qualquer aproximação sugerida entre teorias cognitivas e o behaviorismo, dado o famoso antagonismo das duas correntes de pensamento.

[Edson Jr]

Eu conheço pouco ou nada do construtivismo do Piaget, mas vejo com muita reserva qualquer aproximação sugerida entre teorias cognitivas e o behaviorismo, dado o famoso antagonismo das duas correntes de pensamento.

Qual seria esse famoso antagonismo? Poderia me explicar?

Gostaria também de saber como os behavioristas vêem a questão genética.

Por exemplo: Um psicopata.

Aparentemente, as pesquisas parecem apontar para razões hereditárias, onde o meio pouco poderia influenciar no comportamento psicopático. A questão seria: Haveria um atrelamento entre a genética e o meio, onde, em alguns casos, o meio teria pouca ou nenhuma influência?

[Huxley]

A melhor opinião que li sobre o livre-arbítrio foi a de Nietzsche:

"Contemplando uma cascata, acreditamos ver nas inúmeras ondulações, serpenteares, quebras de ondas, liberdade da vontade e capricho; mas tudo é necessidade, cada movimento pode ser calculado matemáticamente. O mesmo acontece com as acções humanas; poder-se-ia calcular antecipadamente cada acção, caso se fosse omnisciente, e, da mesma maneira, cada progresso do conhecimento, cada erro, cada maldade. O homem, agindo ele próprio, tem a ilusão, é verdade, do livre-arbítrio; se por um instante a roda do mundo parasse e houvesse uma inteligência calculadora omnisciente para aproveitar essa pausa, ela poderia continuar a calcular o futuro de cada ser até aos tempos mais distantes e marcar cada rasto por onde essa roda a partir de então passaria. A ilusão sobre si mesmo do homem actuante, a convicção do seu livre-arbítrio, pertence igualmente a esse mecanismo, que é objecto de cálculo."

Outro dia li o livro de um milionário ex-presidiário, ex-pobre e ex-infeliz. Ele analisava que a maioria as pessoas sempre sonhavam com um estilo de vida como o dele, mas nunca alcançavam. Qual era a justificativa dele para o fato que as pessoas são de classe média e não ricas como ele? Ora, as pessoas de classe média são BURRAS e VITIMISTAS, assim como ele era quando era pobre e tinha problemas de saúde e relacionamentos problemáticos nos 30 primeiros anos de sua vida. Esse é um exemplo de como uma pessoa NÃO entende que as emoções podem sobrepujar o intelecto várias vezes e várias vezes, sem que isso implique insanidade. Esse caso só leva a perguntas como...Porque vocês já postegaram uma mudança que pretendiam há muito tempo? Porque vocês já prolongaram relacionamentos problemáticos? Porque vocês não são milionários e tem uma vida de sonhos como a dele? Porque vocês não são perfeitos? Tentar responder estas perguntas só mostra que as pessoas convenientemente crêem que seu nível de irracionalidade é mais justificável que o dos outros.

[Apo]

O chamado "meio" se compõe de muitas coisas, não é uma coisa só. A complexidade transita entre a cultura, dogmas, família, estrutura física e emocional construída neste meio, pessoas com as quais se convive, limitações legais, até mesmo clima e quantidade de luz solar, oportunidades ( azar e sorte ) de vivenciar etc. Mas cada indivíduo, MESMO AQUELES QUE PASSEM ANOS SOB AS MESMAS CONDIÇÕES RESTRITAS, escolhem caminhos diferentes. Às vezes muito diferentes.

O que eu estou questionando é porque motivos, pessoas que estão inseridas em uma determinada realidade ( microcosmo, como uma classe social, por exemplo), MESMO NÃO ESTANDO PRESAS APENAS ALI, e tendo acesso à opções, sendo convidadas a mudar de realidade, a mudar sua história de vida, não o fazem. Escolhem, mesmo sofrendo e repetindo padrões que lhe são mais comuns, mesmo reclamando que se fossem de outra classe ( classe aqui = mais dinheiro), teriam o mesmo "sucesso", a mesma "felicidade", as mesmas "facilidades", o mesmo "destino" das que são de outro "meio".

Não somos robôs vitimizados pelo contexto apenas. Nosso contexto é cada vez mais alargado por acessos variados, nós sabemos e até provamos aquilo que os outros têm, uma ou outra vez. De novo, o caso simples do livro. As bibliotecas são públicas, os livros de bolso estão à mão por 5, 10 reais, em qualquer supermercado ou farmácia. Mas as pessoas "menos favorecidas" pagam para ir ao baile funk, compram bebida alcólica, drogas, roupa nova, tênis, celular etc etc etc. No entanto, sua cultura "pobre", permanece pobre porque estas mesmas pessoas não se interessam por livros e bibliotecas. Por quê? Afinal, qual é a razão para isto se perpetuar e a vitimização continuar sendo discurso compartilhado pelos políticos e comprado por estes eleitores? Que jogo é este? Não seria porque não há vítimas e sim um jogo doente típico do ser humano que acha este tipo de "diálogo" muito cômodo? Não é melhor sempre encontrar um boi de piranha, um bode expiatório, um poder central que repassa alguns benefícios que justifiquem que a dependência continuará e que reclamar e chorar é natural e necessário?
Ora, não sejamos otários e nem hipócritas. Inclusões verdadeiras não se fazem sob estes estigmas e nem sob a batuta de gente incompetente que reza a cartilha da submissão eterna!
Estas pessoas sabem que nada vai mudar de verdade, porque conhecem a natureza humana por serem gatos escaldados e toparem este jogo ao invés de dizer "Não, chega disto, não quero mais brincar!".
E o que quero dizer é que alguns "ambientes" históricos estão cheios de adubo desta composição. O famigerado Homem Cordial é isto. Tenho vergonha dele e repudio tal permissividade e falta de respeito. Mas as esquerdas e os inocentes que compram este peixe, compram também aquela papeleta rota que só repete como um papagaio: ÁI, QUANTO PRECONCEITO!

Continuemos assim, eternamente no buraco. Adianta chorar? Sim, mas o leite é regulado, porque crescimento e desenvolvimento são igual à liberdade. E liberdade não se dá usando uma teta viciada.

[Huxley]

O chamado "meio" se compõe de muitas coisas, não é uma coisa só. A complexidade transita entre a cultura, dogmas, família, estrutura física e emocional construída neste meio, pessoas com as quais se convive, limitações legais, até mesmo clima e quantidade de luz solar, oportunidades ( azar e sorte ) de vivenciar etc. Mas cada indivíduo, MESMO AQUELES QUE PASSEM ANOS SOB AS MESMAS CONDIÇÕES RESTRITAS, escolhem caminhos diferentes. Às vezes muito diferentes.

O que eu estou questionando é porque motivos, pessoas que estão inseridas em uma determinada realidade ( microcosmo, como uma classe social, por exemplo), MESMO NÃO ESTANDO PRESAS APENAS ALI, e tendo acesso à opções, sendo convidadas a mudar de realidade, a mudar sua história de vida, não o fazem. Escolhem, mesmo sofrendo e repetindo padrões que lhe são mais comuns, mesmo reclamando que se fossem de outra classe ( classe aqui = mais dinheiro), teriam o mesmo "sucesso", a mesma "felicidade", as mesmas "facilidades", o mesmo "destino" das que são de outro "meio".

De fato, pedreiros e faxineiras existiriam mesmo num mundo com condições iniciais satisfatórias para todos. Mas todos sabem que muitos não seriam se as condições iniciais fossem outras, isto é, minimamente satisfatórias. Por outro lado, muitas pessoas ricas e herdeiras poderiam ser pobres se suas oportunidades fossem outras. De modo algum, os resultados financeiros são uma espécie de demonstrativo preciso do talento financeiro, tal como se o capitalismo fosse uma hierarquia natural dos valores econômicos das pessoas.

Querer apelar para as pessoas que ultrapassaram as condições muito restristivas não ajuda muito nesta discussão. É como se alguém que estivesse numa discussão sobre o suicídio dissesse: "Olha, quem se suicida é um cagão; veja só o caso de algumas pessoas que sobreviveram a um campo de concentração nazista e não se suicidaram". É muito fácil julgar quando se fala do conforto de sua casa sob uma espreguiçadeira e sem ter acesso diretamente a uma referência que permitiria um julgamento adequado.

Porque certas pessoas não mudam suas condições financeiras, apesar da chance para fazerem isso? Pela mesma razão que muitas pessoas abastadas não tem hábitos de vida saudáveis. Elas não vinculam dor suficiente a não-mudança. No último caso, pensam algo do tipo: "E se eu deixar de comer o junk food que eu gosto e morrer de doença cardíaca assim mesmo?". Muitas vezes as pessoas preferem a dor do presente à dor do desconhecido. As pessoas que não mudam não sofrem um problema de capacidade e sim de motivação. Todos sabem que o junk food causa excesso de peso, doenças coronarianas, diabetes tipo 2 e hipertensão e ainda assim são largamente apreciados pelas pessoas por serem saborosos. Mas se alguém apontasse uma arma para a cabeça delas e dissesse: "É melhor você sair desse estado de ingestão de junk food e comece a comer comidas saudáveis agora", provavelmente a reação seria outra porque a dor imaginada seria outra. As pessoas que não mudam sofrem de um problema de analfabetismo emocional. Não aprenderam a usar suas emoções em benefício próprio, mas deixaram que as emoções as usassem...

[Edson Jr]

MESMO AQUELES QUE PASSEM ANOS SOB AS MESMAS CONDIÇÕES RESTRITAS, escolhem caminhos diferentes. Às vezes muito diferentes.

Nota 1:

"As condições nunca são exatamente iguais."

Nota 2:

"Cada um possui um constituição genética própria."

Nota 3:

"Diferentes condições e diferentes bagagens genéticas indicam reações distintas ao meio."

[Edson Jr]

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[Edson Jr]

As bibliotecas são públicas, os livros de bolso estão à mão por 5, 10 reais, em qualquer supermercado ou farmácia. Mas as pessoas "menos favorecidas" pagam para ir ao baile funk, compram bebida alcólica, drogas, roupa nova, tênis, celular etc etc etc. No entanto, sua cultura "pobre", permanece pobre porque estas mesmas pessoas não se interessam por livros e bibliotecas. Por quê?

A idéia de fazer algo visando recompensa a longo prazo deve ser incentivada à exaustão, já que tal posicionamento não é espontâneo. Prazeres imediatos são mais bem vindos e valorizados em nossa cultura. Não adianta colocar bibliotecas públicas e livros baratos sem um incentivo que supere nossa tendência ao imediatismo.

[Edson Jr]

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[Apo]

Perfeito, Edson! Logo, esta discussão filosófica e cheia de hermenêutica sociológica e ideológica não serve pra nada a não ser provar que as pessoas são iguais, mas umas são mais iguais entre si do que as outras.

Meu ponto central depois de toda esta volta é para dizer 4 coisas básicas:

- Todas as pessoas têm seus limites, dentro do individual e do coletivo.
- Se são o que escolhem porque o querem, então não é por "culpa" e sim por ser uma escolha dentro de suas possibilidades e parâmetros.
- Parem de se queixar!
- Parem de procurar culpados onde não há necessariamente culpa residente!

O resto é incentivo ao ódio, que nos fazem engolir desde que nascemos e não nos damos conta disto!